abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 18:19:43 #1
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176436794
registreer om deze reclame te verbergen
Onderstaand artikel is door mijzelf vertaald, origineel is te vinden in de bron.

quote:
Fastfood CEO: "Het is niet meer dan logisch dat wij kassières door machines vervangen als het minimumloon stijgt."

Fastfoodketen Jack in the Box zegt dat het niet meer dan logisch is dat het overweegt een deel van haar werknemers door machines te vervangen nu het minimumloon in Californië is verhoogd.

Jack in the Box heeft in het verleden al kassièrevervangende machines getest. De machines zorgde voor zowel een efficiëntere organisatie als voor meer verkopen, maar waren hun meerkosten desondanks niet waard. Maar nu het minimumloon stijgt zal men het gebruik van machines gaan heroverwegen.

Het minimumloon gaat in 2018 in 18 Amerikaanse Staten omhoog en Jack in the Box is niet het enige fastfoodbedrijf dat naar aanleiding hiervan automatisering heeft overwogen.

Wendy's heeft al aangekondigd dat het dit jaar zelf-order kiosks gaat plaatsen in haar ketens en ook McDonalds heeft aangekondigd dat 2.500 ketens zullen worden uitgerust met zulke kiosks. Laatstgenoemde claimde nog wel dat dit niet ten koste zou gaan van het aantal kassières. Een aantal kleinere ketens heeft zelfs al getest met het automatiseren van de gehele restaurant-ervaring.

"Met het verhogen van het minimumloon verkleint de overheid de werkgelegenheid", aldus de CEO van Carls Jr en Hardees (beide restaurants). "Men zal automatisering niet alleen op vliegvelden en in supermarkten gaan zien, maar ook in restaurants."

https://www.businessinsid(...)ernational=true&r=US
Ben wel benieuwd hoe NWS hierover denkt.

- Moet de overheid het minimumloon wel verhogen als dit ten koste gaat van de werkgelegenheid?
- Moet de overheid überhaupt een minimumloon instellen? Als men bereid is te werken tegen een bepaald salaris, waarom moet de overheid dan bepalen dat men dat niet mag?
- Moeten we toe naar een vervanger van het minimum loon? Als het minimumloon ten koste gaat van werkgelegenheid, zou een vorm van negatieve inkomstenbelasting mensen dan niet alsnog naar een acceptabele levensstandaard kunnen brengen, zonder dat dit ten koste gaat van deze banen? Een basisinkomen is hier volgens mij redelijk populair, dus ik ben wel benieuwd hoe men hier tegen een NIT aankijkt, wat ongeveer hetzelfde doet, maar dan beter (naar mijn mening althans).
pi_176436868
- Ik geloof niet dat een hoger minimumloon voor minder werkgelegenheid zorgt. Die CEO grijpt zoiets aan om zijn besluit te rechtvaardigen, maar het is een illusie om te denken dat een lager minimumloon de automatisering zou kunnen stopoen.

- Een negatieve inkomstenbelasting heb ik nog nooit van gehoord, maar als het is wat ik denk (inkomen tot een bepaalde hoogte aanvullen door de overheid), dan zou het alleen maar de inkomensval vergroten. Oftewel: geen enkele stimulans om te gaan werken.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 18:26:04 #3
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176436873
Nog een ander punt met betrekking tot restaurants en minder tot fastfoodketens:
In hoeverre kunnen restaurants gebruik maken van automatisering in de bediening? Is de interactie met de klant aldaar niet juist iets waarmee het zich van fastfoodketens onderscheidt?
  donderdag 11 januari 2018 @ 18:27:16 #4
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_176436888
registreer om deze reclame te verbergen
Water is nat. Dit zag je van een kilometer afstand aankomen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 18:28:24 #5
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176436904
quote:
1s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:25 schreef The_Temp het volgende:
- Een negatieve inkomstenbelasting heb ik nog nooit van gehoord, maar als het is wat ik denk (inkomen tot een bepaalde hoogte aanvullen door de overheid), dan zou het alleen maar de inkomensval vergroten. Oftewel: geen enkele stimulans om te gaan werken.
Het is een idee dat 'bekend' is geworden door Friedman: https://nl.wikipedia.org/wiki/Negatieve_inkomstenbelasting

Het probleem dat jij noemt kaartte hij zelf ook al aan, daarom dat je bij iedere vorm van inkomen dat je zelf verdient ook in totaal meer gaat verdienen.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 18:28:51 #6
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176436909
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:27 schreef Janneke141 het volgende:
Water is nat. Dit zag je van een kilometer afstand aankomen.
De automatisering of de opvatting van de CEO?
  donderdag 11 januari 2018 @ 18:29:59 #7
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_176436925
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
2s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:28 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

De automatisering of de opvatting van de CEO?
Het logische gevolg uit de OP. Dat stijgende loonkosten automatisering sneller rendabel maken is niet bepaald hogere wiskunde.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  donderdag 11 januari 2018 @ 18:31:05 #8
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_176436937
Laat die pauperrestaurants dan maar lekker verdwijnen ofzo
pi_176436958
Een automatisering-belasting invoeren voor de basisinkomen.
Al nationaal zorgfonds getekend? Zo niet, bezoek www.nationaalzorgfonds.nl
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 18:35:04 #10
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176436976
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:33 schreef Captain_Ghost het volgende:
Een automatisering-belasting invoeren voor de basisinkomen.
Dat maakt het buitenland relatief goedkoper.

Dat is bij dit soort ketens misschien geen probleem, maar bij veel andere bedrijven wel.
pi_176436993
quote:
2s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:35 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Dat maakt het buitenland relatief goedkoper.

Dat is bij dit soort ketens misschien geen probleem, maar bij veel andere bedrijven wel.
Denk dat bij eerst kleine economie moet uitproberen. Wordt dat succes. Daarna kan men in wereldwijde invoeren. De vraag is of landen wel mee willen werken. En hun trots en ego opzij kan zetten voor de toekomst.
Al nationaal zorgfonds getekend? Zo niet, bezoek www.nationaalzorgfonds.nl
pi_176437015
quote:
2s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:26 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
Nog een ander punt met betrekking tot restaurants en minder tot fastfoodketens:
In hoeverre kunnen restaurants gebruik maken van automatisering in de bediening? Is de interactie met de klant aldaar niet juist iets waarmee het zich van fastfoodketens onderscheidt?
Het gaat er meer om hoe men in het algemeen tegen interactie aankijkt, zich afvraagt welke ontwikkelingen wenselijk zijn en of men dat wil belonen met uitgaven. Ik heb regelmatig een kroket uit de muur getrokken hoor, maar aan die zelfscankassa's bij de AH doe ik gewoon niet mee. Ik wil mijn boodschappen niet pinnen, ik wil die mensen niet werkloos maken, ik wil niet geholpen worden met iets zelf doen, ik erger me er aan dat er niet gewoon een kassa bijkomt als er een rij staat terwijl er personeel ongemakkelijk assistentie staat te verlenen en ik wil niet gecontroleerd worden.

