Epigenetica

Over boeken gesproken dit is ook wel een aardig nederlands boek over het onderwerp




Niet super diepgaand maar interessant genoeg voor de geïnteresseerde leek.

ohja het is een vertaling van

Voordat ik een 'wall of text' de wereld instuur: de reden dat ik dit verhaal relevant vind voor dit onderwerp (epigenetica) is omdat het bewustzijn genetische veranderingen tot stand brengt. Dat wil zeggen, epigenetica heeft ook te maken met het fenomeen bewustzijn-materie interactie en daarmee heeft de epigenetica te kampen met het grote filosofische probleem 'the hard problem of consciousness'. Mocht jij dit zijpad niet relevant vinden staat het je uiteraard vrij om de discussie stop te zetten.

Daarbij wil ik toevoegen dat ik geen ideologisch agenda heb met betrekking tot dit onderwerp. Ik geloof niet in paranormale zaken, ik ben niet religieus en ik sta open voor alle logische/rationele verklaringen voor het fenomeen 'bewustzijn'. Net als jij probeer ik er zo veel mogelijk van te begrijpen, voor zover ik daartoe in staat ben. Verder wil ik dat boek van Hofstadter nog wel lezen en hou ik me al sinds 2011 bezig met het probleem brein-bewustzijn, ik heb vooral het werk bestudeerd van Dick Swaab, Sam Harris, Daniel Dennett en Robert Sapolsky in combinatie met meer obscure denkers zoals Terence McKenna. Verder heb ik op mezelf geëxperimenteerd door (psychedelische) psychoactieve stoffen in te nemen en daarmee materie-bewustzijn interacties waar te nemen. Verder heb ik me ook veel bezig gehouden met het beoefenen van meditatie en het bestuderen van het boeddhisme, wat zich bezighoudt met de werking van bewustzijn.

Mocht jij het natuurwetenschappelijk pad tijdelijk willen verlaten zou je het topic 'determinisme vs non-determinisme en de zin van het leven' kunnen lezen in F&L. Daar heb ik een aantal van mijn conclusies na 7 jaar zelfstudie samengevat.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 09:04 schreef Bosbeetle het volgende:

Wie zegt dat die ziel niet precies is wat de hersenen samen met het lichaam doen? Het enige wat er voor nodig is een systeem dat zichzelf kan waarnemen en over zichzelf kan beoordelen.

Het idee wat ik heb is dat het probleem van bewustzijn fundamenteel van aard is. Wij weten veel meer over hoe het brein werkt en wat de correlatie is tussen hersenstructuren/hersenaandoeningen/hersendelen en het bewustzijn dan vroeger. Het is duidelijk dat er een sterke correlatie is tussen de werking van het brein en verschillende bewustzijnstoestanden.

Het probleem is echter dat, hoe sterk de correlatie tussen brein en bewustzijn ook is, het causale verband tussen hersenen (materie) en bewustzijn (immaterieel) is nog steeds onverklaarbaar. Feitelijk zijn we sinds de oude grieken niet verder gekomen om het probleem van het bewustzijn op te lossen, al onze wetenschappelijke ontwikkelingen ten spijt.

Hier volgen quotes van Sam Harris in het boek 'Waking Up', uit pagina's 56-62:

"Nothing about a brain, when surveyed as a physical system, suggests that it is a locus of experience. Were we not already brimming with consciousness ourselves, we would find no evidence for it in the universe - nor would we have any notion of the many experiential states that it gives rise to. The only proof that it is like something to be you at this moment is the fact (obvious to you only) that it is like something to be you"

"First there is a physical world, unconscious and seething with unperceived events; then, by virtue of some physical property or process, consciousness itself springs into being. This idea seems perfectly mysterious. That doesn't mean it isn't true. When we linger over the details, however, this notion of emergence seems merely a placeholder for a miracle. I believe that no description of unconscious complexity will fully account for it."

"To simply assert that consciousness arose at some point in the evolution of life, and that it results from a specific arrangement of neurons firing in concert within an individual brain, doesn't give us any inkling of how it could emerge from unconscious processes, even in principle."

"Consciousness may very well be the lawful product of unconscious information processing. But I don't know what that sentence actually means - and I don't think anyone else does either. For an explanation of a phenomenon to be satisfying, it must first be, at a minimum, intelligible."

"Every chain of explanation must end somewhere - generally with a brute fact that neglects to explain itself. Perhaps consciousness presents an impasse of this sort. In any case, the task of explaining consciousness in physical terms bears little resemblance to other succesful explanations in the history of science.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 09:04 schreef Bosbeetle het volgende:

Ik vind het wel jammer dat je dat hofstadter boek wegwimpelt zonder het gelezen te hebben, het boek zit vol met erg mooie analogiën (hij is prof op een vakgroep voor analogiën ) en heeft mij bepaalde zaken op een andere manier doen zien. En het boek gaat over zaken waar jij geïntereseerd in lijkt te zijn.

