POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Op donderdag 11 januari 2018 18:17 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nee. Tegengaan van immigratie is xenophobie.
De Brexit heeft het inderdaad niet veroorzaakt. Dat is ook niet wat hij stelt. Het zorgt echter wel voor meer ellende omdat allerlei enge migranten zich niet meer welkom voelen en daarom elders als dokter of verpleegster gaan werken.quote:Op zaterdag 13 januari 2018 11:56 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Nou deze had ik niet al verwacht. Toch leuk dat het nog vrij lang geduurd heeft voordat ik deze tegen kwam. De healthcare in het VK is al jaren een puinhoop, daar heeft de brexit niets van veroorzaakt.
Omdat het niet gaat om angst. Het is een poging om een valide maatschappelijke discussie met grote gevolgen te sluiten op basis van drogredenen. Je gaat een voorstander van vergroening ook niet een klimatofoob noemen, of iedereen die niet een populist is een populofoob. Het is een ad hominem argument en er wordt met droge ogen beweerd dat het klopt en relevant is.quote:
[..]
Die goede reden is er sowieso niet, dus dit lijkt me een zijdelingse semantische discussie.
Hoe dan ook is wat mij betreft gegronde angst nog steeds angst. Als je nu werkelijk bang bent voor de economische gevolgen van immigratie, waarom zou je dan doen alsof je niet bang bent?
Doodgaan had niet ineens leuk geweest als het VK in de EU had gebleven (alhoewelquote:
[..]
De Brexit heeft het inderdaad niet veroorzaakt. Dat is ook niet wat hij stelt. Het zorgt echter wel voor meer ellende omdat allerlei enge migranten zich niet meer welkom voelen en daarom elders als dokter of verpleegster gaan werken.
). Het verband wordt gemaakt en de insteek is duidelijk om alle problemen af te schuiven op de brexit. Als dat niet zo is, en er geen verband zou zijn, dan hoef je het ook niet te zeggen want dan heeft het dus niks met de brexit te maken.
De problemen die hij aanhaalt (personeelstekorten omdat migranten vertrekken) hebben natuurlijk wel degelijk te maken met de keuze voor de Brexit.quote:
[..]
Doodgaan had niet ineens leuk geweest als het VK in de EU had gebleven. Het verband wordt gemaakt en de insteek is duidelijk om alle problemen af te schuiven op de brexit. Als dat niet zo is, en er geen verband zou zijn, dan hoef je het ook niet te zeggen want dan heeft het dus niks met de brexit te maken.
Ohja je hebt helemaal gelijk natuurlijk. Laten we 6 mannelijke gorilla's in een hok bij elkaar gooien. Het is dezelfde diersoort (dus dat gaat altijd goed ongeacht de factoren ofzo)quote:
[..]
In elk geval niet a priori. Maar in principe behoren we allemaal tot dezelfde diersoort. In die zin zie ik geen reden om onderscheid te maken obv nationaliteit.
Ik zal het je sterker vertellen, er is geen discussie over immigratie mogelijk waarin ik niet minstens eenmaal op m'n kop moet gaan staan om duidelijk te maken dat het mij niet gaat om een fobie of haat. Dan nog willen veel mensen dat niet geloven want waarom zou je dan tegen immigratie zijn?quote:Op donderdag 11 januari 2018 20:15 schreef 2dope het volgende:
[..]
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit heel af en toe wel eens wordt gebruikt als een stok om immigratie-kritische mensen mee te slaan.
In combinatie met je fanatieke steun voor de FvD is dat inderdaad wel wat bijzonder.quote:
[..]
Ik zal het je sterker vertellen, er is geen discussie over immigratie mogelijk waarin ik niet minstens eenmaal op m'n kop moet gaan staan om duidelijk te maken dat het mij niet gaat om een fobie of haat. Dan nog willen veel mensen dat niet geloven want waarom zou je dan tegen immigratie zijn?