Maar ik moet ook constateren dat het gros van de klanten zich gewoon als makke schapen naar de zelfscan laat leiden, en als er dan zo'n rondlummelende medewerker mensen in de rij voor de normale kassa komt vragen of ze kunnen pinnen, een nogal onbeschofte vraag, dan gaan ze alsnog door de zelfscan. Wat is er de laatste decennia met de Nederlanders gebeurd dat ze zich van alles zo makkelijk op laten dringen?
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_176437031
Zo gauw mogelijk iedereen in de bijstand, en de Ceo's op 300 x modaal, dan hebben we pas een leuke samenleving!
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 18:39:16 #14
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176437035
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:36 schreef Captain_Ghost het volgende:

[..]

Denk dat bij eerst kleine economie moet uitproberen. Wordt dat succes. Daarna kan men in wereldwijde invoeren. De vraag is of landen wel mee willen werken. En hun trots en ego opzij kan zetten voor de toekomst.
Waarom is een toekomst met verdere automatisering slecht?
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 18:40:13 #15
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176437044
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:39 schreef ietjefietje het volgende:
Zo gauw mogelijk iedereen in de bijstand, en de Ceo's op 300 x modaal, dan hebben we pas een leuke samenleving!
Wat wil je hier precies mee zeggen?
  donderdag 11 januari 2018 @ 18:40:25 #16
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_176437047
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gaat er meer om hoe men in het algemeen tegen interactie aankijkt, zich afvraagt welke ontwikkelingen wenselijk zijn en of men dat wil belonen met uitgaven. Ik heb regelmatig een kroket uit de muur getrokken hoor, maar aan die zelfscankassa's bij de AH doe ik gewoon niet mee. Ik wil mijn boodschappen niet pinnen, ik wil die mensen niet werkloos maken, ik wil niet geholpen worden met iets zelf doen, ik erger me er aan dat er niet gewoon een kassa bijkomt als er een rij staat terwijl er personeel ongemakkelijk assistentie staat te verlenen en ik wil niet gecontroleerd worden.

Maar ik moet ook constateren dat het gros van de klanten zich gewoon als makke schapen naar de zelfscan laat leiden, en als er dan zo'n rondlummelende medewerker mensen in de rij voor de normale kassa komt vragen of ze kunnen pinnen, een nogal onbeschofte vraag, dan gaan ze alsnog door de zelfscan. Wat is er de laatste decennia met de Nederlanders gebeurd dat ze zich van alles zo makkelijk op laten dringen?
Zo mis ik nog steeds de mensen die iedere avond de gaslampen in de straatlantaarns aansteken, net als de man die met zijn zwengel de spoorbomen dichtdraaide.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_176437054
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gaat er meer om hoe men in het algemeen tegen interactie aankijkt, zich afvraagt welke ontwikkelingen wenselijk zijn en of men dat wil belonen met uitgaven. Ik heb regelmatig een kroket uit de muur getrokken hoor, maar aan die zelfscankassa's bij de AH doe ik gewoon niet mee. Ik wil mijn boodschappen niet pinnen, ik wil die mensen niet werkloos maken, ik wil niet geholpen worden met iets zelf doen, ik erger me er aan dat er niet gewoon een kassa bijkomt als er een rij staat terwijl er personeel ongemakkelijk assistentie staat te verlenen en ik wil niet gecontroleerd worden.

Maar ik moet ook constateren dat het gros van de klanten zich gewoon als makke schapen naar de zelfscan laat leiden, en als er dan zo'n rondlummelende medewerker mensen in de rij voor de normale kassa komt vragen of ze kunnen pinnen, een nogal onbeschofte vraag, dan gaan ze alsnog door de zelfscan. Wat is er de laatste decennia met de Nederlanders gebeurd dat ze zich van alles zo makkelijk op laten dringen?
Mensen kiezen voor gemak en snelheid, dat lijkt me niet iets van de laatste decennia. Waarom sta jij in de rij bij de Albert Heijn en niet bij de lokale kruidenier?
pi_176437071
quote:
2s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:39 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Waarom is een toekomst met verdere automatisering slecht?
Het is niet slecht, maar het vereist wel hele cultuur omslag, wij zijn verslaafd aan geld en werken.
Zodra er geen plekken meer voor de werkers, moeten zij iets anders gaan bezig houden.
Men zouden net goed 24 uur gaan feestvieren, of aldoor reizen, hele leven lang bij school zitten studeren. Weet ik veel.
Al nationaal zorgfonds getekend? Zo niet, bezoek www.nationaalzorgfonds.nl
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 18:44:18 #19
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176437096
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:42 schreef Captain_Ghost het volgende:

[..]

Het is niet slecht, maar het vereist wel hele cultuur omslag, wij zijn verslaafd aan geld en werken.
Zodra er geen plekken meer voor de werkers, moeten zij iets anders gaan bezig houden.
Men zouden net goed 24 uur gaan feestvieren, of aldoor reizen, hele leven lang bij school zitten studeren. Weet ik veel.
Waarom zouden er geen plekken zijn voor werkers?

De landbouwrevolutie heeft ervoor gezorgd dat we van 100% landbouwers naar iets van -uit mijn hoofd- 2% zijn gegaan, waarvan men toentertijd zich niet had kunnen voorstellen wat we nu wel niet allemaal hebben.

Waarom zou er geen potentie zijn voor een nieuw soort banen?
  donderdag 11 januari 2018 @ 18:44:38 #20
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_176437100
Telefooncentrale.jpg
Al die arme centralisten die werkloos thuis zitten.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  donderdag 11 januari 2018 @ 18:46:33 #21
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_176437119
Je hebt niks aan een baan als het te weinig betaald om je rekeningen van te betalen. Dus de keuze tussen automatisering en werk ivm minimumloon is een valse keuze,
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 11 januari 2018 @ 18:52:00 #22
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_176437197
quote:
- Moet de overheid überhaupt een minimumloon instellen? Als men bereid is te werken tegen een bepaald salaris, waarom moet de overheid dan bepalen dat men dat niet mag?
Omdat dat leidt tot misstanden. Mensen die wel willen werken maar weinig kansen op de arbeidsmarkt hebben, moeten dan gaan werken voor een salaris waarmee ze hun broek niet op kunnen houden.

En ze gedeeltelijke uitkering geven, lijkt me ook geen goed idee. Feitelijk ben je dan subsidies aan het betalen zodat bedrijven meer winst kunnen maken. Laat die bedrijven ook maar fatsoenlijk betalen voor de arbeid die ze gebruiken.
pi_176437219
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:52 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Omdat dat leidt tot misstanden. Mensen die wel willen werken maar weinig kansen op de arbeidsmarkt hebben, moeten dan gaan werken voor een salaris waarmee ze hun broek niet op kunnen houden.