"The analogies that scientists and philosophers marshal here are invariably misleading"
.(quote van Sam Harris dus)

"What is not easy to see is how analogies of this kind have persuaded so many people that consciousness can be explained in terms of information processing."

"Any attempt to understand consciousness in terms of brain activity merely correlates a person's ability to report an experience with specific states of his brain. While such correlations can amount to fascinating neuroscience, they bring us no closer to explaining the emergence of consciousness itself."

"Again, there is nothing about a brain, studied at any scale, that even suggests that it might harbor consciousness. Nothing about human behavior or language or culture demonstrats that it is mediated by consciousness, apart from the fact that we simply know that it is. A truth that someone can appreciate in himself directly and in others by analogy."

"The contents of consciousness can often be made sense of in terms of their underlying neurophysiology. However, when we ask why such phenomena should be experienced in the first place we are returned to the mystery of consciousness in full. Unfortunately, efforts to locate consciousness in the brain generally fail to distinguisch between consciousness and its contents. As a result, many researchers have taken one form of consciousness as a suffcient view of the whole.''

"The reality of consciousness appears irreducible. Only consciousness can know itself - directly, through first-person experience. It follows, therefore, that rigorous introspection - spirituality in the widest term - is an indispensable part of understanding the nature of the mind."

Sam Harris legt hier even in een paar pagina's geniaal uit waarom bewustzijn zo'n mysterieus fenomeen is en waarom het wereldbeeld van klassieke materialisten-reductionisten zoals Daniel Dennett en Dick Swaab niet klopt.

Als er een causaal verband was tussen het brein en het bewustzijn dan zouden we alle religies per direct kunnen opheffen, mystiek zou dood zijn, het leven na de dood zou geen realistische optie meer zijn en de vrije wil zou geen realistische optie meer zijn. Als een causaal verband tussen brein-bewustzijn zelfs theoretisch mogelijk zou zijn dan zouden de meeste wonderen de wereld uit zijn. Het feit dat dit niet het geval is zet de deur wagenwijd open voor alternatieve, kwalitatieve perspectieven op bewustzijn gebaseerd op filosofische en levensbeschouwelijke theorieën i.p.v. natuurwetenschappelijke theorieën.

In een deterministische wereld zonder vrije wil zou bewustzijn niet nodig zijn. In dat scenario zouden zombies (levende en functionerende wezens zoals wij maar dan zonder bewustzijn) afdoende zijn. Het feit dat bewustzijn bestaat pleit voor een vorm van keuzevrijheid in organismen met bewustzijn en pleit tegen volledig determinisme, het bestaan van bewustzijn pleit ook voor het bestaan van ''meer'' dan wat voor ons begrijpelijk en (theoretisch) waarneembaar is.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 09:04 schreef Bosbeetle het volgende:

En inderdaad het was niet persee esotherisch wat jij zei, maar het blokkeert wel. "We kunnen dat niet begrijpen, punt". Ik hou liever mijn opties open en probeer zaken te begrijpen. Ook al is het bij benadering, zaken wegzetten als per definitie onbegrijpbaar verspert voor mij de weg om er zoveel mogelijk van te proberen begrijpen.

Ik probeerde jou licht provocerend op de inherente mystiek/magie van het leven te wijzen. Jij bent een béta wetenschapper, een natuurwetenschapper. Ik wil graag een gevoel van verwondering in je oproepen over hoe verbluffend het fenomeen 'leven' en 'bewustzijn' werkelijk is en het idee voor te stellen dat niets is wat het in eerste instantie lijkt. Het feit dat we basismechanismen als bevruchting kunnen beschrijven gaat compleet voorbij aan het prachtige feit dat er een persoon gecreëerd wordt met een 'ziel' die in een parallelle werkelijkheid met de onze opereert.

Als natuurwetenschappers buiten de materialistische box leren denken (ik wil hier niet paternalistisch overkomen ) komen zij misschien op creatieve oplossingen voor oplosbare problemen. Het idee is om nooit het gevoel van verwondering te verliezen, nooit te denken van ''ik weet het allemaal wel/het is allemaal wel te verklaren'' en ons open te stellen voor alle mogelijke verklaringen van de werkelijkheid.

