[CENTRAAL] Forum voor Democratie 2.0 #106 Voor al uw frustraties

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 15:33 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Waar het op neerkomt, is dat ze een artikel nepnieuws vinden, en daar dan maar wat bijschreven. Zeer kwalijk, juist omdat je daarmee ook zaken tot nepnieuws kan bestempelen die dat feitelijk niet zijn.

Maar dan kom je bij een interessant punt. Jij vindt het namelijk te ver gaan dat de EU een website opricht en artikelen daarop plaatst die ze nepnieuws vinden, maar als iedereen vrij is om te doen wat ze willen op het internet, waarom mag de EU dan niet zo'n website oprichten?

Het wordt m.i. pas echt kwalijk als we gaan werken met certificaten voor betrouwbare websites, uitgegeven door de EU of iets dergelijks. Een website waarop zij dingen debunken zie ik weinig kwaad in.

quote:

Ik vind 'op dit moment is het nog knullig en gaat er nog niet zo veel geld naartoe' weinig geruststellend. Het is nogal logisch dat de EU niet in een keer een gigantische commissie opzet. Dan zou iedereen verontwaardigd zijn.

Ik snap werkelijk niet dat er zo gemakkelijk over gedacht wordt.

Jij zegt dat we al een stap te ver zijn op dit moment. Ik vind dat schromelijk overdreven.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 15:38 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Maar dan kom je bij een interessant punt. Jij vindt het namelijk te ver gaan dat de EU een website opricht en artikelen daarop plaatst die ze nepnieuws vinden, maar als iedereen vrij is om te doen wat ze willen op het internet, waarom mag de EU dan niet zo'n website oprichten?

Het wordt m.i. pas echt kwalijk als we gaan werken met certificaten voor betrouwbare websites, uitgegeven door de EU of iets dergelijks. Een website waarop zij dingen debunken zie ik weinig kwaad in.

[..]

Jij zegt dat we al een stap te ver zijn op dit moment. Ik vind dat schromelijk overdreven.

Ja dat vind ik inderdaad. Als je dan wat aan dat nepnieuws wil doen, kan je misschien beter uitzoeken wat de herkomst van het nieuws is: de bron geeft vaak een beeld over de motivatie. Ook kan je mensen meer informeren wat nepnieuws is, en hoe je het kan herkennen. Laat mensen het zelf maar beslissen.

Waarom is iedereen vrij om te doen wat ze willen? Wat een onzin. Wat is dat ubehaupt voor een belachelijk nonargument: de EU mag doen wat zij wil. Pedoseksuelen mogen ook niet doen wat ze willen, ook op het internet niet, de Nederlandse overheid ook niet. Daar is een reden voor, zodat we niet en masse worden afgeluisterd door een sleepwet bijv.

Dat zit dan ook in de koker. Ga jij achteroverleunen totdat er zo'n plan komt. Ga je het dan nog tegenhouden? Stel dat iedereen zo dacht als jij en er geen kritiek is, wat zou er dan gebeuren? Want alleen zo weet je of je inhoudelijk ook echt de juiste stellingname inneemt.

Dat is het niet, je ziet nu al dat er artikelen tot nepnieuws worden gebombardeerd die dat niet zijn, dat de reden, motivatie en modus operandi totaal onduidelijk zijn, en dat er meer dan wat er nu is gepland is.

Bovendien ben ik principieel tegen het feit dat de overheid zich met nieuws gaat bemoeien, gezien het hellend vlak dat dat is, en de potentieel gigantische gevolgen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Major op 24-01-2018 16:31:24 ]

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 15:45 schreef Mr.Major het volgende:

Waarom is iedereen vrij om te doen wat ze willen? Wat een onzin. Wat is dat ubehaupt voor een belachelijk nonargument: de EU mag doen wat zij wil. Hitler was ook niet vrij om te doen wat hij wil

Keihard gelachen en vanaf hier niet verder gelezen. Echt hoor .

doe nou niiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeeeeeeee
Hitler erbijslepen.......
De naam van die man is al zoveel misbruikt.

Maar de EU mag een website runnen en betalen, als het maar duidelijk wordt op de frontpage dat het een EU-site is.

En ik vind dat een overheid zich afzijdig moet houden met het categoriseren van nieuws en dat een burger alle mogelijkheden moet hebben om zich te informeren en zelf een afweging maakt wat nepnieuws is en wat niet.