En ze gedeeltelijke uitkering geven, lijkt me ook geen goed idee. Feitelijk ben je dan subsidies aan het betalen zodat bedrijven meer winst kunnen maken. Laat die bedrijven ook maar fatsoenlijk betalen voor de arbeid die ze gebruiken.
helemaal eens
Rijke oudere heteroseksuele blanke mannen zijn de nieuwe Joden.
  donderdag 11 januari 2018 @ 18:55:30 #24
92960 Knip
Ik ben die ik ben
pi_176437260
Een naam als Jack in the box kan ik echt niet serieus nemen .

Non possumus non loqui
  donderdag 11 januari 2018 @ 18:55:55 #25
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_176437269
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:52 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Omdat dat leidt tot misstanden. Mensen die wel willen werken maar weinig kansen op de arbeidsmarkt hebben, moeten dan gaan werken voor een salaris waarmee ze hun broek niet op kunnen houden.

En ze gedeeltelijke uitkering geven, lijkt me ook geen goed idee. Feitelijk ben je dan subsidies aan het betalen zodat bedrijven meer winst kunnen maken. Laat die bedrijven ook maar fatsoenlijk betalen voor de arbeid die ze gebruiken.
Er zit ergens een optimum in de hoogte van het minimumloon, dat nauw is verbonden met de kosten van leven in een land of gebied. Het verhogen van dat minimumloon leidt onherroepelijk tot het verdwijnen van een aantal banen. Dat hoeft niet noodzakelijk slecht te zijn, want de daarmee samenhangende automatisering leidt op termijn wel weer tot nieuwe markten en nieuwe kansen. Maar als het minimumloon te ver van dat optimum vandaan zit (aan een van beide kanten), dan is dat wel vragen om ellende.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  donderdag 11 januari 2018 @ 18:58:17 #26
92960 Knip
Ik ben die ik ben
pi_176437315
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:31 schreef Hexagon het volgende:
Laat die pauperrestaurants dan maar lekker verdwijnen ofzo
Dat vind ik ook McDonalds, Subway, Burger King en zo.

Helaas zullen ze blijven.
Non possumus non loqui
pi_176437352
Ik vind het een beetje raar als het minimumloon zo laag is dat je er niet normaal van kunt leven zodat de overheid moet bijspringen. Dat is gewoon bedrijvensubsidie. Met een hoger minimumloon kun je normaal leven. En ja, dat kan betekenen dat werkeloosheid hoger wordt waardoor de overheid daar weer extra kosten aan heeft. Principieel zie ik liever deze laatste situatie.
beter een knipoog dan een blauw oog
pi_176437379
De vraag is niet interessant hoeveel het loon omhoog moet gaan, maar wat het loon kost.

Het loon in Nederland is laag tov vele Europese landen maar is extreem duur voor een Nederlandse werkgever.

Een werknemer die 1600 E netto p maand verdient krijgt 19.200 E per jaar plus vakantietoeslag. De werkgever betaalt voor deze werknemer:

19.200 x factor 2.0 is 38.400
19.200 x factor 2.1 is 40.320
19.200 x factor 2.2 is 42.240
19.200 x factor 2.3 is 44.160

Factor is afhankelijk van de cao. En dan moet er geen ziekmelding zijn of een anders niet werken.

[ Bericht 0% gewijzigd door cempexo op 11-01-2018 19:28:29 ]
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:05:05 #29
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_176437445
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:55 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Er zit ergens een optimum in de hoogte van het minimumloon, dat nauw is verbonden met de kosten van leven in een land of gebied. Het verhogen van dat minimumloon leidt onherroepelijk tot het verdwijnen van een aantal banen. Dat hoeft niet noodzakelijk slecht te zijn, want de daarmee samenhangende automatisering leidt op termijn wel weer tot nieuwe markten en nieuwe kansen. Maar als het minimumloon te ver van dat optimum vandaan zit (aan een van beide kanten), dan is dat wel vragen om ellende.
Jep, en dat zit het nou. Daarom moet het omhoog, en zeker niet afgeschaft worden.
pi_176437454
Uiteindelijk maakt het niet uit of ze nu het minimumloon hetzelfde houden. Die automaten worden vanzelf goedkoper.
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
pi_176437458
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:01 schreef cempexo het volgende:
Een werknemer die 1600 E netto p maand verdient krijgt 19.200 E per jaar plus vakantietoeslag. De werkgever betaalt voor deze werknemer:

19.200 x factor 2.0 is 38.400
19.200 x factor 2.1 is 40.320
19.200 x factor 2.2 is 42.240
19.200 x factor 2.3 is 44.160

Factor is afhankelijk van de cao. En dan moet er geen ziekmelding zijn of een anders niet werken.
Een werknemer die 1600 netto verdient kost de werkgever niet het dubbele, bij lange na niet.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 19:06:54 #32
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176437476
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:52 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
En ze gedeeltelijke uitkering geven, lijkt me ook geen goed idee. Feitelijk ben je dan subsidies aan het betalen zodat bedrijven meer winst kunnen maken.
Hoe precies? Ze betalen dan simpelweg de marktwaarde.
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:06:56 #33
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_176437477
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:01 schreef cempexo het volgende:
De vraag is niet interessant hoeveel het loon omhoog moet gaan, maar wat het loon kost.

Het loon in Nederland is laag tov vele Europese landen maar is extreem duur voor een werkgever.

Een werknemer die 1600 E netto p maand verdient krijgt 19.200 E per jaar plus vakantietoeslag. De werkgever betaalt voor deze werknemer:

19.200 x factor 2.0 is 38.400
19.200 x factor 2.1 is 40.320
19.200 x factor 2.2 is 42.240
19.200 x factor 2.3 is 44.160

Factor is afhankelijk van de cao. En dan moet er geen ziekmelding zijn of een anders niet werken.
Nou en? Die werkgever profiteert toch van de scholing van de werknemer, van de gezondheidszorg die de werknemer geniet, etc. Daar mag 'ie best aan meebetalen.
pi_176437480
quote:
1s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:25 schreef The_Temp het volgende:
- Ik geloof niet dat een hoger minimumloon voor minder werkgelegenheid zorgt. Die CEO grijpt zoiets aan om zijn besluit te rechtvaardigen, maar het is een illusie om te denken dat een lager minimumloon de automatisering zou kunnen stopoen.
Precies dit.
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:08:03 #35
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_176437497
quote:
2s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:06 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Hoe precies? Ze betalen dan simpelweg de marktwaarde.
Omdat één van beide partijen niet vrij is om 'nee' te zeggen, is de marktwaarde geen goede indicator.
pi_176437502
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:42 schreef Captain_Ghost het volgende:

[..]

