[POLCafé #7710] HOPPA

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Van die eerste "41% is neutraal of weet het niet", dat geloof ik wel. Veel mensen interesseert het niet zo. Maar neutraal of het niet weten is wat anders dan denken dat klimaatverandering niet door menselijk handelen komt.

Dan lees je niet helemaal goed geloof ik. 41% denkt van wél. Dus 59 procent weet het niet, of denkt van niet, of is neutraal.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Neuh, ik quote van het SCP

[..]

Oh, ik was even in de war omdat beide percentages 41% zijn.

Maar dan nog is dat toch vreselijk zorgwekkend. Als 41% van de mensen zou zeggen dat ze niet weten of de aarde rond is val je van je stoel.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:41 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat is heel nobel. Maar is die tijd en energie welbesteed? Is het niet eigen van een dergelijke grote en veelomvattende discussie dat er altijd een deel sceptisch zal zijn? Is het überhaupt reëel om iedereen te overtuigen van het nut van milieumaatregelen. En - belangrijker - is dat überhaupt nodig? Hoe belangrijk is maatschappelijk draagvlak nou eigenlijk echt?

Draagvlak is wel belangrijk, zeker als er lastige keuzes gemaakt moeten worden. Maar 100% draagvlak is natuurlijk nooit haalbaar.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Deze materie is wat complexer. Dan geloof ik zo'n percentage wel .

Zo ingewikkeld is het anders niet. Menselijk gedrag zorgt voor opwarming. Duidelijk en volkomen wetenschappelijk onderbouwd.

Ik weet dat ik hier niemand hoef te overtuigen. Maar ik vind deze altijd zo vreselijk sterk:

"A timeline of Earth's average temperature" door xkcd

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:52 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Leuk maar klimaat is complexe materie. De president van de VS (of die Rozendaal) kent het verschil tussen weer en klimaat niet eens

Klimaat wel, opwarming is dat echter niet.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:42 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik zou wel graag jouw antwoorden op deze vragen willen lezen, eigenlijk. Dat bedoel ik oprecht.

Heel kort door de bocht gezegd ben ik afgestapt van het idee dat maatschappelijk draagvlak vereist is voor grootschalige veranderingen. Ik heb de strategie van klimaatactivisten bestuurd (ik ben onderdeel van de klimaatbeweging) en vind deze amateuristisch op zijn best en zelfs contraproductief op zijn slechtst.

In the free marketplace of ideas zal je altijd een grote groep houden die hun belangen met feit en fictie zal blijven verdedigen, ook als hun argumentatie aantoonbaar niet klopt. Hoort bij de pluriformiteit van de samenleving. Dat het irritant is klopt, maar of het erg is betwijfel ik. De mensen die de touwtjes in handen hebben zijn vatbaar voor rede en nemen de argumenten van beide kampen in overweging.

Uiteindelijk zullen wij nooit allemaal massaal "gaan kantelen" en ons leven rigoureus anders inrichten ten behoefte van abstracte idealen en mogelijke doemscenario's. Dat zou ook nooit de inzet moeten zijn. We zullen stapsgewijs wel een nieuwe werkelijkheid "normaal" gaan vinden. Dat gaat gestaag, maar het gaat wel. Daar moeten wij ook vertrouwen in hebben.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:58 schreef Ryon het volgende:

[..]

Heel kort door de bocht gezegd ben ik afgestapt van het idee dat maatschappelijk draagvlak vereist is voor grootschalige veranderingen. Ik heb de strategie van klimaatactivisten bestuurd (ik ben onderdeel van de klimaatbeweging) en vind deze amateuristisch op zijn best en zelfs contraproductief op zijn slechtst.

Tof, ben je lid van een specifieke organisatie in het bijzonder?

quote:

In the free marketplace of ideas zal je altijd een grote groep houden die hun belangen met feit en fictie zal blijven verdedigen, ook als hun argumentatie aantoonbaar niet klopt. Hoort bij de pluriformiteit van de samenleving. Dat het irritant is klopt, maar of het erg is betwijfel ik. De mensen die de touwtjes in handen hebben zijn vatbaar voor rede en nemen de argumenten van beide kampen in overweging.