Maar misschien is dat wel helemaal uit de mode anno 2018.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:07 schreef habitue het volgende:
En ik vind dat een overheid zich afzijdig moet houden met het categoriseren van nieuws en dat een burger alle mogelijkheden moet hebben om zich te informeren en zelf een afweging maakt wat nepnieuws is en wat niet.

Maar misschien is dat wel helemaal uit de mode anno 2018.

Dat kan, maar als de ene overheid alle vrijheid mag hebben om nepnieuws te maken, waarom zou de andere overheid dan geen website mogen oprichten om bepaalde verhalen te debunken?

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:22 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Dat kan, maar als de ene overheid alle vrijheid mag hebben om nepnieuws te maken, waarom zou de andere overheid dan geen website mogen oprichten om bepaalde verhalen te debunken?

Daar hebben we de journalistiek voor.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:22 schreef habitue het volgende:

[..]

Daar hebben we de journalistiek voor.

Dus kortgezegd zit het zo:

Een overheid mag in alle vrijheid nepnieuws verspreiden
Een overheid mag niet zeggen dat iets nepnieuws is.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:24 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Dus kortgezegd zit het zo:

Een overheid mag in alle vrijheid nepnieuws verspreiden
Een overheid mag niet zeggen dat iets nepnieuws is.

Nee.
In mijn optiek is beide onwenselijk.

Dubbel

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 15:58 schreef Bluesdude het volgende:
doe nou niiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeeeeeeee
Hitler erbijslepen.......
De naam van die man is al zoveel misbruikt.

Maar de EU mag een website runnen en betalen, als het maar duidelijk wordt op de frontpage dat het een EU-site is.

Het heeft niks met het hele journalistieke gedoe te maken. Het is helemaal niet bedoelt om EUvsDisinfo tot een godwin te maken.

Het gaat erom dat doen wat je wil, niet iets is dat geldt. Ik had ook pedoseksuelen kunnen gebruiken, die mogen ook niet doen wat ze willen, ook op het internet niet. Dat lijkt me wenselijk.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:07 schreef habitue het volgende:
En ik vind dat een overheid zich afzijdig moet houden met het categoriseren van nieuws en dat een burger alle mogelijkheden moet hebben om zich te informeren en zelf een afweging maakt wat nepnieuws is en wat niet.

Maar misschien is dat wel helemaal uit de mode anno 2018.

Die laatste vraag... Hoe kan dat?

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:22 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Dat kan, maar als de ene overheid alle vrijheid mag hebben om nepnieuws te maken, waarom zou de andere overheid dan geen website mogen oprichten om bepaalde verhalen te debunken?

Wat is dit nou voor argument.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 15:51 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Keihard gelachen en vanaf hier niet verder gelezen. Echt hoor .

Zou ik wel doen. Ik maak geen godwin van de discussie over nepnieuws. De opmerking voegde wat weinig toe, heb het inmiddels aangepast.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:25 schreef habitue het volgende:

[..]

Nee.
In mijn optiek is beide onwenselijk.

Maar als het beide onwenselijk is moet je eigenlijk beide aanpakken.

Er lijkt echter geen enkele animo om de fabricatie van nepnieuws aan de kaak te stellen, terwijl er bijzonder veel animo is om het aan de kaak stellen van nepnieuws aan de kaak te stellen.

Kijk, niemand zit er op te wachten dat de overheid gaat bepalen wat jij wel en niet kan zien op internet. Dat druist in tegen twee derde van de grondrechten die we hebben volgens mij, dus niemand is een voorstander van de EU die vanaf nu gaat zeggen wat echt is en wat nep is.

Dat is momenteel echter nog helemaal niet het geval. Het enige wat we hebben is een website waarop bepaalde berichten gedebunked worden. Ik vind dat echt geen enkele inbreuk op wat dan ook, en ik denk niet dat het de mogelijkheid voor de gebruiker om zich volledig zelfstandig een mening te vormen inperkt. Het wordt je ook niet opgedrongen om op zo'n website te kijken, bijvoorbeeld.

Ik zou eerder kijken naar wat Facebook en Google op dat gebied doen dan waar de EU mee bezig is, eigenlijk.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:24 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Dus kortgezegd zit het zo:

Een overheid mag in alle vrijheid nepnieuws verspreiden
Een overheid mag niet zeggen dat iets nepnieuws is.

Inhoudelijk klopt er ook nog eens geen bal van wat je zegt. Geenstijl en de Gelderlander hebben niks met de overheid of een overheid te maken.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:33 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Inhoudelijk klopt er ook nog eens geen bal van wat je zegt. Geenstijl en de Gelderlander hebben niks met de overheid of een overheid te maken.