Als wij een werkelijk open vizier hebben (voor zowel spiritualiteit/filosofie/levensbeschouwing als harde materialistische wetenschap) en verschillende perspectieven durven aannemen dan kunnen wij als mensheid tot veel diepere inzichten komen dan als we alleen 1 specifiek perspectief durven te bestuderen en verdedigen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 30-01-2018 12:52:09 ]

Bedankt voor de wall of text helder. Ik vind het mooi dat je mij een open vizier wilt bieden en ik ben ook zeker niet van één perspectief. Ikzelf heb ook wel zelfonderzoek gedaan via verschillende psychoactieve stoffen en bemerkte daarbij voor mijzelf vooral een gebrek aan filtering, met andere woorden dat mijn waarnemingen minder in context van wat ik al wist gezet werd. En ik ben me bewust van de grote hoeveelheid filtering en invulling mijn brein geeft. En ik kom in mijn werk dagelijks tegen hoe mijn waarneming vervormd wordt en ingevuld wordt, daarom meet ik liever dan dat ik waarneem. Ik vertrouw mijzelf niet in mijn waarnemingen. Al kunnen die waarnemingen wel goede inzichten en leidraden geven.

Jouw text van sam harris vind ik aan de ene kant wel mooi maar aan de andere kant doet hij hetzelfde als de mensen die hij bekritiseerd. Waar hij mensen bekritiseerd die zeggen dat het bewustzijn er zomaar ineens is en dat de materialistische gegevens daar aan ten grondslag liggen. Doet hij het tegenovergestelde hij zegt dat dat niet kan omdat hij het niet kan uitleggen. En dat probeerde ik duidelijk te maken met die monte carlo maar er zijn nog wel mooiere voorbeelden. Er zijn vormen, dingen of zaken die voort kunnen komen uit simpele regels of systemen, die niet direct beschreven worden in die systemen maar de systemen leiden er wel toe. Die vormen die je in dat filmpje ziet, staan nergens beschreven, je zou kunnen zeggen zoals sam harris doet dat die vormen er niet zijn voor de afzonderlijke stipjes is het ook niet bestaand. Maar als geheel is zo'n vorm er wel degelijk. Nu loopt deze analogie natuurlijk mank, maar zo kan ik het me wel voorstellen. En daarmee sluit ik helemaal geen vizier of blik maar houd ik die juist open, door het niet mysterieus te noemen.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 13:02 schreef Bosbeetle het volgende:

Ikzelf heb ook wel zelfonderzoek gedaan via verschillende psychoactieve stoffen en bemerkte daarbij voor mijzelf vooral een gebrek aan filtering, met andere woorden dat mijn waarnemingen minder in context van wat ik al wist gezet werd. En ik ben me bewust van de grote hoeveelheid filtering en invulling mijn brein geeft. En ik kom in mijn werk dagelijks tegen hoe mijn waarneming vervormd wordt en ingevuld wordt, daarom meet ik liever dan dat ik waarneem. Ik vertrouw mijzelf niet in mijn waarnemingen. Al kunnen die waarnemingen wel goede inzichten en leidraden geven.

Oh ja, waarneming is notoir onbetrouwbaar. Het brein is heel goed in het foppen van je bewustzijn. Het probleem is dat bewustzijn, vanwege de aard van het bewustzijn, berust op waarneming omdat het niet te meten is. Om de kwalitatieve wereld te bestuderen moet je de beperkingen van de kwalitatieve kant erkennen en om de kwantitatieve wereld te bestuderen moet je de beperkingen van de kwantitatieve kant erkennen.

De aard van bewustzijn is subjectief, dus objectieve metingen van bewustzijn zijn inherent niet mogelijk. De aard van bewustzijn is kwalitatief, dus afgezien van de correlaties zoals beschreven in de literatuur van de neurowetenschap zul je op een kwalitatieve (spirituele,filosofische) manier het probleem van bewustzijn moeten benaderen.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 13:02 schreef Bosbeetle het volgende:

Jouw text van sam harris vind ik aan de ene kant wel mooi maar aan de andere kant doet hij hetzelfde als de mensen die hij bekritiseerd. Waar hij mensen bekritiseerd die zeggen dat het bewustzijn er zomaar ineens is en dat de materialistische gegevens daar aan ten grondslag liggen. Doet hij het tegenovergestelde hij zegt dat dat niet kan omdat hij het niet kan uitleggen.

Hij zegt dat niemand het kan uitleggen omdat het probleem van bewustzijn fundamenteel van aard is (en hij beargumenteerd uitgebreid in zijn boek waarom dat probleem volgens hem fundamenteel onoplosbaar is). Jij bent het daar niet mee eens, prima.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 13:02 schreef Bosbeetle het volgende:
En dat probeerde ik duidelijk te maken met die monte carlo maar er zijn nog wel mooiere voorbeelden. Er zijn vormen, dingen of zaken die voort kunnen komen uit simpele regels of systemen, die niet direct beschreven worden in die systemen maar de systemen leiden er wel toe. Die vormen die je in dat filmpje ziet, staan nergens beschreven, je zou kunnen zeggen zoals sam harris doet dat die vormen er niet zijn voor de afzonderlijke stipjes is het ook niet bestaand. Maar als geheel is zo'n vorm er wel degelijk. Nu loopt deze analogie natuurlijk mank, maar zo kan ik het me wel voorstellen.

