Epigenetica

En nee geloof niet graag in een niet-materiële ziel.

Dat je een niet-materiële 'ziel' (niet-materieel gedefinieerd als 'subjectief') hebt is zelf-evident omdat je bewust bent. Alleen zeg je dat je een robot bent, haha

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het is geen truc en het gaat niet verklaard worden. Als het wel verklaard gaat worden krijg je van mij een biertje

Deal Ik kom 'm binnen 20 jaar halen

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:56 schreef Libertarisch het volgende:
En nee geloof niet graag in een niet-materiële ziel.

Dat je een niet-materiële 'ziel' (niet-materieel gedefinieerd als 'subjectief') hebt is zelf-evident omdat je bewust bent. Alleen zeg je dat je een robot bent, haha

Jij en ik zijn vlees-robots idd. Een naar idee misschien, maar daarom niet minder waar.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:59 schreef Perrin het volgende:

[..]

Jij en ik zijn vlees-robots idd. Een naar idee misschien, maar daarom niet minder waar.

Het idee om een vlees-robot te zijn stoort me niet. Het verandert alleen niks aan mijn perspectief van de wereld, namelijk dat het inherent absurd en inherent mysterieus en inherent onverklaarbaar is.

Jouw robots gaan daar niks aan veranderen, 'Perrin' blijft een mysterie ookal erkent hij zelf niet dat hij een mysterie is.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:56 schreef Libertarisch het volgende:
En nee geloof niet graag in een niet-materiële ziel.

Dat je een niet-materiële 'ziel' (niet-materieel gedefinieerd als 'subjectief') hebt is zelf-evident omdat je bewust bent. Alleen zeg je dat je een robot bent, haha

Dan kom je dus in cirkel redenatie terecht, omdat het bewustzijn over een "ik" gaat kan alleen een "ik" hem duiden volgens jou. Als iets gemeten wordt heeft de "ik" het niet dusdanig geduid en zie jij het niet als een bewijs van bewustzijn. Daarmee is jouw definitie van bewustzijn dus iets wat je niet kan meten, en dan houdt het inderdaad op. Of iets wat als het gemeten wordt niet geldig is.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:07 schreef Bosbeetle het volgende:
Niet te verklaren dat dan weer niet, dit impliceert namelijk dat het nooit te verklaren valt. Ik ga er vanuit dat dit een beetje richting jouw definitie gaat maar daar ben ik dan weer vrij star in. Misschien is het arrogant maar ik geloof niet in het pertinent onverklaarbare. Dat is namelijk een definitie van zaken die verklaring uitsluit en dan komt je in het bovennatuurlijke terecht, en ik denk dat we nog geen "buiten de natuur" gevonden hebben. Ik denk dat alles wat we observeren en of bedenken (als je dat een andere categorie vind) natuurlijk is.

Buitennatuurlijk snap ik sowieso niet. Als het geen interactie met de natuurlijke wereld heeft, dan interesseert het mij niet zo -- het beinvloedt mijn leven niet. Als het wel zo'n interactie heeft, dan moet het toch te meten zijn, en staat het niet meer buiten.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 17:56 schreef Broomer het volgende:

[..]

Buitennatuurlijk snap ik sowieso niet. Als het geen interactie met de natuurlijke wereld heeft, dan interesseert het mij niet zo -- het beinvloedt mijn leven niet. Als het wel zo'n interactie heeft, dan moet het toch te meten zijn, en staat het niet meer buiten.

Dit

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 17:55 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dan kom je dus in cirkel redenatie terecht, omdat het bewustzijn over een "ik" gaat kan alleen een "ik" hem duiden volgens jou. Als iets gemeten wordt heeft de "ik" het niet dusdanig geduid en zie jij het niet als een bewijs van bewustzijn. Daarmee is jouw definitie van bewustzijn dus iets wat je niet kan meten, en dan houdt het inderdaad op. Of iets wat als het gemeten wordt niet geldig is.

