abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_177287151
quote:
1s.gif Op zondag 18 februari 2018 21:35 schreef Vanyel het volgende:

[..]

Trek al die pogingen om weloverwogen uit te leggen waarom mensen het een onwenselijke opmerking vinden vooral in het belachelijke, dat helpt enorm.
Omdat het compleet uit z'n verband wordt getrokken. Ipv dat er wordt gekeken dat een kind het best goed op school doet valt iedereen hier over 1 zin en maakt daar een enorm drama van
En ja het is een jongen en vertoont ook het stereotype jongens gedrag en houdt van de dingen die mensen vaak zien als jongens dingen.
En dat mag blijkbaar niet meer zo benoemd worden tegenwoordig.
pi_177287165
Dat is toch wat er met het onderwijs is gebeurd? Ik herinner me dat ik daar laatst iets over gelezen had.
pi_177287181
quote:
0s.gif Op zondag 18 februari 2018 21:43 schreef Omentielvo het volgende:
Dat is toch wat er met het onderwijs is gebeurd? Ik herinner me dat ik daar laatst iets over gelezen had.
klopt is een heel onderzoek naar geweest dat school meer aansluit op meisjes dan op jongens
pi_177287195
Het punt is niet dat je niet mag benoemen wat er is, maar vooral dat het meer realiteit wordt omdat het steeds zo benoemd wordt.

Het gaat al lang niet meer over die ene zin van jouw juf, maar ook algemener over hoe kinderen worden gezien in het onderwijs en de maatschappij. En wat dat met ze doet. Waarom dat een onderwerp is om belachelijk over te doen is mij een raadsel.
Op zaterdag 24 februari 2024 16:25 schreef Claudia_x het volgende:
Sterker nog, als ik reacties als die van @:vanyel lees, dan vraag ik me af of ik niet op het verkeerde geslacht val. :Y)
pi_177287209
Ja. Maar dat stukje van Kwak.
Het komt niet doordat er zoveel juffen in het onderwijs zijn waardoor dit gebeurt. Maar echt door het onderwijs zelf.
Ik weet alleen niet meer waar ik het nou gelezen had. Was een keer op Facebook. :@
pi_177287210
quote:
0s.gif Op zondag 18 februari 2018 21:43 schreef Omentielvo het volgende:
Dat is toch wat er met het onderwijs is gebeurd? Ik herinner me dat ik daar laatst iets over gelezen had.
Was het op jouw school vroeger dan niet de bedoeling dat je stil zat en luisterde? Ik ga wel met kwak mee, dat de verandering meer te maken heeft met hoe die eigenschappen meer aan meisjes worden toegedicht dan met daadwerkelijke veranderingen in het onderwijs.
Op zaterdag 24 februari 2024 16:25 schreef Claudia_x het volgende:
Sterker nog, als ik reacties als die van @:vanyel lees, dan vraag ik me af of ik niet op het verkeerde geslacht val. :Y)
pi_177287235
quote:
1s.gif Op zondag 18 februari 2018 21:42 schreef Goitske het volgende:

[..]

Omdat het compleet uit z'n verband wordt getrokken. Ipv dat er wordt gekeken dat een kind het best goed op school doet valt iedereen hier over 1 zin en maakt daar een enorm drama van
En ja het is een jongen en vertoont ook het stereotype jongens gedrag en houdt van de dingen die mensen vaak zien als jongens dingen.
En dat mag blijkbaar niet meer zo benoemd worden tegenwoordig.
Jij maakt er een drama van. Met opmerkingen als deze. Echt niemand zegt dat, maar je wilt gewoon niet lezen wat we eigenlijk zeggen.

Fijn dat de juf op een lijn zit met je.
Kwak
pi_177287249
quote:
1s.gif Op zondag 18 februari 2018 21:44 schreef Goitske het volgende:

[..]

klopt is een heel onderzoek naar geweest dat school meer aansluit op meisjes dan op jongens
School sluit meer aan op waar we meisjes tegenwoordig meer in stimuleren dan jongens. Niet op aangeboren jongens of meisjesgedrag.

Dat is echt het hele punt van de discussie.
Kwak
pi_177287263
quote:
1s.gif Op zondag 18 februari 2018 21:47 schreef Vanyel het volgende:

[..]