Inderdaad, in de discussie over nepnieuws van het afgelopen jaar zijn de twee grootste namen die genoemd worden Geenstijl en de Gelderlander. Er is geen enkele overheid die er van beticht wordt nepnieuws te verspreiden, ik sla hier de plankski behoorlijk mis.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:31 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Maar als het beide onwenselijk is moet je eigenlijk beide aanpakken.

Er lijkt echter geen enkele animo om de fabricatie van nepnieuws aan de kaak te stellen, terwijl er bijzonder veel animo is om het aan de kaak stellen van nepnieuws aan de kaak te stellen.

Kijk, niemand zit er op te wachten dat de overheid gaat bepalen wat jij wel en niet kan zien op internet. Dat druist in tegen twee derde van de grondrechten die we hebben volgens mij, dus niemand is een voorstander van de EU die vanaf nu gaat zeggen wat echt is en wat nep is.

Dat is momenteel echter nog helemaal niet het geval. Het enige wat we hebben is een website waarop bepaalde berichten gedebunked worden. Ik vind dat echt geen enkele inbreuk op wat dan ook, en ik denk niet dat het de mogelijkheid voor de gebruiker om zich volledig zelfstandig een mening te vormen inperkt. Het wordt je ook niet opgedrongen om op zo'n website te kijken, bijvoorbeeld.

Ik zou eerder kijken naar wat Facebook en Google op dat gebied doen dan waar de EU mee bezig is, eigenlijk.

Je kan niet beiden aanpakken. Ja je kan Rusland vragen om de nepnieuwsfabriek te stoppen. Dat gaan ze A) nooit doen en B) vermoedelijk zien ze het voor een groot deel niet eens als nepnieuws. Daarom is het ook vanzelfsprekend dat voor dat plan geen animo is. Hoe gaaf het ook is, niemand heeft animo om een paar vleugels te dragen en van een berg te springen.

Je zegt: de overheid (lees: EU) mag niet gaan bepalen wat goed en fout is, of wat wel en niet klopt. Vervolgens zeg je: ze balen alleen wat nepnieuws is. Dat is precies hetzelfde!

Nu is die debunk dus nog vleugelloos. Dat gaat natuurlijk niet zo blijven. Dan heeft het geen zin.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:31 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Maar als het beide onwenselijk is moet je eigenlijk beide aanpakken.

Er lijkt echter geen enkele animo om de fabricatie van nepnieuws aan de kaak te stellen, terwijl er bijzonder veel animo is om het aan de kaak stellen van nepnieuws aan de kaak te stellen.

Kijk, niemand zit er op te wachten dat de overheid gaat bepalen wat jij wel en niet kan zien op internet. Dat druist in tegen twee derde van de grondrechten die we hebben volgens mij, dus niemand is een voorstander van de EU die vanaf nu gaat zeggen wat echt is en wat nep is.

Dat is momenteel echter nog helemaal niet het geval. Het enige wat we hebben is een website waarop bepaalde berichten gedebunked worden. Ik vind dat echt geen enkele inbreuk op wat dan ook, en ik denk niet dat het de mogelijkheid voor de gebruiker om zich volledig zelfstandig een mening te vormen inperkt. Het wordt je ook niet opgedrongen om op zo'n website te kijken, bijvoorbeeld.

Ik zou eerder kijken naar wat Facebook en Google op dat gebied doen dan waar de EU mee bezig is, eigenlijk.

Je kan niet beiden aanpakken. Ja je kan Rusland vragen om de nepnieuwsfabriek te stoppen. Dat gaan ze A) nooit doen en B) vermoedelijk zien ze het voor een groot deel niet eens als nepnieuws. Daarom is het ook vanzelfsprekend dat voor dat plan geen animo is. Hoe gaaf het ook is, niemand heeft animo om een paar vleugels te dragen en van een berg te springen.

Je zegt: de overheid (lees: EU) mag niet gaan bepalen wat goed en fout is, of wat wel en niet klopt. Vervolgens zeg je: ze bepalen alleen wat nepnieuws is. Dat is precies hetzelfde!