Ik zal niet zeggen: wie heeft dat verboden dan zoals hier wel eens gebeurd als ik vraag waarom iets niet "mag" maar gewoon reageren op wat je bedoeld.quote:
[..]
Ik vind het toch best een beetje opmerkelijk hoe terughoudend mensen hier zijn om voor hun angsten uit te komen. Zelfs als we aannemen dat die angsten rationeel zijn, waarom zouden het geen angsten genoemd mogen worden? Kom op zeg.
Ik vind het niet opmerkelijk, ik vind het erg logisch. Als er ergens negatieve gevolgen aanzitten, wil je niet dat die plaatsvinden. Zijn de negatieve gevolge dermate groot dat je tegen dat plan bent, is dat een rationele afweging.
Je kan elke afkeur van negatieve gevolgen in welke discussie dan ook angst noemen, maar dat doet nooit iemand. Je zegt niet: hij is bang voor het verdwijnen van groen, want hij wil geen verbreding van de snelweg, of: hij is bang voor geluid want hij wil geen geluidsoverlast. Mensen die niet willen dat Lelystad airport wat wordt zijn ook niet bang voor vliegtuigen. Aeroplanofobie bestaat niet.
Ik vraag me dus af wat het doel is van die "angst" erkennen. Juist in zo'n gepolariseerd debat waarin vaak "irrationele angst/fobie" elke keer wordt rondgesmeten zie ik die aandacht op de persoon als zeer kwalijk.
Wel fijn dat je het gelijk bevestigt, waarvan akte.quote:
[..]
In combinatie met je fanatieke steun voor de FvD is dat inderdaad wel wat bijzonder.
Ik las staan dat de VOC niet meer bestond. Ik ben nu al 5 minuten in een boterhamzakje aan het ademen, mezelf realiserend dat alles wat ik tot nu toe over de EU dacht gebaseerd was op het bestaan van de VOC, en dat de enige mogelijkheid nu het in de EU blijven is.quote:
[..]
Wat is daar bangmakerij aan? Krijg je het benauwd van feiten, of zo?
Man man man
Nou ja, het is vrij simpel. Jij steunt fanatiek een partij waarvan de afkee tegen buitenlanders duidelijk ideologisch is ingegeven en verder weinig met enige ratio te maken heeft. En je steunt die club zelfs nog na uitspraken over homeopathische verdunning en flirts met allerlei malle extreemrechtsen.quote:
[..]
Wel fijn dat je het gelijk bevestigt, waarvan akte.
Moeten die mensen dan allemaal weg door die brexit ofzo...? Volgens mij niet hoor.quote:
[..]
Bedoel je medewerkers in de zorg, want dat is een stevige overdrijving dan.
https://www.theguardian.c(...)ation-health-service
Overigens vind ik het zo al wel schokkend genoeg.
Quote:
"Thinktank warns stricter immigration rules could hit service after stats show 11% of all staff and 26% of doctors are non-British."
https://fullfact.org/immigration/immigration-and-nhs-staff/
Westers egoïsme dit.quote:
[..]
Daarnaast 26% van de Britse artsen komt uit het buitenland waaronder landen als Nigeria, voor een land als Nigeria lijkt me dat een uiterst onwenselijke braindrain.
Kijk voor sommige werkgevers is ongelimiteerde immigratie natuurlijk Walhalla, voor het algemeen belang ligt dat anders.
Klimaatscepticisme? Het klimaat bestaat gewoon hoor.quote:
Maar word klimaat scepticisme serieus genomen? het is anti-wetenschappelijke nonsens.
Bij het FvD wordt klimaatsverandering niet "ONTKENT" en wordt er ook gewoon gepleit voor innovatie. De vraag is echter hoe we dat gaan doen en hoeveel dat moet kosten. Dat lijkt me juist een zeer gezonde situatie.quote:
[..]
Allemaal leuk, maar de consequenties hiervan zijn problematisch. Je moet mensen met een anti-wetenschappelijke houding geen podium geven.