Het is niet slecht, maar het vereist wel hele cultuur omslag, wij zijn verslaafd aan geld en werken.
Zodra er geen plekken meer voor de werkers, moeten zij iets anders gaan bezig houden.
Men zouden net goed 24 uur gaan feestvieren, of aldoor reizen, hele leven lang bij school zitten studeren. Weet ik veel.
Als er geen eerlijke manier om geld te verdienen is, dan maar stelen....toch?!
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:08:30 #37
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_176437503
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nou en? Die werkgever profiteert toch van de scholing van de werknemer, van de gezondheidszorg die de werknemer geniet, etc. Daar mag 'ie best aan meebetalen.
Misschien moet je gewoon stoppen met reageren op die kansloze lijstjes van Cempexo. Er moet toch een dag komen dat ie er genoeg van heeft.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 19:08:54 #38
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176437516
quote:
1s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:59 schreef Knipoogje het volgende:
Ik vind het een beetje raar als het minimumloon zo laag is dat je er niet normaal van kunt leven zodat de overheid moet bijspringen. Dat is gewoon bedrijvensubsidie.
Waarom? Ze betalen de marktwaarde.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 19:11:02 #39
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176437542
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Omdat één van beide partijen niet vrij is om 'nee' te zeggen, is de marktwaarde geen goede indicator.
Hoe bedoel je?
pi_176437602
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:05 schreef eNGine10 het volgende:
Uiteindelijk maakt het niet uit of ze nu het minimumloon hetzelfde houden. Die automaten worden vanzelf goedkoper.
Daarom zou er daar belasting op geheven moeten worden.

Of bedrijven betalen flinke belasting over ander kapitaal zoals grondstoffen waarheen duur robots gemaakt worden.

Kan alleen in een groot blok zoals Europa. Voordeel is wel dat als er een middenklasse blijft bestaan, bedrijven toegang tot deze markt zullen willen want er is geld.

Amerika gaat op dit moment hieraan ten onder. Te veel arme mensen. Werkend of niet... Ze hebben niets. Uit te geven.
Whatever...
pi_176437607
quote:
2s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:08 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Waarom? Ze betalen de marktwaarde.
De marktwaarde wordt bepaald in onderhandeling tussen twee partijen. Als een van die partijen beduidend meer macht heeft dan de andere dan krijg je een oneerlijke verdeling. Het equivalent van een gevecht tussen twee man waar de een een plastic mesje heeft en de ander een samurai zwaard. Het opent de deur naar uitbuiting en een race to the bottom.
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:15:00 #42
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_176437614
quote:
2s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:11 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?
Als jij medicijn X nodig hebt om te overleven, en de maker verkoopt dat alleen voor 100.000 euro per dosis, zeg jij dan: "Nee dank u, dat kost te duur"? Of koop je het dan toch, ondanks de prijs?

Hetzelfde voor een baantje: als je werk nodig hebt voor geld om te overleven, zeg je dan: "Sorry, dat is te weinig, ik ga wel op een uitkering teren"? Of zeg je dan: "Nou prima, beter dit dan een uitkering"?

Oftewel, de werknemer kan niet vrijuit 'ja' of 'nee' zeggen, al naar gelang het loon hem aanstaat. De werkgever heeft dus een machtspositie die kan leiden tot uitbuiting, en daar dient de staat je inderdaad tegen te beschermen.
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:18:25 #43
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_176437679
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Als jij medicijn X nodig hebt om te overleven, en de maker verkoopt dat alleen voor 100.000 euro per dosis, zeg jij dan: "Nee dank u, dat kost te duur"? Of koop je het dan toch, ondanks de prijs?

Hetzelfde voor een baantje: als je werk nodig hebt voor geld om te overleven, zeg je dan: "Sorry, dat is te weinig, ik ga wel op een uitkering teren"? Of zeg je dan: "Nou prima, beter dit dan een uitkering"?

Oftewel, de werknemer kan niet vrijuit 'ja' of 'nee' zeggen, al naar gelang het loon hem aanstaat. De werkgever heeft dus een machtspositie die kan leiden tot uitbuiting, en daar dient de staat je inderdaad tegen te beschermen.
Ook al zit er een kern van waarheid in je betoog, je vergelijking slaat nergens op. Het aantal beschikbare (verschillende) banen is namelijk bijna ontelbaar, terwijl het aantal beschikbare werkende medicijnen op een hand te tellen is, en (in gevallen waar het een ton kost) meestal uniek.

Maar als iedereen collectief gaat besluiten om niet voor een tientje per uur te komen werken, dan zullen werkgevers iets moeten gaan doen want anders wordt er niets geproduceerd. Alleen gebeurt dat natuurlijk niet collectief.
En zo werkt het ook andersom: de verzameling van alle werkgevers is ook geen collectief met als doel werknemers uitknijpen. Wel met als individueel doel om geld te verdienen, maar daarvoor leiden wel meer wegen naar Rome.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_176437707
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:40 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Zo mis ik nog steeds de mensen die iedere avond de gaslampen in de straatlantaarns aansteken, net als de man die met zijn zwengel de spoorbomen dichtdraaide.
Niet vergelijkbaar. Bij een directe klantrelatie kun je zelf kiezen of je je een nieuwe manier van doen laat opdringen of niet. Dat je daarin zelf de keuze hebt die invloed heeft op wat voor dienstverlening je krijgt Dat lijkt niet iedereen te beseffen.

quote:
1s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:40 schreef The_Temp het volgende:

[..]

Mensen kiezen voor gemak en snelheid, dat lijkt me niet iets van de laatste decennia. Waarom sta jij in de rij bij de Albert Heijn en niet bij de lokale kruidenier?
Het een sluit het ander niet uit. Het punt is dat het helemaal niet gemakkelijker of sneller is. Het is goedkoper voor de AH, en waarschijnlijk niet veel. Het is echt niet op verzoek van de klant hoor.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:20:32 #45
474664 FlatEarther
De aarde is plat
pi_176437726
Automatisering hou je toch niet tegen. Universeel inkomen is de oplossing.
Een TV is geen TV. Een Mobiel is geen Mobiel. Een Laptop is geen Laptop. Met Meltdown en Spectre zit je naar pixels te kijken. Of eigenlijk elektriciteit. Voel je je al dom?
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:21:45 #46
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_176437751
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:18 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Ook al zit er een kern van waarheid in je betoog, je vergelijking slaat nergens op. Het aantal beschikbare (verschillende) banen is namelijk bijna ontelbaar, terwijl het aantal beschikbare werkende medicijnen op een hand te tellen is, en (in gevallen waar het een ton kost) meestal uniek.

Maar als iedereen collectief gaat besluiten om niet voor een tientje per uur te komen werken, dan zullen werkgevers iets moeten gaan doen want anders wordt er niets geproduceerd. Alleen gebeurt dat natuurlijk niet collectief.
En zo werkt het ook andersom: de verzameling van alle werkgevers is ook geen collectief met als doel werknemers uitknijpen. Wel met als individueel doel om geld te verdienen, maar daarvoor leiden wel meer wegen naar Rome.
Het is voor werknemers alleen een stuk moeilijker om 'laat maar' te zeggen dan voor werkgevers.

Het boeit Ronald echt niet dat er in iedere McDonalds-keuken een man te weinig staat omdat er niemand meer voor dat loon wil werken. Het boeit Joe the Plumber wel als hij geen baan kan krijgen. Dus geven de Joe's maar toe en krijgt Ronald gelijk.