Nu is die debunk dus nog vleugelloos. Dat gaat natuurlijk niet zo blijven. Dan heeft het geen zin. Je beargumenteert dus eigenlijk dat het niet erg is, omdat het niet werkt. Als het wel gaat werken ga jij dus zeggen dat het wel erg is? Erg onlogisch.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:39 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Je kan niet beiden aanpakken. Ja je kan Rusland vragen om de nepnieuwsfabriek te stoppen. Dat gaan ze A) nooit doen en B) vermoedelijk zien ze het voor een groot deel niet eens als nepnieuws. Daarom is het ook vanzelfsprekend dat voor dat plan geen animo is. Hoe gaaf het ook is, niemand heeft animo om een paar vleugels te dragen en van een berg te springen.

Nou, dan zet je toch een mooie website op om te duiden wat de Russen allemaal aan nepnieuws verspreiden? Dan pak je ze toch nog even aan.

quote:

Je zegt: de overheid (lees: EU) mag niet gaan bepalen wat goed en fout is, of wat wel en niet klopt. Vervolgens zeg je: ze balen alleen wat nepnieuws is. Dat is precies hetzelfde!

Nee, dat zeg ik niet. Lees het eens goed.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:35 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Inderdaad, in de discussie over nepnieuws van het afgelopen jaar zijn de twee grootste namen die genoemd worden Geenstijl en de Gelderlander. Er is geen enkele overheid die er van beticht wordt nepnieuws te verspreiden, ik sla hier de plankski behoorlijk mis.

Het gaat ook om de PERSvrijheid (uiteindelijk), niet om overheden die iets niet mogen zeggen. Het verschil tussen propaganda en censuur mag toch wel duidelijk zijn.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:40 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Nou, dan zet je toch een mooie website op om te duiden wat de Russen allemaal aan nepnieuws verspreiden? Dan pak je ze toch nog even aan.

[..]

Nee, dat zeg ik niet. Lees het eens goed.

Nee dat wil ik dus niet. Wat ik wel oke zou vinden (misschien) is het weergeven van de herkomst van de bron. Een verhaal wordt vaak door en door verteld. Dat maakt het soms overzichtelijk. Maar ook daar kan je mee manipuleren.

Dat is wel wat je zegt, ik citeer gewoon en ik laat geen essentiele kanttekening weg. Anders moet je het verder toelichten.

Hoe weet jij zeker dat het geen hellend vlak is?

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:42 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Het gaat ook om de PERSvrijheid (uiteindelijk), niet om overheden die iets niet mogen zeggen. Het verschil tussen propaganda en censuur mag toch wel duidelijk zijn.

Hoe is de persvrijheid hierdoor precies in gevaar gekomen?

Hier even de wetstekst, ter info:

quote:

Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisie-uitzending.

Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.

De voorgaande leden zijn niet van toepassing op het maken van handelsreclame.

De overheid heeft het artikel niet vooraf verboden, ze hoefden niet te vragen of ze het mochten publiceren en het artikel is nog steeds te bezoeken.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:44 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Hoe is de persvrijheid hierdoor precies in gevaar gekomen?

Hier even de wetstekst, ter info:

[..]

De overheid heeft het artikel niet vooraf verboden, ze hoefden niet te vragen of ze het mochten publiceren en het artikel is nog steeds te bezoeken.

Dus een gigantische sticker op heel het NRC (wat dit stuk niet onmogelijk maakt) is volgens jou ook geen probleem. Sterker nog: geen toestemming vooraf betekent nog steeds dat je het achteraf mag verbieden. In dit stuk staat dus niks om censuur daadwerkelijk te voorkomen.

Je ziet dus geen enkel mogelijk probleem in bijv. een artikel minder eenvoudig toegankelijk maken, stickers of het stempel dat iets nepnieuws is.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:44 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Nee dat wil ik dus niet. Wat ik wel oke zou vinden (misschien) is het weergeven van de herkomst van de bron. Een verhaal wordt vaak door en door verteld. Dat maakt het soms overzichtelijk. Maar ook daar kan je mee manipuleren.

Ja, dat zeg ik. Het is akkoord dat er door een overheid nepnieuws verspreid wordt, want daar kunnen we niks tegen doen, maar het is niet akkoord voor een overheid om nepnieuws te benoemen.

quote:

Dat is wel wat je zegt, ik citeer gewoon en ik laat geen essentiele kanttekening weg. Anders moet je het verder toelichten.

Nee, je leest het niet goed. Ik zeg alleen dat een overheid van mij best een website mag opzetten waarin ze nepnieuws ontkrachten als ze dat willen doen.

quote:

Hoe weet jij zeker dat het geen hellend vlak is?

Omdat ik van mening ben dat de politiek niet bezig is om een EUSSR op te richten.