Jij zult nooit weten hoe het is om een kind te baren,

De emoties die een vrouw doorgaat voordat ze een kind gaat baren, haar bewuste ervaringen, zijn voor jou volledig onbekend. Het is zelfs lastig om je er een voorstelling van te maken..

Andersom zal een vrouw nooit weten hoe het voelt om een trap in de ballen te krijgen....die pijn, die specifieke testikelpijn, die zal zij nooit kennen. Ze kan die pijn namelijk niet meten of observeren (zij kan er alleen naar raden), dit is het bewijs dat bewustzijn subjectief en dus niet meetbaar is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 31-01-2018 18:07:24 ]

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 17:56 schreef Broomer het volgende:

[..]

Buitennatuurlijk snap ik sowieso niet. Als het geen interactie met de natuurlijke wereld heeft, dan interesseert het mij niet zo -- het beinvloedt mijn leven niet. Als het wel zo'n interactie heeft, dan moet het toch te meten zijn, en staat het niet meer buiten.

Alles wat bestaat valt binnen de natuur. Buitennatuurlijk is een contradictie in terminis.

Bewustzijn bestaat, dat is duidelijk. Maar bewustzijn is niet te meten omdat het subjectief is. En het subjectieve kan niet uit het objectieve komen.

Het feit dat bewustzijn de basis van ons leven is (onbewust-zijn is niet erg interessant of wel) is het bewijs dat de realiteit inherent absurd en mysterieus is.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jij zult nooit weten hoe het is om een kind te baren,

De emoties die een vrouw doorgaat voordat ze een kind gaat baren, haar bewuste ervaringen, zijn voor jou volledig onbekend. Het is zelfs lastig om je er een voorstelling van te maken..

Andersom zal een vrouw nooit weten hoe het voelt om een trap in de ballen te krijgen....die pijn, die specifieke testikelpijn, die zal zij nooit kennen. Ze kan die pijn namelijk niet meten of observeren, dit is het bewijs dat bewustzijn subjectief en dus niet meetbaar is.

Dit zijn aannames die je maakt.

Je kan de fysiologische reacties van een geboorte meten. Als je dan diezelfde reacties kan aanzetten in een vrouw (zonder geboorte) en zij zegt dat het hetzelfde voelt, ben je al een heel eind. Als je dan bij een man diezelfde reacties kan stimuleren, ben je er mogelijk helemaal.

Het is overigens geen bewijs dat het hetzelfde is, maar wel een redelijke aanname dat het vergelijkbaar is. Maar dat is irrelevant -- jij zegt dat het niet kan, en dat is ook niet te bewijzen (om dezelfde reden).

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:11 schreef Broomer het volgende:

[..]

Dit zijn aannames die je maakt.

Je kan de fysiologische reacties van een geboorte meten. Als je dan diezelfde reacties kan aanzetten in een vrouw (zonder geboorte) en zij zegt dat het hetzelfde voelt, ben je al een heel eind. Als je dan bij een man diezelfde reacties kan stimuleren, ben je er mogelijk helemaal.

nee, want dezelfde reacties leveren bij verschillende mensen verschillende subjectieve ervaringen op omdat elk bewustzijn stimuli op een andere manier interpreteert (multiple realizability)

Dus als je stimuli van vrouw A kopieert naar vrouw B dan zal vrouw B hoogstwaarschijnlijk een heel andere bewuste ervaring hebben dan vrouw A (alleen kun je er nooit zeker van zijn omdat bewustzijn niet te meten is).

en dan nog het enige wat je bewijst is dat je ervaringen kan oproepen met fysieke middelen maar dat doe je ook als je wijn drinkt. Niet bijzonder dus, geen goed argument.