Bovendien moeten zijn concurrenten nu ook minder gaan betalen, anders gaan de consumenten bij andere, goedkopere winkels shoppen. En krijg je zo'n neerwaartse spiraal.
pi_176437789
Zijn CEO's niet weg te automatiseren? Mij lijkt dat veel rendabeler.
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:23:52 #48
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_176437811
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:19 schreef Weltschmerz het volgende:
Niet vergelijkbaar. Bij een directe klantrelatie kun je zelf kiezen of je je een nieuwe manier van doen laat opdringen of niet. Dat je daarin zelf de keuze hebt die invloed heeft op wat voor dienstverlening je krijgt Dat lijkt niet iedereen te beseffen.
Maar die keuze heb je toch ook? Er zitten nog steeds mensen achter 'echte' kassa's, en als AH zou besluiten om ermee te stoppen (wat ik voorlopig niet verwacht, maar goed) dan ga je naar de Jumbo of de Dirk.
Als je zelfscant bij de Jumbo moet je met je scanner naar een caissière, namelijk. Precies om de reden die jij noemt: de familie van Eerd vind de dame (m/v/x) achter de kassa nog steeds een essentiële schakel.

Dus je hebt echt keuze, in dit geval.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  donderdag 11 januari 2018 @ 19:27:25 #49
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_176437911
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het is voor werknemers alleen een stuk moeilijker om 'laat maar' te zeggen dan voor werkgevers.

Het boeit Ronald echt niet dat er in iedere McDonalds-keuken een man te weinig staat omdat er niemand meer voor dat loon wil werken. Het boeit Joe the Plumber wel als hij geen baan kan krijgen. Dus geven de Joe's maar toe en krijgt Ronald gelijk.

Bovendien moeten zijn concurrenten nu ook minder gaan betalen, anders gaan de consumenten bij andere, goedkopere winkels shoppen. En krijg je zo'n neerwaartse spiraal.
Als de McKeukens chronisch onderbezet is moet de fastfoodklant te lang wachten en wordt het slowfood, en dan lopen de klanten weg naar de volgende burgerboer. Waar je wel snel je drassige hamburger krijgt, want 'de werkgevers' is zoals gezegd geen collectief, en de BK zal wat sneller hebben geschakeld om toch mensen achter de frietpan te krijgen.

Er is een wederzijdse afhankelijkheid. De weerloosheid van de arbeider is echt niet zo groot als jij het voordoet, al is die wel groter naar mate je minder te bieden hebt.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 19:30:21 #50
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176437976
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Als jij medicijn X nodig hebt om te overleven, en de maker verkoopt dat alleen voor 100.000 euro per dosis, zeg jij dan: "Nee dank u, dat kost te duur"? Of koop je het dan toch, ondanks de prijs?

Hetzelfde voor een baantje: als je werk nodig hebt voor geld om te overleven, zeg je dan: "Sorry, dat is te weinig, ik ga wel op een uitkering teren"? Of zeg je dan: "Nou prima, beter dit dan een uitkering"?
Dat hangt af van het aangeboden salaris, de hoogte van de uitkering en de gekozen t-waarde in de negatieve inkomstenbelastingsformule.

Verder snap ik nog steeds niet waarom je een NIB als subsidie voor bedrijven ziet.

Minimumloon is een subsidie voor werknemers, betaald door de werkgever. Als deze subsidie door de overheid wordt betaald ipv door de werkgever is dat geenszins een bedrijvensubsidie.
pi_176437984
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:23 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Maar die keuze heb je toch ook? Er zitten nog steeds mensen achter 'echte' kassa's, en als AH zou besluiten om ermee te stoppen (wat ik voorlopig niet verwacht, maar goed) dan ga je naar de Jumbo of de Dirk.
Het punt is dat je je kunt afvragen of het een wenselijke maatschappelijke ontwikkeling is dat werkgelegenheid voor lageropgeleide Nederlanders verdwijnt en je bank weet waar je wanneer voor hoeveel je boodschappen doet en die informatie gaat verkopen zodra het mag, en dat je zelf deel bent van die ontwikkeling of deel bent van het tegenhouden of afremmen daarvan.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_176438018
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:33 schreef Captain_Ghost het volgende:
Een automatisering-belasting invoeren voor de basisinkomen.
Dit is de enige juiste oplossing inderdaad: een belasting op productiemiddelen, inclusief robots. Het is natuurlijk in deze tijd hoogst merkwaardig dat menselijke arbeid zwaar wordt belast maar arbeid verricht door machines niet of nauwelijks.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 19:31:46 #53
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176438026
quote:
1s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:14 schreef Farenji het volgende:
De marktwaarde wordt bepaald in onderhandeling tussen twee partijen. Als een van die partijen beduidend meer macht heeft dan de andere dan krijg je een oneerlijke verdeling.
Wat? Als je niet veel waarde toe hebt te voegen zul je idd niet veel krijgen, nee. Dat is niet per definitie oneerlijk. Je verwart een waardeoordeel nu met een feit.
pi_176438105
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:31 schreef Hexagon het volgende:
Laat die pauperrestaurants dan maar lekker verdwijnen ofzo
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 19:38:38 #55
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176438168
quote:
1s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:20 schreef FlatEarther het volgende:
Automatisering hou je toch niet tegen. Universeel inkomen is de oplossing.
Hoe zie je dit voor je trouwens?

Waarom zouden degenen die in het bezit komen van de productiemiddelen anderen maar gaan subsidiëren? Er is vast wel ergens een land wat ze binnenlaat zonder deze vereiste.
pi_176438241
quote:
2s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:31 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Wat? Als je niet veel waarde toe hebt te voegen zul je idd niet veel krijgen, nee. Dat is niet per definitie oneerlijk. Je verwart een waardeoordeel nu met een feit.
Dit:

https://www.ad.nl/binnenl(...)orggeld-op~ac4bbdd7/

Is pas waarde toevoegen... Het is wel duidelijk dat dat niet echt het criterium is als het om managers gaat. Datzelfde zal in nog hogere mate voor de "CEO" gelden.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 19:43:28 #57
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176438269
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:42 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dit:

https://www.ad.nl/binnenl(...)orggeld-op~ac4bbdd7/

Is pas waarde toevoegen... Het is wel duidelijk dat dat niet echt het criterium is als het om managers gaat. Datzelfde zal in nog hogere mate voor de "CEO" gelden.
Ziekenhuizen concurreren nauwelijks, dat is niet te vergelijken met een typisch bedrijf.
pi_176438314
quote:
2s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:43 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Ziekenhuizen concurreren nauwelijks, dat is niet te vergelijken met een typisch bedrijf.
Mwah... Niet echt de weerlegging. :) En het gaat natuurlijk niet enkel in ziekenhuizen zo. Managers nemen nou eenmaal nieuwe managers aan.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 19:48:05 #59
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176438347
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:45 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Mwah... Niet echt de weerlegging. :)
Wablief?