Was het op jouw school vroeger dan niet de bedoeling dat je stil zat en luisterde? Ik ga wel met kwak mee, dat de verandering meer te maken heeft met hoe die eigenschappen meer aan meisjes worden toegedicht dan met daadwerkelijke veranderingen in het onderwijs.
Ik bedoelde het stukje dat als er meer vrouwen in een beroep komen dat de status dan afneemt en daardoor minder mannen het beroep kiezen.
pi_177287272
quote:
1s.gif Op zondag 18 februari 2018 21:51 schreef Omentielvo het volgende:

[..]

Ik bedoelde het stukje dat als er meer vrouwen in een beroep komen dat de status dan afneemt en daardoor minder mannen het beroep kiezen.
Dat is inderdaad een heel ander onderwerp, my bad.
Op zaterdag 24 februari 2024 16:25 schreef Claudia_x het volgende:
Sterker nog, als ik reacties als die van @:vanyel lees, dan vraag ik me af of ik niet op het verkeerde geslacht val. :Y)
pi_177287351
Hier een zeer goed onderbouwd (met linkjes) artikel van een sociologe:

http://hetkind.org/2016/0(...)nsprobleem-wat-waar/

quote:
Is er dan helemaal geen jongensprobleem? Toch wel, maar op een andere manier. De afgelopen dertig jaar is de klassieke tweedeling nature (aanleg) of nurture (opvoeding) weer doorgeslagen naar de biologie en aanleg. Het breindenken is daar een voorbeeld van. Dertig jaar geleden vond men nog dat kinderen vooral gevormd werden door hun opvoeding en omgeving. Meisjes èn jongens speelden gezamenlijk in tuinbroeken in het zand. Jongens speelden met poppen en keukens, meisjes klommen in bomen. Tegenwoordig zijn meisjesbaby’s al “lief” en jongensbaby’s al “stoer”[17] en in winkels zijn zowel kleertjes als speelgoed uitsluitend bedoeld voor meisjes of jongens. Terwijl –of misschien omdat- mensen denken dat jongens en meisjes fundamenteel van elkaar verschillen, worden ze enorm in hun sociale gender-rol bevestigd en gesocialiseerd. Van jongens wordt verwacht dat zij stoer zijn. Piraten in plaats van prinsessen.
Maar tot prinsessen en piraten worden zij vooral gemaakt[18]. Bij de geboorte van een baby is het brein nog helemaal niet af. Veel van de verschillen tussen jongens- en meisjesbreinen zijn dan ook vooral het resultaat van socialisatie[19]. Een voorbeeld: jongens hebben gemiddeld meer ruimtelijk inzicht. Dit is in de kindertijd enorm gestimuleerd door ruimtelijk speelgoed. Bij armere kinderen zonder speelgoed werd geen verschil in ruimtelijk inzicht tussen jongens en meisjes geconstateerd[20]. Tweede voorbeeld: meisjes zouden beter zijn in taal en meer gericht op communicatie dan jongens. Onderzoek heeft uitgewezen dat tegen jongensbaby’s van meet af aan minder wordt gepraat dan tegen meisjesbaby’s[21]. Op latere leeftijd worden de verschillen vooral versterkt doordat men bepaald gedrag van een jongen of meisje verwacht. Deze verwachtingen worden versterkt door de peer-group, in de vriendencultuur die vooral voor jongens niet aansluit bij de eisen van school[22]. Daarnaast blijkt ook telkens weer uit onderzoek dat de verschillen tussen jongens en de verschillen tússen meisjes onderling, véél groter zijn dan de verschillen tussen jongens en meisjes[23]. Iets om eens goed over na te denken. Bovendien leidt al die aandacht voor jongens enorm af van de meisjes, terwijl die in de les nog altijd minder aandacht krijgen.[24]
Jongensgedrag is in hoge mate het gevolg van de culturele en sociale verwachtingen van jongens – en dit geldt natuurlijk ook voor meisjes. We kunnen constateren dat de verwachtingen van jongens en daarmee van jongensgedrag, niet goed aansluiten bij de verwachtingen die het onderwijs stelt. Het onderwijs is de laatste decennia meer gaan verwachten van zelfsturing en regulering van het eigen gedrag. Dit heeft voor jongens niet goed uitgepakt. Voordat we nu allemaal gaan roepen dat we jongensgedrag weer moeten accepteren en stimuleren (het liefst door een meester voor de klas) moeten we goed bedenken dat deze eisen van het onderwijs aansluiten bij de veranderingen in de samenleving[25]. Deze vraagt juist om communicatie en zelfsturing. Het wordt dan ook tijd dat we dit ook bij jongens gaan bevorderen, in hun eigen belang. Voor wie denkt dat dit niet mogelijk is want tegennatuurlijk, lees dan het stuk hiervoor nog eens door. Juist die nadruk op stoerheid en het geloof in “echt jongensgedrag” is nadelig geweest voor de jongens. Ook zij kunnen – moeten! – leren communiceren en reflecteren. En dat kunnen ze best leren. Van de juf.
Kwak
pi_177287370
quote:
1s.gif Op zondag 18 februari 2018 21:38 schreef kwakz0r het volgende:

Het jongensprobleem is overigens niet zozeer een probleem van leervoorkeuren of gefeminiseerd onderwijs; jongens doen het niet beter in de klas bij mannelijke docenten, en het onderwijs is niet heel erg veranderd.

Wat wel is veranderd is dat factoren die nodig zijn om goed te scoren op school ineens als meisjesachtig worden gezien (focusen, stilzitten, hard werken). Deze dingen worden minder gestimuleerd in jongens, en ze ontwikkelen dit minder.

Zelfde effect als op de arbeidsmarkt: als er meer vrouwen in een beroep komen daalt vanzelf se status en neemt het aandeel mannen af.

Is echt conditionering hoor, niks nature.
Veel jongens kwamen vroeger al snel terecht in beroepsonderwijs. (Meisjes trouwens ook. Mijn twee oudste zussen die allebei een hekel aan leren hadden, gingen naar de Huishoudschool.) Nu 'moeten' alle kinderen zoveel mogelijk naar havo/vwo. Dat lijkt me ook een rol spelen. De mal waarin alle kinderen moeten passen, is veel smaller geworden. Ik geloof wel dat daardoor op school ook al jong veel van kinderen verwacht wordt (zoals dat stil kunnen zitten e.d.) en dat daardoor ook minder makkelijk wordt aanvaard dat sommige kinderen dat erg moeilijk vinden. En tja of jongens dit dan vanuit nature of nurture lastiger vinden, doet er dan niet eens zoveel toe. Het gaat om het effect. denk ik.

Waar ik vandaan kom (het Westland) werden dingen als stilzitten en boeken lezen van oudsher gezien als activiteiten voor luie donders en rare intellectuele kwasten waar je niet zoveel aan hebt. Dat geldt denk ik voor meer regio's in NL. Dus ik weet niet of je zo stellig een lijn kunt trekken in dat vroeger zulke 'eigenschappen' zonder waardeoordeel of gendervooroordeel werden bekeken en nu wel.
"All that maybe the slightly better ones do is sort of get inside your head and leave something there"
pi_177287392
@kwakzor: interessant, tnx.
Op zaterdag 24 februari 2024 16:25 schreef Claudia_x het volgende:
Sterker nog, als ik reacties als die van @:vanyel lees, dan vraag ik me af of ik niet op het verkeerde geslacht val. :Y)
pi_177287404
quote:
2s.gif Op zondag 18 februari 2018 21:57 schreef Franny_G het volgende:

[..]

Veel jongens kwamen vroeger al snel terecht in beroepsonderwijs. (Meisjes trouwens ook. Mijn twee oudste zussen die allebei een hekel aan leren hadden, gingen naar de Huishoudschool.) Nu 'moeten' alle kinderen zoveel mogelijk naar havo/vwo. Dat lijkt me ook een rol spelen. De mal waarin alle kinderen moeten passen, is veel smaller geworden. Ik geloof wel dat daardoor op school ook al jong veel van kinderen verwacht wordt (zoals dat stil kunnen zitten e.d.) en dat daardoor ook minder makkelijk wordt aanvaard dat sommige kinderen dat erg moeilijk vinden. En tja of jongens dit dan vanuit nature of nurture lastiger vinden, doet er dan niet eens zoveel toe. Het gaat om het effect. denk ik.