Het zegt nog steeds alleen iets over correlatie en niet causatie. Het subjectieve volgt nog steeds niet uit het objectieve.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

nee, want dezelfde reacties leveren bij verschillende mensen verschillende subjectieve ervaringen op omdat elk bewustzijn stimuli op een andere manier interpreteert (multiple realizability)

Dus als je stimuli van vrouw A kopieert naar vrouw B dan zal vrouw B hoogstwaarschijnlijk een heel andere bewuste ervaring hebben dan vrouw A (alleen kun je er nooit zeker van zijn omdat bewustzijn niet te meten is).

en dan nog het enige wat je bewijst is dat je ervaringen kan oproepen met fysieke middelen maar dat doe je ook als je wijn drinkt. Niet bijzonder dus, geen goed argument.

Het zegt nog steeds alleen iets over correlatie en niet causatie. Het subjectieve volgt nog steeds niet uit het objectieve.

Je draait de bewijslast om.

Jij zegt dit:

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:11 schreef Broomer het volgende:
Jij zult nooit weten hoe het is om een kind te baren,

maar je spreekt jezelf tegen met:

quote:

alleen kun je er nooit zeker van zijn omdat bewustzijn niet te meten is

ik zeg niet dat je het wel zal weten, ik geef alleen een enigszins realistisch scenario waarin je het mogelijk wel zal voelen. Zeker weten doe je het niet.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:25 schreef Broomer het volgende:

[..]

Je draait de bewijslast om.

Jij zegt dit:

[..]

maar je spreekt jezelf tegen met:

[..]

ik zeg niet dat je het wel zal weten, ik geef alleen een enigszins realistisch scenario waarin je het mogelijk wel zal voelen. Zeker weten doe je het niet.

Ik gaf het ''nooit zullen weten'' aan als bewijs dat de ervaring zelf subjectief is. De ervaring zelf is niet zichtbaar, of meetbaar, de ervaring zelf is alleen voelbaar. Het feit dat je een ervaring op kan roepen zegt niks over de aard van de ervaring.

De man in kwestie weet nu hoe het voelt om een kind te baren, maar hij kan het gevoel nog steeds niet meten hij kan het gevoel alleen op subjectief en individueel niveau ervaren.

Ervaren is subjectief, meten is objectief. Het een volgt nog steeds niet uit het ander.

Het heeft allemaal weinig met wetenschap en epigenetica te maken. Praat mee in een filosofietopic.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:36 schreef Spanky78 het volgende:
Het heeft allemaal weinig met wetenschap en epigenetica te maken. Praat mee in een filosofietopic.

Het heeft er alles mee te maken.

Anxiety
Transgenerational epigenetic inheritance of anxiety-related phenotypes has been reported in a preclinical study using mice.[143] In this investigation, transmission of paterna stress-induced traits across generations involved small non-coding RNA signals transmitted via the male germline[/i].

https://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics

Anxiety en stress zijn bewustzijnstoestanden en subjectieve ervaringen die niet meetbaar zijn en toch hebben ze invloed op materie.

Daarom is epigenetica in de basis mysterieus en onbegrijpbaar, omdat het subjectieve en het objectieve niet uit elkaar kunnen volgen op traditioneel natuurwetenschappelijke wijze.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:41 schreef Libertarisch het volgende:


[..]

Het heeft er alles mee te maken.

Anxiety
Transgenerational epigenetic inheritance of anxiety-related phenotypes has been reported in a preclinical study using mice.[143] In this investigation, transmission of paterna stress-induced traits across generations involved small non-coding RNA signals transmitted via the male germline[/i].

https://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics

Anxiety en stress zijn bewustzijnstoestanden en subjectieve ervaringen die niet meetbaar zijn en toch hebben ze invloed op materie.

Daarom is epigenetica in de basis mysterieus en onbegrijpbaar, omdat het subjectieve en het objectieve niet uit elkaar kunnen volgen op traditioneel natuurwetenschappelijke wijze.

Bullshit. Stress en anxiety zijn hiermeetbaar gemaakt. Anders zou het onderzoek geen resultaat kennen.

Nogmaals. Dat jij het niet snapt is niet de maat der dingen.