Je noemt een organisatie die gekenmerkt wordt door een gebrek aan marktwerking en klaagt vervolgens dat de markt niet werkt.

Dat aanwijzen benoemen als 'niet echt een weerlegging' is echt iedere vorm van domheid voorbij.
pi_176438380
quote:
2s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:48 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Wablief?

Je noemt een organisatie die gekenmerkt wordt door een gebrek aan marktwerking en klaagt vervolgens dat de markt niet werkt.

Dat aanwijzen benoemen als 'niet echt een weerlegging' is echt iedere vorm van domheid voorbij.
Het is goed met je Guust. Het is ook overduidelijk dat je een bepaalde insteek hebt met dit topic. Met je vertaling.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_176438509
Met 7.8 miljard mensen op de planeet, iedereen die een normaal of goed leven wil hebben en wat mij betreft ook verdiend, zijn bedrijven meer dan alleen simpele ondernemingen waar de top het geld binnen mag harken aka wel de lusten en zo min mogelijk lasten.

Als bedrijf heb je een maatschappelijke functie gekregen, wellicht was dat de afgelopen 1000-6000 jaar overbodig of niet nodig om op zo'n manier het allemaal te bekijken, maar tijden zijn veranderd.
Er zijn meer mensen dan ooit te voren bij elkaar, je kan niet roepen "wel de economische groei, maar minder werknemers".

Dan mag wereldwijd er een enorme belasting worden doorgevoerd op alle bedrijven met meer dan x werknemers, waardoor een basisinkomen mogelijk word.
Er rest geen andere keus (tenzij de gehele wereldwijde economie op de schop), en nee het is niet zoals tevoren waar vanwege automatisering er nieuwe takken bijkwamen waardoor het baanverlies uiteindelijk meeviel of misschien zelfs banen heeft toe doen nemen.

Want ook dat, de achterliggende processen, word geautomatiseerd :'), iets wat nog nooit eerder is gebeurt in de geschiedenis van de mensheid.
pi_176438623
Het probleem is dat bedrijven aan alle kanten niet of nauwelijks bijdragen aan de samenleving.
Via constructies betalen ze nauwelijks belasting, daarbij geholpen door "onze" overheid.
Aan de andere kant wordt de gewone burger via belastingen van overheden (staat, provincie, gemeentes) een poot uitgedraaid.

Omdat de lonen zo hoog zijn in de ogen van de werkgevers wordt gezocht naar goedkope alternatieven: ZZPers. MOElanders, uitsourcing, vluchtelingen, automatisering etc.
Daardoor worden meer mensen werkeloos, de staat krijgt minder belasting inkomsten en hogere sociale lasten, waardoor belastingen voor de burger weer omhoog moeten (weg van de minste weerstand)

Dit moet dus ergens mis gaan. In de VS zie je al dat een gewone burger soms 3 banen heeft om zijn gezin te onderhouden, hoewel er door Trum wel enige verbetering in komt (lonen worden inmiddels verhoogt ivm met de belasting kortingen)

In Europa zijn we nog niet zover en we zullen hier ook "Amerikaanse toestanden" krijgen, ook op het gebied van het sociale stelsel, dat tot op het bot zal worden uitgekleed. Het denken over een basisinkomen is natuurlijk een volslagen utopie.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_176438624
Goede post. Beide trouwens. @ToDG: Overigens waren bedrijven veel socialer vroeger. De kentering is ingetreden met Thatcher en Reagan, graaien is toen salonfähig geworden. En het uitsluitend sturen op "aandeelhouderswaarde". Dat waar TS een groot fan van is dus.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 20:01:59 #64
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176438635
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:56 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Met 7.8 miljard mensen op de planeet, iedereen die een normaal of goed leven wil hebben en wat mij betreft ook verdiend, zijn bedrijven meer dan alleen simpele ondernemingen waar de top het geld binnen mag harken aka wel de lusten en zo min mogelijk lasten.
Heb je ook bronnen dat dat op dit moment het geval is?
quote:
Er zijn meer mensen dan ooit te voren bij elkaar, je kan niet roepen "wel de economische groei, maar minder werknemers".
Waarom niet? Minder werknemers is juist hetgeen dat altijd tot groei heeft geleid.
Wat jij hier voor lijkt te stellen is dat een gat dat door een man met een shovel kan worden gegraven voortaan wordt gegraven door 10 man met een schep. Dat is gewoon ontzettend inefficiënt en leidt tot een totale welvaart die ver beneden haar potentieel ligt.
quote:
Dan mag wereldwijd er een enorme belasting worden doorgevoerd op alle bedrijven met meer dan x werknemers, waardoor een basisinkomen mogelijk word.
Het enige wat je daarmee bereikt is dat bedrijven zodra ze op dat aantal werknemers zitten niemand meer aan gaan nemen, om de doodsimpele reden dat ze anders duurder worden dan de concurrent.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 20:02:50 #65
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176438659
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:01 schreef Bart2002 het volgende:
Goede post. Overigens waren bedrijven veel socialer vroeger. De kentering is ingetreden met Thatcher en Reagan, graaien is toen salonfähig geworden. En het uitsluitend sturen op "aandeelhouderswaarde". Dat waar TS een groot fan van is dus.
Dit heb ik echt nergens beweert.

Bronnen voor de rest van je uitspraken ontbreken overigens ook.
pi_176438696
quote:
10s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:02 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Dit heb ik echt nergens beweert.
Misschien niet in dit topic. Maar ik weet hoe het haasje hoest. :)

Gezien dit soort opmerkingen (over, jawel.. managers)

quote:
13s.gif Op donderdag 28 december 2017 15:37 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
Als zij geen waarde toevoegen, waarom krijgen ze dan dat salaris?
Duh... Over "echt iedere vorm van domheid voorbij" gesproken.. Jouw woorden.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 20:08:07 #67
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176438794
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:01 schreef Oud_student het volgende:
Het probleem is dat bedrijven aan alle kanten niet of nauwelijks bijdragen aan de samenleving.
Definieer 'bijdragen aan de samenleving'.
quote:
Omdat de lonen zo hoog zijn in de ogen van de werkgevers wordt gezocht naar goedkope alternatieven: ZZPers. MOElanders, uitsourcing, vluchtelingen, automatisering etc.
Bedrijven willen zo goedkoop mogelijk produceren inderdaad.
Gelukkig maar, want dat zorgt ervoor dat wij allen goedkopere producten kunnen kopen dan wanneer zij dat niet zouden doen.
quote:
Daardoor worden meer mensen werkeloos
1) Je noemt heel wat voorbeelden waar mensen worden aangenomen i.p.v. andere mensen. Dat leidt niet tot een hogere werkeloosheid.
2) Automatisering betekent goedkopere producten, wat betekent dat mensen meer koopkracht hebben en dus meer kopen. De baan die in de ene plaats verloren wordt kan derhalve terugkeren op een andere plaats. Het is dus echt niet zo simpel als jij het hier doet voorkomen.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 20:08:43 #68
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176438809
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:04 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Misschien niet in dit topic. Maar ik weet hoe het haasje hoest. :)

Gezien dit soort opmerkingen (over, jawel.. managers)

[..]