Uiteindelijk zullen wij nooit allemaal massaal "gaan kantelen" en ons leven rigoureus anders inrichten ten behoefte van abstracte idealen en mogelijke doemscenario's. Dat zou ook nooit de inzet moeten zijn. We zullen stapsgewijs wel een nieuwe werkelijkheid "normaal" gaan vinden. Dat gaat gestaag, maar het gaat wel. Daar moeten wij ook vertrouwen in hebben.

Ik begrijp wat je bedoelt en het bevat ook zeker een kern van waarheid. Maar ik vrees toch dat politici juist door gebrek aan draagvlak niet durven op te treden. En als het gaat om sociale voorzieningen of andere minder belangrijke zaken is dat niet zo erg. Maar klimaat is in mijn ogen hét belangrijkste thema dat er is.

Je ziet bij de VVD bijvoorbeeld (en dat zeg ik niet omdat het over jou gaat, maar omdat het me bij die partij veel opvalt) dat haast niemand klimaatverandering betwijfelt. Maar tegelijkertijd is er een sterke terughoudendheid om er tegen op te treden, want het mag toch de economie niet schaden en we hoeven niet voorop te lopen etc.

Daarnaast is dé taak van politici natuurlijk ook om draagvlak voor lastige besluiten te creëren. Je ziet bijvoorbeeld bij de Brexit waar een gebrek aan draagvlak voor belangrijke zaken als lidmaatschap van de EU toe kan leiden. Dat hele gedoe daaromheen is echt een gigantisch falen van de besturende klasse in dat land, met alle vervelende langetermijngevolgen van dien.

Je zult niet íedereen kunnen overtuigen, maar als je in de 'marktplaats van ideeën' jouw cruciale ideeën niet aan de man krijgt of het niet eens op een overtuigende wijze probeert...

[ Bericht 11% gewijzigd door Perrin op 11-01-2018 15:11:44 ]

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 15:03 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dit is wel een aardige observatie wat mij betreft.

[..]

Daarom zie ik zo'n debat ook niet zo.

Ik ben het er wel mee eens dat sceptici buitensporig veel aandacht krijgen maar "dan wacht je toch tien jaar" is een infantiele en gevaarlijke reactie. Over tien jaar hebben we alle doelen van het Parijsakkoord gemist, voor wat dat waard is.

"Als je niet gelooft dat het huis in brand staat, dan wacht je toch nog een uurtje"

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 15:02 schreef Tchock het volgende:
Tof, ben je lid van een specifieke organisatie in het bijzonder?

Zo goed is de beweging niet georganiseerd Ik ben natuurlijk werkzaam voor één van de organisaties binnen de beweging.

quote:

[..]

Ik begrijp wat je bedoelt en het bevat ook zeker een kern van waarheid. Maar ik vrees toch dat politici juist door gebrek aan draagvlak niet durven op te treden. En als het gaat om sociale voorzieningen of andere minder belangrijke zaken is dat niet zo erg. Maar klimaat is in mijn ogen hét belangrijkste thema dat er is.

Je ziet bij de VVD bijvoorbeeld (en dat zeg ik niet omdat het over jou gaat, maar omdat het me bij die partij veel opvalt) dat haast niemand klimaatverandering betwijfelt. Maar tegelijkertijd is er een sterke terughoudendheid om er tegen op te treden, want het mag toch de economie niet schaden en we hoeven niet voorop te lopen etc.

Tjah. Tegelijkertijd is de VVD de enige partij die ministers levert die "groen" zijn (Wiebes is zelfs de eerste klimaatminister ooit) en concreet stappen zetten als het gaat om de realisatie en implementatie van klimaatbeleid.

De terughoudendheid van de VVD op klimaatgebied onderschrijf ik zelf ook. Dat heeft er alles mee te maken dat klimaatbeleid alleen gerealiseerd kan worden wanneer deze afgezet wordt tegen het groter economisch, technologisch en sociaal-maatschappelijk plaatje. Nederland kan het niet veroorloven om haar koploperspositie - op bijv tuinbouw - op te geven, ten behoeve van.. Ja, wat eigenlijk? Het moreel geweten sussen van een handjevol inwoners zonder dat het impact heeft? Dat is misschien frusterend, zeker als je als individu wel probeert je footprint zo klein mogelijk te houden, maar dat is wel de realiteit van deze wereld waar binnen in wij moeten handelen.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 15:07 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik ben het er wel mee eens dat sceptici buitensporig veel aandacht krijgen maar "dan wacht je toch tien jaar" is een infantiele en gevaarlijke reactie. Over tien jaar hebben we alle doelen van het Parijsakkoord gemist, voor wat dat waard is.