Volgens mij beschrijf jij hier simpelweg het fenomeen 'emergentie', Jij stelt dat het bewustzijn waarschijnlijk emergent is (ontstaat uit) complexe processen in het brein alleen begrijpen we niet hoe het bewustzijn uit het brein kan ontstaan.

Hiervan zeggen Sam Harris, filosofen, gelovigen en veel wetenschappers dat het bewustzijn van een fundamenteel andere aard is dan de materiële processen in het brein waardoor geen enkele vorm van 'complex information processing' van kwantitatieve elementen een kwalitatief element tot stand kunnen brengen. De vormen van de monte carlo staan nergens beschreven maar zijn wel van dezelfde aard als de afzonderlijke stippen. De individuele vorm is namelijk een bepaalde verzameling, een bepaalde organisatie van stippen en berust dan op het fenomeen 'willekeur'.

Maar een bepaalde organisatie van neuronen lijkt op geen enkele manier op een subjectieve ervaring, nogmaals het zijn twee heel verschillende werelden, waardoor geen enkele theoretische emergentie logisch lijkt. Het maakt niet uit hoe complex een materieel systeem of interactie tussen materiële systemen wordt, je kunt er geen immaterieel systeem uit halen.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 13:02 schreef Bosbeetle het volgende:
En daarmee sluit ik helemaal geen vizier of blik maar houd ik die juist open, door het niet mysterieus te noemen.

Het antwoord op het probleem van het bewustzijn is deels een intuïtief iets. Jij vindt het bestaan niet iets mysterieus, ik vind het bestaan inherent iets mysterieus.

Want als je goed over het bestaan nadenkt:

- het universum ontstond uit het niks om geen enkele reden uit een singulariteit, de big bang
- vervolgens produceert het 'dode' universum bewuste wezens (die wezen hoeven in een mechanistisch universum geen bewustzijn te hebben, het maakt het mysterie van het bestaan van het universum zelf alleen nog groter)
- jij beleeft de realiteit door de ogen van een specifiek mens, Bosbeetle. Jij had een willekeurig ander wezen kunnen zijn in een willekeurig andere tijd, of helemaal niet kunnen bestaan. Toch bestaat 'Bosbeetle' en jij ervaart zijn leven.
- Elk ander bewust wezen beleeft zijn werkelijkheid op dezelfde manier als 'Bosbeetle' in parallelle werkelijkheden
- Elk bewust wezen moet zijn leven vormgeven in zijn private videospel, zijn bestaan, en moet daarvoor zijn wil gebruiken
- Al deze wezens gaan op een gegeven moment dood
- De absurditeit van moderne natuurkunde
- Er lijkt volledige willekeur of iemand leed of geluk ten dele valt

Tja de lijst kun je nog veel langer maken maar alles bij elkaar opgeteld vind ik het bestaan vrij mysterieus.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 30-01-2018 18:14:13 ]

mysterieus of nogal stochastisch? En is daar verschil tussen?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 12:10 schreef Libertarisch het volgende: Als een causaal verband tussen brein-bewustzijn zelfs theoretisch mogelijk zou zijn dan zouden de meeste wonderen de wereld uit zijn.

Hier gaat het volgens mij mank in jouw post. Hoezo is een causaal verband niet mogelijk? Daar staat of valt je hele visie bij. Ik zie geen sterk bewijs dat die stelling waar is.

Volgens mij moet het mogelijk zijn een zelfbewuste computer te creëren. Met wat voor test zou jij overtuigd zijn dat een computer zelfbewust is?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 22:38 schreef Bosbeetle het volgende:
mysterieus of nogal stochastisch? En is daar verschil tussen?

Een stochastisch proces is een opeenvolging van toevallige uitkomsten. In tegenstelling tot een deterministisch proces zijn de uitkomsten niet van tevoren bekend. Het stochastische proces wordt beschreven door een rij toevalstoestanden en hun bijbehorende simultane kansverdeling.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Stochastisch_proces

stochastisch

•afhankelijk van een bepaalde kans of van het toeval.

http://www.encyclo.nl/begrip/stochastisch

Ik snap dat jij begrijpt wat stochastisch is, maar ik zet het even neer voor mezelf en anderen.

Ik vind het woord 'stochastisch' van toepassing op een materieel systeem zonder kwalitatieve aspecten. Als het universum 'dood' was gebleven, zonder bewustzijn, en functionele robots/zombies had geproduceerd i.p.v. mensen (die verder precies hetzelfde zouden functioneren als wij maar dan zonder bewustzijn, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Filosofische_zombie), dan was het universum inderdaad aardig stochastisch geweest (in de zin dat het 'per toeval' ontstond en 'per toeval' bepaalde vormen van leven produceerde en 'per toeval' onderhevig is aan bepaalde natuurwetten)..