Waar ik vandaan kom (het Westland) werden dingen als stilzitten en boeken lezen van oudsher gezien als activiteiten voor luie donders en rare intellectuele kwasten waar je niet zoveel aan hebt. Dat geldt denk ik voor meer regio's in NL. Dus ik weet niet of je zo stellig een lijn kunt trekken in dat vroeger zulke 'eigenschappen' zonder waardeoordeel of gendervooroordeel werden bekeken en nu wel.
True, zie link en citaat hierboven.
Kwak
pi_177287421
quote:
2s.gif Op zondag 18 februari 2018 21:57 schreef Franny_G het volgende:

[..]

En tja of jongens dit dan vanuit nature of nurture lastiger vinden, doet er dan niet eens zoveel toe. Het gaat om het effect. denk ik.
Juist wel! Als het nurture is, kun je er iets aan doen.
Op zaterdag 24 februari 2024 16:25 schreef Claudia_x het volgende:
Sterker nog, als ik reacties als die van @:vanyel lees, dan vraag ik me af of ik niet op het verkeerde geslacht val. :Y)
pi_177287539
quote:
1s.gif Op zondag 18 februari 2018 21:59 schreef Vanyel het volgende:

[..]

Juist wel! Als het nurture is, kun je er iets aan doen.
Voor een docent die lesgeeft aan kinderen die kennelijk al zo geconditioneerd zijn, is het effect hetzelfde. Om het dus simpel te stellen, zoals veel mensen hier ook al zien en beamen: in de kleuterklas van mijn dochter is het al zo dat een clubje jongetjes echt moeite heeft met stil zitten en werkjes doen en dat een kind als mijn dochter dat wel allemaal makkelijk kan. De conditionering is kennelijk al geschied.

Natuurlijk kun je als docent die conditionering dan heel erg bevestigen of wat ombuigen, maar als het thuis en in de hele samenleving gebeurt, is dat heel lastig lijkt me. Ik zelf zou er dus wel voor pleiten om gevarieerder les te geven, dus dezelfde stof op andere manieren aan te bieden. Op de school van I doen ze dat trouwens wel goed, vind ik. Daar krijgen de kinderen bijvoorbeeld les in techniek & wetenschap waarbij de kinderen allerlei dingen gaan bouwen, proefjes doen etc.
"All that maybe the slightly better ones do is sort of get inside your head and leave something there"
pi_177287558
Interssant. Naarmate we dus meer naar gelijkheid zijn gegaan, worden de verschillen dus vooral via (onbewuste) opvoeding in stand gehouden? :o
pi_177287623
Ja, als moeder van dus een echt meisjesmeisje zit ik heel erg na te denken wat zij allemaal aan conditionering heeft meegekregen waardoor ze zo is. Dingen als een prinsessenjurk aan willen, dat is natuurlijk invloed van buiten. Maar wat betreft haar andere eigenschappen denk ik dat we dan op nature uitkomen, in de zin dat ze erg op mij lijkt. En dat ik zo ben, kan onmogelijk met nurture te maken hebben, want dat ik als kind het liefst zat te lezen en te kleuren werd dus niet bepaald aangemoedigd en gestimuleerd bij mij thuis. :') . 8)7 .

Ik ben wel heel benieuwd hoe onze zoon gaat uitpakken in dit opzicht. :D .
"All that maybe the slightly better ones do is sort of get inside your head and leave something there"
pi_177287722
Franny. Herkenbaar. Ik zit er ook vaak aan te denken. Ik weet dat haar prinsessenwens begonnen is met Super Mario op de Wii U. En het echt uit haar zelf gekomen is.
Echt nature dus is mijn gevoel.
pi_177287855
quote:
2s.gif Op zondag 18 februari 2018 22:09 schreef Franny_G het volgende:
Ja, als moeder van dus een echt meisjesmeisje zit ik heel erg na te denken wat zij allemaal aan conditionering heeft meegekregen waardoor ze zo is. Dingen als een prinsessenjurk aan willen, dat is natuurlijk invloed van buiten.
Ik las net een review van Cinderella ate my daughter, via een noot in het artikel van kwak. Is wel leuk om te lezen denk ik gezien bovenstaande tekst.
Ook voor Omentielvo.
Op zaterdag 24 februari 2024 16:25 schreef Claudia_x het volgende:
Sterker nog, als ik reacties als die van @:vanyel lees, dan vraag ik me af of ik niet op het verkeerde geslacht val. :Y)
pi_177287870
Maar heeft ze dat niet ook bij andere meisjes gezien?