"Als je niet gelooft dat het huis in brand staat, dan wacht je toch nog een uurtje"

Het gaat idd niet om wie terecht over enkele decennia "told you so" kan roepen Het gaat om bijsturen van de politieke koers.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 15:08 schreef Ryon het volgende:

[..]

Zo goed is de beweging niet georganiseerd Ik ben natuurlijk werkzaam voor één van de organisaties binnen de beweging.

[..]

Tjah. Tegelijkertijd is de VVD de enige partij die ministers levert die "groen" zijn (Wiebes is zelfs de eerste klimaatminister ooit) en concreet stappen zetten als het gaat om de realisatie en implementatie van klimaatbeleid.

De terughoudendheid van de VVD op klimaatgebied onderschrijf ik zelf ook. Dat heeft er alles mee te maken dat klimaatbeleid alleen gerealiseerd kan worden wanneer deze afgezet wordt tegen het groter economisch, technologisch en sociaal-maatschappelijk plaatje. Nederland kan het niet veroorloven om haar koploperspositie - op bijv tuinbouw - op te geven, ten behoeve van.. Ja, wat eigenlijk? Het moreel geweten sussen van een handjevol inwoners zonder dat het impact heeft? Dat is misschien frusterend, zeker als je als individu wel probeert je footprint zo klein mogelijk te houden, maar dat is wel de realiteit van deze wereld waar binnen in wij moeten handelen.

Nederland heeft wel een rol in het overtuigen van de rest van de beschaafde wereld dat koersverandering noodzakelijk is.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 15:08 schreef Ryon het volgende:

[..]

Tjah. Tegelijkertijd is de VVD de enige partij die ministers levert die "groen" zijn (Wiebes is zelfs de eerste klimaatminister ooit) en concreet stappen zetten als het gaat om de realisatie en implementatie van klimaatbeleid.

De terughoudendheid van de VVD op klimaatgebied onderschrijf ik zelf ook. Dat heeft er alles mee te maken dat klimaatbeleid alleen gerealiseerd kan worden wanneer deze afgezet wordt tegen het groter economisch, technologisch en sociaal-maatschappelijk plaatje. Nederland kan het niet veroorloven om haar koploperspositie - op bijv tuinbouw - op te geven, ten behoeve van.. Ja, wat eigenlijk? Het moreel geweten sussen van een handjevol inwoners zonder dat het impact heeft? Dat is misschien frusterend, zeker als je als individu wel probeert je footprint zo klein mogelijk te houden, maar dat is wel de realiteit van deze wereld waar binnen in wij moeten handelen.

Mja, eens, maar teksten als "Nederland [hoeft] wat betreft de transitie naar een CO2-neutraal energiebeleid niet koste wat kost bij de voorlopers in Europa of zelfs de wereld te horen." zijn gewoon deprimerend. Niet bij de voorlopers in de wereld horen betekent concreet dat je geen reet hoeft te doen (want we lopen al voorop vergeleken met de meeste ontwikkelingslanden).

Of, wat is het tegenovergestelde van inspirerend eigenlijk?

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 15:11 schreef Tchock het volgende:

[..]

Mja, eens, maar teksten als "Nederland [hoeft] wat betreft de transitie naar een CO2-neutraal energiebeleid niet koste wat kost bij de voorlopers in Europa of zelfs de wereld te horen." zijn gewoon deprimerend.

Of, wat is het tegenovergestelde van inspirerend eigenlijk?

Dat beleid op gebied van duurzame energie doet Duitsland toch een stuk beter bijvoorbeeld. Of zelfs China.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 15:12 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dat beleid op gebied van duurzame energie doet Duitsland toch een stuk beter bijvoorbeeld. Of zelfs China.

Duitsland wel ja. China niet. De helft van alle geplande kolencentrales in de wereld is Chinees (bron). Af en toe komen er geluiden uit China die je even positief laten lijken. Maar het zijn echt druppels op een gloeiende plaat en het is vooral gericht om de binnenlandse onrust te beteugelen (bijvoorbeeld op het gebied van smog).