Ga je nu weer ontopic?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:53 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Bullshit. Stress en anxiety zijn hiermeetbaar gemaakt. Anders zou het onderzoek geen resultaat kennen.

Nogmaals. Dat jij het niet snapt is niet de maat der dingen.

Ga je nu weer ontopic?

nee, je kunt alleen raden dan naar de bewustzijnstoestand van ratten omdat je niet kan meten hoe het voelt om een zenuwachtige rat zijn vs een kalme rat.

het gevoel zelf is nog steeds niet meetbaar, subjectief en objectief volgen nog steeds niet uit elkaar.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

nee, je kunt alleen raden dan naar de bewustzijnstoestand van ratten omdat je niet kan meten hoe het voelt om een zenuwachtige rat zijn vs een kalme rat.

het gevoel zelf is nog steeds niet meetbaar, subjectief en objectief volgen nog steeds niet uit elkaar.

Sowieso is stress er in vele vormen en maten in dit soort studies is het vaak specifiek stress. Bijvoorbeeld bepaalde hormoon niveaus, maar ook dingen als heatstress, etc. Deze dingen hebben dan weer aanwijzbare redenen om epigenetische markers te veranderen. Bijvoorbeeld door bepaalde pathways aan te zetten. Aan dit soort experimenten is niets mysterieus.

Situatie A bij een Rat, zet moleculaire pathway B aan en modificeert DNA regio C.

De stress en anciety metingen zijn simpele gegevens bijvoorbeeld de reactie op op een uitzichtloze sitatie te zitten (een eilandje in ondoorzichtige vloeistof waar je telkens af lijkt te glijden bv.) maar ook andere zaken. Dat de rat hetzelfde voelt als wij zegt niemand, we kijken alleen of hij fysiologisch ongeveer hetzelfde reageert. Volledige materiele studies dus die volgens jouw eigen methodieken niets met gevoel te maken hebben. Omdat het gevoel van de rat subjectief is, misschien voelt hij zich wel verliefd in plaats van angstig.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:02 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Sowieso is stress er in vele vormen en maten in dit soort studies is het vaak specifiek stress. Bijvoorbeeld bepaalde hormoon niveaus, maar ook dingen als heatstress, etc. Deze dingen hebben dan weer aanwijzbare redenen om epigenetische markers te veranderen. Bijvoorbeeld door bepaalde pathways aan te zetten. Aan dit soort experimenten is niets mysterieus.

Situatie A bij een Rat, zet moleculaire pathway B aan en modificeert DNA regio C.

Er zijn toch ook epigenetische effecten bij mensen? Mensen die concentratiekampen hebben overleefd geven weer ander DNA door aan hun kinderen toch?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:02 schreef Bosbeetle het volgende:

Dat de rat hetzelfde voelt als wij zegt niemand, we kijken alleen of hij fysiologisch ongeveer hetzelfde reageert. Volledige materiele studies dus die volgens jouw eigen methodieken niets met gevoel te maken hebben. Omdat het gevoel van de rat subjectief is, misschien voelt hij zich wel verliefd in plaats van angstig.

Nee want ratten zijn zoogdieren en wij zijn ook zoogdieren dus we herkennen bewuste toestanden bij andere zoogdieren maar we kunnen ze niet meten of voelen. Toch bestaan die bewustzijnstoestanden.

Als jij je hond een trap geeft kun je je voorstellen hoe hij zich voelt, maar je kunt het niet meten. Je kunt er alleen naar raden omdat de hond een subjectieve ervaring heeft die jij nooit kunt ervaren omdat jij een mens bent.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:36 schreef Spanky78 het volgende:
Het heeft allemaal weinig met wetenschap en epigenetica te maken. Praat mee in een filosofietopic.

Eens. Ik hou hier op over dit onderwerp.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:12 schreef Broomer het volgende:

[..]

Eens. Ik hou hier op over dit onderwerp.