Het feit is echter dat er wezens rondlopen op aarde die zich kunnen afvragen waarom het leven mysterieus is, en dat maakt het mysterieus. Het kwalitatieve/subjectieve (alleen toegankelijk voor het individu, zijn bewustzijn) aspect maakt de kwantitatieve/objectieve werkelijkheid (toegankelijk voor alle bewuste wezens in het spel) mysterieus.

En het grappige is dat binnen een mechanistisch-materialistisch wereldbeeld het bestaan van zombies veel logischer is dan het bestaan van bewuste wezens.

Neem bijvoorbeeld de huidige positie van de hersenwetenschap met betrekking tot het filosofische vraagstuk van de vrije wil (die in verband staat met het vraagstuk over 'the hard problem of consciousness'):

- De 'ik' is een illusie. Er is geen 'jij' die keuzes maakt, 'jij' bent een verzameling parallelle hersenprocessen die je gedrag voor je bepalen lang voordat je er bewust van bent. Je bent in feite dus een automatische robot behalve dan dat je bewustzijn erachteraan hobbelt.

Als dat zo is, als er werkelijk geen vrije wil is en er is geen entiteit die keuzes maakt, wat is dan nog de functie van dat bewustzijn? Binnen het 'geen vrije wil' model zijn zombies veel logischer. Mijn mening is dat er een vorm van keuzevrijheid is vanwege het bestaan van bewustzijn dat zelf tegen de natuurwetten in gaat, net zoals het idee van de vrije wil zelf tegen de natuurwetten ingaat.

Er is iets 'meer' dan wat objectief vast te stellen is. Wat dat 'meer' is is pure speculatie en het heeft wat mij betreft weinig zin om met onbenullige hypothesen te komen over de aard van de werkelijkheid zoals veel zweverige mensen geneigd zijn te doen.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Als leuk zijpad nog het volgende:

de hersenwetenschap stelt dat sommige mensen van nature, genetisch, een brein hebben die gevoeliger is voor spiritualiteit danwel objectiviteit. Het kan dus zo zijn dat jij van nature een heel logisch/rationeel brein hebt die het lastig vindt om verwondering te voelen voor de inherente absurditeit van zijn bestaan.

Beroemde quote van Dick Swaab:

''Mijn dochter zegt dat er 'meer' is. Ik zie het niet.''

Het extreem rationele brein kan simpelweg de irrationaliteit van de wereld zelf niet bevatten. Het rationele brein denkt op de volgende manier:

- Alles in de wereld is logisch. Als je water verhit verdampt het, dat komt omdat de watermoleculen losser van elkaar komen te staan. Niks mysterieus aan.
- Vroeger geloofden we in dondergoden, nu weten we waar donder en bliksem vandaan komen. Hoe meer we weten, hoe minder ruimte er is voor magie in de wereld. Niks mysterieus aan.
- Bewustzijn is uiteraard een emergente eigenschap van hersenprocessen. Een organisme zonder brein heeft geen bewustzijn en als je in het brein gaat porren dan zijn er ook veranderingen in het bewustzijn waar te nemen. Niks mysterieus aan.
- Ik besta omdat mijn ouders seks hadden. Logisch toch? Niks mysterieus aan.

Extreem-rationele mensen voelen niet dat het bestaan inherent mysterieus is. Spirituele mensen voelen dat wel en dat is het intuïtieve verschil.

Ik stel dat alles aan het bestaan zo absurd is (niet alleen de kwalitatieve kant maar ook de kwantitatieve kant) dat je wel moet toegeven dat die vrij oppervlakkige logica zoals genoemd in bovenstaand lijstje het inherent mysterieuze van het bestaan niet ongedaan kan maken.

Wetenschappelijke ontdekkingen maken het bestaan niet minder mysterieus, wetenschappelijke ontdekkingen maken het bestaan alleen nog absurder.

De werkelijkheid is niet logisch, het enige logische ervan is dat we weten dat het bestaat

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 31-01-2018 13:16:36 ]

De werkelijkheid is wel logisch, echter werken onze hersenen niet altijd logisch.

Jouw verhaal is echter wel onlogisch. Je leert steeds de zaak om.

Alle muizen zijn zoogdieren, maar niet alle zoogdieren zijn muizen.

En het feit dat jij het niet snapt, zegt precies niets over de werkelijkheid. Slechts iets over de feilbaarheid van jouw hersenen.

Tja we kunnen een symantische discussie gaan houden over wat mysterieus inhoud.

Even wat betekenissen

geheimzinnig, onverklaarbaar, niet te verklaren, Ondoorgrondelijk

Dat zijn nogal wat verschillende begrippen (ook staan er vaak zaken als duister etc bij die laat ik even achterwege).