Duh... Over "echt iedere vorm van domheid voorbij" gesproken.. Jouw woorden.
:')

Ga maar weer ergens anders spelen Bartje.
pi_176438828
quote:
2s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:08 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
Gelukkig maar, want dat zorgt ervoor dat wij allen goedkopere producten kunnen kopen dan wanneer zij dat niet zouden doen.
Waarom zouden producten altijd maar goedkoper moeten worden? Welk mechanisme schrijft dat dwingend voor?

En ja, je bent altijd flink in de weer met die emo-huilssmileys. Dat zegt wel iets hoor.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 20:11:30 #70
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176438867
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:09 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Waarom zouden producten altijd maar goedkoper moeten worden? Welk mechanisme schrijft dat dwingend voor?
Marktwerking?
pi_176438901
quote:
10s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:11 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Marktwerking?
Door u heilig verklaard begrijp ik. Dat is ook duidelijk jouw bedoeling met dit topic.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 20:13:40 #72
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176438938
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:12 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Door u heilig verklaard begrijp ik. Dat is ook duidelijk jouw bedoeling met dit topic.
Fenomenale weerlegging weer.
pi_176438954
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:09 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Waarom zouden producten altijd maar goedkoper moeten worden? Welk mechanisme schrijft dat dwingend voor?

En ja, je bent altijd flink in de weer met die emo-huilssmileys. Dat zegt wel iets hoor.
Dat is idd de Amazon strategie, leveranciers worden onder druk gezet om wurgcontracten te tekenen (anders doet de concurrent het wel) werknemers worden als slaven behandeld en de oprichter van Amazon heeft een persoonlijk vermogen van 100 miljard (herstel 105 miljard, 5 miljard erbij in 1 a 2 weken van dit jaar)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_176439014
quote:
10s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:13 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Fenomenale weerlegging weer.
De zeer beperkte rol die jij aan bedrijven toekent, en hoe serieus jij "CEO's" en managers neemt maakt dat je het niet anders kunt zien. Verzet daartegen is zinloos. Maar wel leuk. :)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_176439035
quote:
2s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:39 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Waarom is een toekomst met verdere automatisering slecht?
Omdat men dan nog slechts bij klantonvriendelijke winkels enz. de boodschappen kan gaan halen. Ben maar eens eerlijk, wat heeft de klant aan een bediening welke geen debiele dievenbazen herkennen kunnen ? Niets toch ?
pi_176439041
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:14 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat is idd de Amazon strategie, leveranciers worden onder druk gezet om wurgcontracten te tekenen (anders doet de concurrent het wel) werknemers worden als slaven behandeld en de oprichter van Amazon heeft een persoonlijk vermogen van 100 miljard (herstel 105 miljard, 5 miljard erbij in 1 a 2 weken van dit jaar)
Dat is inderdaad iets waar TS helemaal loos op gaat. Een ideaalbeeld. Dat is pas heilige marktwerking.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_176439061
quote:
10s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:11 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Marktwerking?
Bij Amazon, Google en Facebook is er geen marktwerking het zijn monopolisten geworden.
En "onze" overheden laten ze er mee weg komen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 20:21:31 #78
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176439112
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:17 schreef torentje het volgende:
Omdat men dan nog slechts bij klantonvriendelijke winkels enz. de boodschappen kan gaan halen.
Als er genoeg animo is voor een winkel met kassières zul je gewoon winkels met kassières blijven vinden.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 20:22:14 #79
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176439134
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:18 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Bij Amazon, Google en Facebook is er geen marktwerking het zijn monopolisten geworden.
En "onze" overheden laten ze er mee weg komen
Dat is een belachelijk beperkt scala aan bedrijven.
pi_176439179
quote:
10s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:22 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Dat is een belachelijk beperkt scala aan bedrijven.
De lijst is uiteraard veel langer, bijv Apple, Starbucks om er maar weer een paar grote te noemen.
Ze werken allemaal volgens hetzelfde principe: geen of nauwelijks belasting betalen en zo goedkoop mogelijk personeel en wurgcontracten voor hun "partners"
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 20:26:06 #81
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176439204
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:24 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De lijst is uiteraard veel langer, bijv Apple, Starbucks om er maar weer een paar grote te noemen.
Ze werken allemaal volgens hetzelfde principe: geen of nauwelijks belasting betalen en zo goedkoop mogelijk personeel en wurgcontracten voor hun "partners"
Bedrijven willen zo min mogelijk kosten maken?

Jezus, dat is wel echt een schande inderdaad! :')
pi_176439224
In deze hele discussie mis ik de factor 'mens' een beetje. En de factor 'geluk'. En ook de factor 'arbeidsvreugde'. Of de factor 'eigenwaarde'. En misschien...
Ach, er is nog zoveel meer.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 20:28:16 #83
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176439254
En zeggen dat bedrijven zo min mogelijk betalen aan leveranciers bekt natuurlijk niet zo lekker, dus dan noemt meneer het maar lekker populistisch een 'WURGCONTRACT', want dat past een stuk beter in het frame van het bedrijf als de kwaadaardigheid zelve.
pi_176439258
@TS

quote:
Moeten we toe naar een vervanger van het minimum loon? Als het minimumloon ten koste gaat van werkgelegenheid, zou een vorm van negatieve inkomstenbelasting mensen dan niet alsnog naar een acceptabele levensstandaard kunnen brengen, zonder dat dit ten koste gaat van deze banen? Een basisinkomen is hier volgens mij redelijk populair, dus ik ben wel benieuwd hoe men hier tegen een NIT aankijkt, wat ongeveer hetzelfde doet, maar dan beter (naar mijn mening althans).
NIT of basisinkomen, het kost allebei veel geld.
Waar denkt TS dit vandaan te halen?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  donderdag 11 januari 2018 @ 20:28:58 #85
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_176439267
quote:
10s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:28 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
En zeggen dat bedrijven zo min mogelijk betalen aan leveranciers bekt natuurlijk niet zo lekker, dus dan noemt meneer het maar lekker populistisch een 'WURGCONTRACT', want dat past een stuk beter in het frame van het bedrijf als de kwaadaardigheid zelve.
Zo min mogelijk willen betalen voor je nieuwe keuken is echter iets heel anders.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_176439283
quote:
12s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:28 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Zo min mogelijk willen betalen voor je nieuwe keuken is echter iets heel anders.
Klopt
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 20:29:45 #87
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176439285
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:28 schreef Oud_student het volgende:
@TS

[..]

NIT of basisinkomen, het kost allebei veel geld.
Waar denkt TS dit vandaan te halen?
Ik heb me in het verleden uitgesproken tegen het basisinkomen en ben ook van de NIT alles behalve overtuigd, al lijkt het me wel een betere optie.