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 15:11 schreef Tchock het volgende:

[..]

Mja, eens, maar teksten als "Nederland [hoeft] wat betreft de transitie naar een CO2-neutraal energiebeleid niet koste wat kost bij de voorlopers in Europa of zelfs de wereld te horen." zijn gewoon deprimerend.

Of, wat is het tegenovergestelde van inspirerend eigenlijk?

Heel eerlijk: wat winnen wij er mee als wij wel tot de voorlopers behoren en wat moeten wij - heel concreet - er voor opgeven?

Er is een reden waarom wij die ambitie niet hebben en er is ook een reden waarom wij van de Unie de toestemming hebben om tot de Europese achterblijvers te behoren. Als wij tot de voorlopers zouden willen behoren draagt dat niet bij aan de oplossing (de wereld wordt er geen graad warmer of kouder van) maar wij zetten wel onze hele positie binnen het internationale veld op het spel. Wij zitten namelijk vanuit geografisch oogpunt bezien in een achterstandspositie. Het is alsof je van een lamme verwacht dat die mee kan sprinten met Dafne Schippers: niet realistisch en zelfs onnodig.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 15:12 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dat beleid op gebied van duurzame energie doet Duitsland toch een stuk beter bijvoorbeeld. Of zelfs China.

En het levert geld op, Duitse knowhow op dit gebied legt ze geen windeieren, Chinese productie van zonnepanelen e.d. is goede business voor China. Dat word nog wel eens vergeten, heb ik het idee.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 15:14 schreef Ryon het volgende:

[..]

Heel eerlijk: wat winnen wij er mee als wij wel tot de voorlopers behoren en wat moeten wij - heel concreet - er voor opgeven?

Er is een reden waarom wij die ambitie niet hebben en er is ook een reden waarom wij van de Unie de toestemming hebben om tot de Europese achterblijvers te behoren. Als wij tot de voorlopers zouden willen behoren draagt dat niet bij aan de oplossing (de wereld wordt er geen graad warmer of kouder van) maar wij zetten wel onze hele positie binnen het internationale veld op het spel. Wij zitten namelijk vanuit geografisch oogpunt bezien in een achterstandspositie. Het is alsof je van een lamme verwacht dat die mee kan sprinten met Dafne Schippers: niet realistisch en zelfs onnodig.

Maar de tuinbouw kan alleen blijven draaien als er voldoende energie is voor hun productie, als we gas alleen nog maar kunnen importeren en de prijzen stijgen...wat dan?
Het is allemaal erg kortzichtig, of niet?

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 15:14 schreef Ryon het volgende:

[..]

Heel eerlijk: wat winnen wij er mee als wij wel tot de voorlopers behoren en wat moeten wij - heel concreet - er voor opgeven?

Er is een reden waarom wij die ambitie niet hebben en er is ook een reden waarom wij van de Unie de toestemming hebben om tot de Europese achterblijvers te behoren. Als wij tot de voorlopers zouden willen behoren draagt dat niet bij aan de oplossing (de wereld wordt er geen graad warmer of kouder van) maar wij zetten wel onze hele positie binnen het internationale veld op het spel. Wij zitten namelijk vanuit geografisch oogpunt bezien in een achterstandspositie. Het is alsof je van een lamme verwacht dat die mee kan sprinten met Dafne Schippers: niet realistisch en zelfs onnodig.

Ja, is ook wel zo. Nou ja, jammer dan, dan maar achterlopen.

Geen enkel land heeft alleen de invloed om de wereldtemperatuur met graden te laten stijgen of dalen. We doen het allemaal samen en iedereen schuift de verantwoordelijkheid op elkaar af, dat is nou juist het probleem.

En ja, ik weet ook wel dat het voor bijvoorbeeld Noorwegen een peulenschil is om de transitie te maken vergeleken met ons land. Maar dat mag echt geen argument zijn om zelf maar niets te doen.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 15:16 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Maar de tuinbouw kan alleen blijven draaien als er voldoende energie is voor hun productie, als we gas alleen nog maar kunnen importeren en de prijzen stijgen...wat dan?
Het is allemaal erg kortzichtig, of niet?

Ryon laat de oplossing van het probleem graag over aan anderen.