Over bewustzijn.

Geheimzinnig denk niet dat we daar over praten want voor geheimzinnigheid moet iets geheim gehouden worden. En voor geheimhouding is noodzakelijk dat iemand het wel weet.

Onverklaarbaar op dit moment denk ik van wel ja. Dus ja het bewustzijn is mysterieus.

Niet te verklaren dat dan weer niet, dit impliceert namelijk dat het nooit te verklaren valt. Ik ga er vanuit dat dit een beetje richting jouw definitie gaat maar daar ben ik dan weer vrij star in. Misschien is het arrogant maar ik geloof niet in het pertinent onverklaarbare. Dat is namelijk een definitie van zaken die verklaring uitsluit en dan komt je in het bovennatuurlijke terecht, en ik denk dat we nog geen "buiten de natuur" gevonden hebben. Ik denk dat alles wat we observeren en of bedenken (als je dat een andere categorie vind) natuurlijk is.

Ondoorgrondelijk beetje hetzelfde als het eerste, ik denk inderdaad dat het nog niet doorgrond is maar dat het wel te doorgronden is.

In deze zin zou ik het bewustzijn op basis van één betekenis wel mysterieus kunnen noemen maar op basis van de andere niet.

Trouwens we kwamen op dit onderwerp omdat er geclaimed werd dat bewustzijn (epi)genetische veranderingen kan aanbrengen/veroorzaken. Wat is eigenlijk de bron daarvan, want daar ben ik best in geïnteresseerd.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 12:41 schreef Libertarisch het volgende:
De werkelijkheid is niet logisch, het enige logische ervan is dat we weten dat het bestaat

Als je kwantum mechanisch gaat kijken zijn dingen vaak niet op het eerste gezicht logisch. Ze zijn ook amper meetbaar, toch zijn ze wel te deduceren. En ze zijn al helemaal niet voorspelbaar, ze zijn nogal stochastisch. (vaak kunnen we voorspellen dat het kan gebeuren maar niet wanneer, of de kans dat iets gebeurt). Maar ze zijn wel kloppend te beschrijven.

Als je wat er gebeurt tussen kloppend beschrijven, en "deterministisch" voorspellen, mysterieus wilt noemen dan kan ik wel met je meegaan. Want in zo'n optiek is mysterieus niet afsluitend.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:11 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Als je kwantum mechanisch gaat kijken zijn dingen vaak niet op het eerste gezicht logisch. Ze zijn ook amper meetbaar, toch zijn ze wel te deduceren. En ze zijn al helemaal niet voorspelbaar, ze zijn nogal stochastisch. (vaak kunnen we voorspellen dat het kan gebeuren maar niet wanneer, of de kans dat iets gebeurt). Maar ze zijn wel kloppend te beschrijven.

Maar kwantum mechanische dingen zijn 'dood' (door mij gedefinieerd als onbewust).

Bewustzijn is 'levend'.

Op kwantum mechanische schaal is er geen bewustzijn te vinden, het bewustzijn is helemaal nergens te vinden (in ieder geval niet in de objectieve/materiële wereld). Het bewustzijn is alleen intern te vinden, in de subjectieve wereld.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:11 schreef Bosbeetle het volgende:

Als je wat er gebeurt tussen kloppend beschrijven, en "deterministisch" voorspellen, mysterieus wilt noemen dan kan ik wel met je meegaan. Want in zo'n optiek is mysterieus niet afsluitend.

Nee, wat er gebeurt tussen 'onbewust' en 'bewust' is wat ik het mysterie noem. Van objectiviteit naar subjectiviteit, dát is het mysterie.

Vanuit "determinisme vs non-determinisme en de zin van het leven":

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 15:36 schreef Perrin het volgende:

Als jij graag gelooft in een niet-materiële ziel, wat ik een beetje proef, dan moet je dat vooral doen. Vooralsnog is er geen enkele aanwijzing voor.

Ha, het wordt eindelijk persoonlijk! Ik moet een snaar geraakt hebben.

Nee, ik geloof niet graag in een niet-materiële ziel. Ik geloof dat ik het probleem van bewustzijn niet kan begrijpen en jij ook niet.

Ik sta volledig open voor alle rationele/logische verklaringen voor bewustzijn, maar de jouwe zit daar m.i. niet tussen.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 15:36 schreef Perrin het volgende:

[..]

De analogie is dat de ervaring van bewustzijn de software is die draait op de hardware van onze hersenen.

Valse analogie. (1) Software is 'dode' informatie dat volgt uit dode materie. (2) Bewustzijn is een subjectieve ervaring dat volgt uit dode materie.