Je hebt verloren

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:09 schreef Libertarisch het volgende:
Er zijn toch ook epigenetische effecten bij mensen? Mensen die concentratiekampen hebben overleefd geven weer ander DNA door aan hun kinderen toch?

Nu komen we ergens Dat is dus de grap van epigenetica de code op het DNA is hetzelfde maar blijkbaar zijn er dus wat vlaggetjes op het DNA die wel veranderd zijn. Deze veranderingen komen onder andere door honger, honger is natuurlijk iets dat je hele metabolisme op de kop zet, en er veranderen zo dus ook zaken op het DNA. Dat het overerfbaar is, is erg bijzonder omdat het ook in allerlei stadia gewist en opnieuw erop gezet kan worden.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je hebt verloren

Ik hoop dat je een grapje maakt. Niet omdat ik meer of minder gelijk heb, maar omdat, in een goede discussie, verliezen niet bestaat. Alleen leren en begrip.

Het is geen debat.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:13 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Nu komen we ergens Dat is dus de grap van epigenetica de code op het DNA is hetzelfde maar blijkbaar zijn er dus wat vlaggetjes op het DNA die wel veranderd zijn. Deze veranderingen komen onder andere door honger, honger is natuurlijk iets dat je hele metabolisme op de kop zet, en er veranderen zo dus ook zaken op het DNA. Dat het overerfbaar is, is erg bijzonder omdat het ook in allerlei stadia gewist en opnieuw erop gezet kan worden.

Ja en stress en angst dan? Ik zou natuurlijk de epigenetische literatuur er op na kunnen slaan maar volgens mij geven emoties zoals angst en stress in mensen ook epigenetische veranderingen en angst en stress zijn bewuste toestanden.

"The human literature is in its infancy but does reveal some epigenetic associations with anxiety behaviors and disorders. In particular, effects in monoaminergic systems are seen in line with evidence from etiological and treatment research. Further, there is evidence that epigenetic changes may be inherited to affect subsequent generations. We speculate on how epigenetic processes may interact with genetic contributions to inform prevention and treatment strategies for those who are at risk for or have anxiety disorders."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27189589

Maar goed, neuroplasticiteit is ook een feit en dat heeft ook te maken met bewustzijn-materie interactie en daarmee subjectief-objectieve interactie en daarmee even mysterieus.

"The findings from studies in this unusual sample as well as related research efforts, suggest that, over the course of meditating for tens of thousands of hours, the long-term practitioners had actually altered the structure and function of their brains."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2944261/

het probleem lijkt onoverkomenlijk

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:12 schreef Broomer het volgende:

[..]

Eens. Ik hou hier op over dit onderwerp.

Jij slaat dicht, dat is niet de bedoeling van een discussie, toch?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 19:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja en stress en angst dan? Ik zou natuurlijk de epigenetische literatuur er op na kunnen slaan maar volgens mij geven emoties zoals angst en stress in mensen ook epigenetische veranderingen en angst en stress zijn bewuste toestanden.

"The human literature is in its infancy but does reveal some epigenetic associations with anxiety behaviors and disorders. In particular, effects in monoaminergic systems are seen in line with evidence from etiological and treatment research. Further, there is evidence that epigenetic changes may be inherited to affect subsequent generations. We speculate on how epigenetic processes may interact with genetic contributions to inform prevention and treatment strategies for those who are at risk for or have anxiety disorders."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27189589

Maar goed, neuroplasticiteit is ook een feit en dat heeft ook te maken met bewustzijn-materie interactie en daarmee subjectief-objectieve interactie en daarmee even mysterieus.

The findings from studies in this unusual sample as well as related research efforts, suggest that, over the course of meditating for tens of thousands of hours, the long-term practitioners had actually altered the structure and function of their brains.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2944261/

het probleem lijkt onoverkomenlijk

[..]

Jij slaat dicht, dat is niet de bedoeling van een discussie, toch?

Een angststoornis is iets anders dan de emotie angst hè.