Die vraag staat daar niet omdat die mijn mening representeert, maar omdat ik benieuwd ben naar de mening van andere users alhier inzake die kwestie.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 20:30:04 #88
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176439290
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:29 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Klopt
lol
pi_176439317
quote:
2s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:29 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Ik heb me in het verleden uitgesproken tegen het basisinkomen en ben ook van de NIT alles behalve overtuigd, al lijkt het me wel een betere optie.

Die vraag staat daar niet omdat die mijn mening representeert, maar omdat ik benieuwd ben naar de mening van andere users alhier inzake die kwestie.
Ben je tegen omdat het niet realiseerbaar is of uit overtuiging?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_176439341
Die dingen staan hier toch allang bij McDonald's? Wat is hier nieuw aan? Die zelfscandingen bij supermarkten hebben ook precies hetzelfde doel, besparen op mensen aan de kassa en bij voorkeur ook nog het proces efficiënter maken.
pi_176439388
quote:
7s.gif Op donderdag 11 januari 2018 18:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt niks aan een baan als het te weinig betaald om je rekeningen van te betalen. Dus de keuze tussen automatisering en werk ivm minimumloon is een valse keuze,
Dit :Y
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 19:05 schreef eNGine10 het volgende:
Uiteindelijk maakt het niet uit of ze nu het minimumloon hetzelfde houden. Die automaten worden vanzelf goedkoper.
En dit :Y
in a crowd you lose humanity
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 20:38:46 #92
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176439464
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:31 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ben je tegen omdat het niet realiseerbaar is of uit overtuiging?
Het basisinkomen?

Omdat ik de meerwaarde er niet van inzie.

Stop je dan met de WW? Dan creëer je voor mensen die hun baan verliezen plots een heel groot gat.
Stop je met gehandicaptenuitkeringen? Dan zullen velen van hen in financiële nood geraken.

Als je dit alles wilt tegengaan is een basisinkomen niets meer dan het huidige systeem, maar dan met een bijstand voor iedereen en een afgenomen wil om te werken.
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 20:39:24 #93
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176439478
quote:
1s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:32 schreef J.B. het volgende:
Die dingen staan hier toch allang bij McDonald's? Wat is hier nieuw aan? Die zelfscandingen bij supermarkten hebben ook precies hetzelfde doel, besparen op mensen aan de kassa en bij voorkeur ook nog het proces efficiënter maken.
Het bericht komt uit de VS, waar het minimumloon volgens mij lager ligt dan hier, terwijl die machines daar waarschijnlijk hetzelfde als hier kosten.
pi_176439505
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:01 schreef Oud_student het volgende:
Het probleem is dat bedrijven aan alle kanten niet of nauwelijks bijdragen aan de samenleving.
Via constructies betalen ze nauwelijks belasting, daarbij geholpen door "onze" overheid.
Aan de andere kant wordt de gewone burger via belastingen van overheden (staat, provincie, gemeentes) een poot uitgedraaid.

Omdat de lonen zo hoog zijn in de ogen van de werkgevers wordt gezocht naar goedkope alternatieven: ZZPers. MOElanders, uitsourcing, vluchtelingen, automatisering etc.
Daardoor worden meer mensen werkeloos, de staat krijgt minder belasting inkomsten en hogere sociale lasten, waardoor belastingen voor de burger weer omhoog moeten (weg van de minste weerstand)

Dit moet dus ergens mis gaan. In de VS zie je al dat een gewone burger soms 3 banen heeft om zijn gezin te onderhouden, hoewel er door Trum wel enige verbetering in komt (lonen worden inmiddels verhoogt ivm met de belasting kortingen)

In Europa zijn we nog niet zover en we zullen hier ook "Amerikaanse toestanden" krijgen, ook op het gebied van het sociale stelsel, dat tot op het bot zal worden uitgekleed. Het denken over een basisinkomen is natuurlijk een volslagen utopie.
De grootste onkostenpost in Nederland, die dermate dominant is en zal blijven. Geld door het riool spoelen:

1.000.000 beleidsambtenaren en 800.000 uitvoerende ambtenaren, zoals onderwijs, politie etc.

Kosten salaris per persoon 84.000 E en 16.000 E onkosten per ambtenaar. Bron FD.

Jaarlijkse kosten 180.000.000.000 Euro
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_176439541
Mooi voorbeeld dat een basisinkomen op termijn onvermijdelijk is :).
pi_176439586
quote:
1s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:42 schreef Scrummie het volgende:
Mooi voorbeeld dat een basisinkomen op termijn onvermijdelijk is :).
Òf nutteloze mensen op een andere manier onschadelijk maken.
Rijke oudere heteroseksuele blanke mannen zijn de nieuwe Joden.
pi_176439605
quote:
2s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:39 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Het bericht komt uit de VS, waar het minimumloon volgens mij lager ligt dan hier, terwijl die machines daar waarschijnlijk hetzelfde als hier kosten.
Ik denk dat het weinig met minimumloon te maken heeft, die 16-jarigen die hier bij de McDonald's staan verdienen ook maar een paar grijpstuivers. Hangt gewoon samen met de trend van automatisering, een groot voordeel van zo'n apparaat is natuurlijk ook dat hij gewoon altijd op werk 'verschijnt'. Aangezien fastfoodmedewerkers op mij meestal niet overkomen als buitengewoon gemotiveerde arbeiders kan dat ook nog wel eens een grote factor zijn.
pi_176439632
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:44 schreef LXIV het volgende:

[..]

Òf nutteloze mensen op een andere manier onschadelijk maken.
:{
  KLB-autistisch genie 2017 donderdag 11 januari 2018 @ 20:49:50 #99
392219 Guus_Geluk7
guus_pech6
pi_176439689
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:44 schreef J.B. het volgende:
Ik denk dat het weinig met minimumloon te maken heeft, die 16-jarigen die hier bij de McDonald's staan verdienen ook maar een paar grijpstuivers.
Die machines hebben na aanschaf bijna geen kosten meer. Dat zal er dus vanaf hangen hoe duur ze zijn en hoe lang ze meegaan. Daar heb ik verder geen inzicht in.
quote:
Hangt gewoon samen met de trend van automatisering, een groot voordeel van zo'n apparaat is natuurlijk ook dat hij gewoon altijd op werk 'verschijnt'. Aangezien fastfoodmedewerkers op mij meestal niet overkomen als buitengewoon gemotiveerde arbeiders kan dat ook nog wel eens een grote factor zijn.
Zeker waar idd.
pi_176439900
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 20:27 schreef Zegnouzelf het volgende:
In deze hele discussie mis ik de factor 'mens' een beetje. En de factor 'geluk'. En ook de factor 'arbeidsvreugde'. Of de factor 'eigenwaarde'. En misschien...
Ach, er is nog zoveel meer.
Ik ook mijn waarde, ik ook. De "menselijke maat". Bedrijven zijn er immers voor mensen en niet andersom zoals TS lijkt te denken. De menselijke maat is duidelijk niet de insteek van dit topic.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')