Situatie 1 is verklaarbaar vanuit een objectief perspectief
Situatie 2 is onverklaarbaar vanuit een objectief perspectief en dat is al zo sinds het begin van de mensheid, omdat het subjectieve niet uit het objectieve kan komen

Ik snap jouw analogie van software vs hardware prima, alleen lost het helemaal niks op. Ik vind het een behoorlijk simpel argument.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 15:36 schreef Perrin het volgende:

Het mysterie van bewustzijn is er eentje dat echt nog wel volledig gekraakt gaat worden,

Nee, net zomin als het mysterie dat Perrin bestaat en gelooft dat er zelfbewuste robots gaan ontstaan ooit opgelost gaat worden of hoe een geheel universum uit het niets om geen enkele reden uit een singulariteit kan ontstaan ooit opgelost gaat worden.

Maar zoals ik zei, ik sta volledig open voor alle ontwikkelingen. Ik ben niet religieus, dus als er ooit zelfbewuste robots komen (waarvan wij met goede reden kunnen aannemen dat ze écht zelfbewust zijn) dan zal ik ze verwelkomen en zelfs dan begrijpen we geen fuck van de realiteit.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:23 schreef Libertarisch het volgende:
Maar kwantum mechanische dingen zijn 'dood' (door mij gedefinieerd als onbewust).

Welke dingen zijn volgens jou niet kwantummechanisch?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:28 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Welke dingen zijn volgens jou niet kwantummechanisch?

Het gevoel dat je krijgt bij een orgasme. Die specifieke sensatie.

Niet alle levende dingen zijn bewust. Bewustzijn heeft inherent denk ik niks met levend-zijn te maken.

En het héle universum is 'kwantummechanisch'. Ook levende en/of bewuste dingen.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het gevoel dat je krijgt bij een orgasme. Die specifieke sensatie.

En is het gevoel dat jij krijgt bij een orgasme dood of levend?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:31 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

En is het gevoel dat jij krijgt bij een orgasme dood of levend?

Het gevoel zelf is levend, de dopamine die vrijkomt in mijn hersens is dood,

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het gevoel zelf is levend, de dopamine die vrijkomt in mijn hersens is dood,

Dus dat gevoel kan zich voortplanten?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:32 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dus dat gevoel kan zich voortplanten?

Nee, het bewuste wezen kan zich voortplanten en nieuwe bewuste wezens het multiversum in spuiten. Maar het is volledig onbekend waarom die wezens 'bewust' zouden moeten zijn in een 'dode' wereld.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:30 schreef Perrin het volgende:
Niet alle levende dingen zijn bewust.

Dat is een feit.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:30 schreef Perrin het volgende:
Bewustzijn heeft inherent denk ik niks met levend-zijn te maken.

Alleen levende dingen hebben bewustzijn.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:30 schreef Perrin het volgende:

En het héle universum is 'kwantummechanisch'. Ook levende en/of bewuste dingen.

Nee, kwantummechanica is objectief en bewustzijn is subjectief.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat is een feit.

[..]

Alleen levende dingen hebben bewustzijn.

[..]

Nee, kwantummechanica is objectief en bewustzijn is subjectief.

Nee het is geen feit dat alle levende dingen een bewustzijn hebben. Eencelligen hebben -zeer, zeer, zeer waarschijnlijk- geen bewustzijn.

Ik vermoed dat zelfs deze eeuw nog kunstmatige bewustzijnen gemaakt zullen worden. Er wordt iig hard aan gewerkt om het truukje dat zich in onze hersenen afspeelt te snappen en na te maken.

En je laatste statement is wat mij betreft inhoudsloos. Ieders bewustzijn is uiteraard subjectief. En kwantummechanica beschrijft het universum op detailniveau. Datzelfde universum waartoe jouw hersenen behoren. En die hersenen genereren jouw bewustzijn, geheel volgens de wetten van de natuur.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, het bewuste wezen kan zich voortplanten en nieuwe bewuste wezens het multiversum in spuiten. Maar het is volledig onbekend waarom die wezens 'bewust' zouden moeten zijn in een 'dode' wereld.

Welke definitie van leven houdt jij dan aan? De meeste definities van leven gaan in ieder geval uit van voortplanting en groei. Dat zijn dingen die ik het gevoel van een orgasme niet kan toebedichten.

Daarnaast is het gevoel van een orgasme wel op te wekken, we weten dus hoe we het systeem moeten manipuleren om het orgastisch gevoel te hebben. We weten ook welke effecten dit op de materie heeft, en we weten dus dat dit wezen het waarneemt. Waar ligt dan het mysterie? Het mysterie ligt misschien in de registratie hoe registreert deze mensmachine deze manipulatie van zijn systeem. Of ligt het mysterie in de interpretatie, de mens machine heeft geleerd dingen in woorden om te zetten en kan dus de manipulatie van zijn systeem op andere manier weergeven dan de manipulatie zelf. Of denk je dat het orgasme buitenzintuigelijk is...