I heeft het opgepikt van buurmeisjes, kinderen op het kdv, en mede onder die invloed wilde ze dan ook weer kijken naar filmpjes over prinsessen (prinses Lillifee, dat is echt helemaal het stereotype prinsesje) en in sprookjesboeken ging ze zich identificeren met de prinsessen in de mooie jurken. Als we door de stad lopen ziet ze in winkels ook voortdurend al die dingen. Kortom, ik kan wel zeggen dat ze daardoor is 'verpest', al zie ik het verder wel als onschuldig. Maar als ik dit actief had willen tegengaan, dan was dat heel heel moeilijk geweest. Dan had ik moeten verhuizen, denk ik. Haar van het kdv afhalen. Niet meer met buurmeisjes moeten laten spelen. Geen filmpjes meer kijken. Maar ja, dat gaat 'em allemaal niet worden hoor.
"All that maybe the slightly better ones do is sort of get inside your head and leave something there"
pi_177287911
quote:
2s.gif Op zondag 18 februari 2018 22:09 schreef Franny_G het volgende:
En dat ik zo ben, kan onmogelijk met nurture te maken hebben, want dat ik als kind het liefst zat te lezen en te kleuren werd dus niet bepaald aangemoedigd en gestimuleerd bij mij thuis. :') . 8)7 .

Ik ben wel heel benieuwd hoe onze zoon gaat uitpakken in dit opzicht. :D .
En nog een, had nog niet verder gelezen. Ik zou lezen zelf nooit als meisjesachtig hebben gelabeld of bedacht dat dat zo gezien kon worden. In mijn hoofd zit van vroeger uit meer lezen=leuk, kleuren=stom. Verder genderneutraal. Mijn kinderen hebben dus een miljard boeken en amper kleurspul. Ook niet helemaal eerlijk misschien ;)
Op zaterdag 24 februari 2024 16:25 schreef Claudia_x het volgende:
Sterker nog, als ik reacties als die van @:vanyel lees, dan vraag ik me af of ik niet op het verkeerde geslacht val. :Y)
  zondag 18 februari 2018 @ 22:27:38 #223
4756 Kyara
1 + 1 = 3
pi_177287982
Mijn meiden zijn nog wat jong en vinden nog wel veel hetzelfde leuk maar toch zien je ook veel eeneiige tweeling waarvan de een van jurken, roze en prinsessen is en de ander liever gaat voetballen en in de modder speelt. En zeker in dit licht ben ik ook erg benieuwd hoe zich dat bij ons gaat ontwikkelen. Het is sws leuk om te zien dat bepaalde dingen die niet/minder aan opvoeding liggen maar soms ook gewoon echt in het kind zelf zitten. En dat ondanks hetzelfde genenpakketje (wat natuurlijk ook niet 100% hetzelfde is, het zijn immers geen klonen).
pi_177288061
Nee. Toen ze begon met het prinses willen zijn zag ik dat niet bij de meisjes op de psz.
Op de psz wilden de meisjes allemaal poesjes zijn en dat zag ik wel terug.
pi_177288339
Dat vind ik wel heel interessant ook. Bij eeneiige tweelingen die dus inderdaad dezelfde opvoeding hebben, zie je dus sneller nature vs nurtere.

Dus het blijft gewoon heel lastig om te bepalen of dingen conditionering zijn of echt vanuit het kind zelf komen.

Bij mijn kleuter zullen bepaalde dingen gecondtioneerd zijn. Toen ze een werd kreeg ze echt vooral speelgoed dat als meisjesspeelgoed gezien wordt.
Maar ik geloof ook oprecht dat bepaalde dingen nature zijn.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')