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:40 schreef Perrin het volgende:

[..]

Nee het is geen feit dat alle levende dingen een bewustzijn hebben. Eencelligen hebben -zeer, zeer, zeer waarschijnlijk- geen bewustzijn.

Nee, alleen levende wezens met een geavanceerd brein hebben bewustzijn. Maar dat zegt niks over causatie, alleen correlatie.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:40 schreef Perrin het volgende:

En je laatste statement is wat mij betreft inhoudsloos. Ieders bewustzijn is uiteraard subjectief. En kwantummechanica beschrijft het universum op detailniveau. Datzelfde universum waartoe jouw hersenen behoren. En die hersenen genereren jouw bewustzijn, geheel volgens de wetten van de natuur.

Kwantummechanica beschrijft de objectieve wereld die wij, subjectieve deelnemers aan die wereld, bewonen. Maar de subjectiviteit van die deelnemers is nergens te vinden behalve in de individuele deelnemers aan die objectieve wereld.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:40 schreef Perrin het volgende:

Ik vermoed dat zelfs deze eeuw nog kunstmatige bewustzijnen gemaakt zullen worden. Er wordt iig hard aan gewerkt om het truukje dat zich in onze hersenen afspeelt te snappen en na te maken.

Ik vermoed dat jij het probleem van bewustzijn simpelweg niet begrijpt.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, alleen levende wezens met een geavanceerd brein hebben bewustzijn. Maar dat zegt niks over causatie, alleen correlatie.

[..]

Kwantummechanica beschrijft de objectieve wereld die wij, subjectieve deelnemers aan die wereld, bewonen. Maar de subjectiviteit van die deelnemers is nergens te vinden behalve in de individuele deelnemers aan die objectieve wereld.

[..]

Ik vermoed dat jij het probleem van bewustzijn simpelweg niet begrijpt.

Klopt, maar je reageerde op een statement van mij dat niet álle levende wezens een bewustzijn hebben. Misschien verkeerd gelezen, dan.

De kwantummechanica is de nauwkeurigste beschrijving van álles op het kleinste niveau.

Zodra we snappen welk truukje onze hersenen met ons uithalen om dat mysterieuze bewustzijn te genereren zal dat denk ik ook prima verklaarbaar zijn met zelfs veel grovere modellen van de werkelijkheid dan de kwantummechanica.

Ik vermoed dat jij ontzettend graag gelooft in het concept van een onsterfelijke ziel

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:41 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Welke definitie van leven houdt jij dan aan?

Ik definieer 'leven' in deze context als 'bewust'.

Het enige wat waarde heeft is bewustzijn. Waarom is dierenmishandeling slecht? Omdat het bewuste wezens zijn, geen robots.

Een onbewuste robot is 'dood', hij heeft geen bewustzijn, een onbewuste robot kapot slaan is geen moord en niet onethisch.

Een mens doodslaan is onethisch omdat het een bewust leven is. Maar de robot en de mens bestaan uit hetzelfde basismateriaal in dezelfde objectieve wereld alleen de ene heeft een 'ziel' en de andere niet.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:41 schreef Bosbeetle het volgende:

Daarnaast is het gevoel van een orgasme wel op te wekken, we weten dus hoe we het systeem moeten manipuleren om het orgastisch gevoel te hebben. We weten ook welke effecten dit op de materie heeft, en we weten dus dat dit wezen het waarneemt. Waar ligt dan het mysterie?

1) De stoffen die vrijkomen bij orgasme zijn bekend
2) Het orgasme is op te wekken in het brein via stimulatie
3) Het orgasme is te meten in een scanner

Maar het 'gevoel' de 'sensatie' van het 'orgasme' is helemaal niet te meten. Het orgasme is alleen subjectief te beleven en subjectief te beschrijven, een persoon die nooit een orgasme heeft meegemaakt heeft niks aan het zien van de beelden op de scanner of over de kennis van stofjes die vrijkomen. Dát is het mysterie.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:49 schreef Perrin het volgende:

[..]

Klopt, maar je reageerde op een statement van mij dat niet álle levende wezens een bewustzijn hebben. Misschien verkeerd gelezen, dan.

De kwantummechanica is de nauwkeurigste beschrijving van álles op het kleinste niveau.

Zodra we snappen welk truukje onze hersenen met ons uithalen om dat mysterieuze bewustzijn te genereren zal dat denk ik ook prima verklaarbaar zijn met zelfs veel grovere modellen van de werkelijkheid dan de kwantummechanica.

Ik vermoed dat jij ontzettend graag gelooft in het concept van een onsterfelijke ziel

Het is geen truc en het gaat niet verklaard worden. Als het wel verklaard gaat worden krijg je van mij een biertje