Moeten vast niet, dat stelt ook niemand. Maar als het land waar je hard werkt net vanwege een hekel aan immigranten voor een Brexit heeft gestemd en men vastberaden is leven moeilijker te maken, dan wordt vertrekken wel een stuk aantrekkelijker.quote:
[..]
Moeten die mensen dan allemaal weg door die brexit ofzo...? Volgens mij niet hoor.
Als de klimaatverandering iets is wat serieus genomen moet worden, is het dan niet beter om in te gaan op de uitnodiging van Baudet?
Het debat ontwijken en mensen wegzetten als “onwaardig” is in mijn ogen een teken van zwakte.
Het debat ontwijken en mensen wegzetten als “onwaardig” is in mijn ogen een teken van zwakte.
Scepticisme is dan ook iets heel anders dan ontkenning. Scepticisme ("Is dat eigenlijk wel zo? Hoe weet je dat?") is eigenlijk altijd een heel verstandige houding. Nou ja, behalve in gevaarlijke situaties natuurlijk.quote:
[..]
Klimaatscepticisme? Het klimaat bestaat gewoon hoor.
Dat zogenoemde klimaatscepticisme is overigens over het algemeen weinig anders dan het ontkennen van de menselijke invloed op het klimaat en dat is dan weer niets anders dan wetenschapsontkenning.
Onzin. Kip en het ei verhaal en een cirkelredenering. Het FvD is racistisch want er stemmen xenofoben op en mensen die op het FvD stemmen zijn xenofoob want de partij heeft een ideologische haat tegen buitenlanders.quote:
[..]
Nou ja, het is vrij simpel. Jij steunt fanatiek een partij waarvan de afkee tegen buitenlanders duidelijk ideologisch is ingegeven en verder weinig met enige ratio te maken heeft. En je steunt die club zelfs nog na uitspraken over homeopathische verdunning en flirts met allerlei malle extreemrechtsen.
Het erge is dat je zelf niet eens door hebt wat voor verhaal je loopt op te hangen, en er heilig van overtuigd bent.
Kom op, Baudet is al jaren ontkenner van de menselijke rol in de klimaatverandering en hij haalt overal zo'n figuur als Crok er bij. De FvD zit gewoon in de wetenschapsontkenningshoek wat dit betreft. Wat ideologisch ook volkomen logisch is.quote:
[..]
Bij het FvD wordt klimaatsverandering niet "ONTKENT" en wordt er ook gewoon gepleit voor innovatie. De vraag is echter hoe we dat gaan doen en hoeveel dat moet kosten. Dat lijkt me juist een zeer gezonde situatie.
Ja vast. Dit slaat echt aan alle kanten nergens op.quote:
[..]
Moeten vast niet, dat stelt ook niemand. Maar als het land waar je hard werkt net vanwege een hekel aan immigranten voor een Brexit heeft gestemd en men vastberaden is leven moeilijker te maken, dan wordt vertrekken wel een stuk aantrekkelijker.
Ik had het over de uithangborden van de partij. De aversie tegen buitenlanders is bij de FvD immers ideologisch ingestoken. Als je een partij steunt met dergelijke denkbeelden, dan komt je reactie wat gek over.quote:
[..]
Onzin. Kip en het ei verhaal en een cirkelredenering. Het FvD is racistisch want er stemmen xenofoben op en mensen die op het FvD stemmen zijn xenofoob want de partij heeft een ideologische haat tegen buitenlanders.
Het erge is dat je zelf niet eens door hebt wat voor verhaal je loopt op te hangen, en er heilig van overtuigd bent.
Want? Ik zeg toch geen gekke dingen?quote:
[..]
Ja vast. Dit slaat echt aan alle kanten nergens op.
Het FvD is gewoon voorstander van de energietransitie.quote:Op zaterdag 13 januari 2018 12:48 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Kom op, Baudet is al jaren ontkenner van de menselijke rol in de klimaatverandering en hij haalt overal zo'n figuur als Crok er bij. De FvD zit gewoon in de wetenschapsontkenningshoek wat dit betreft. Wat ideologisch ook volkomen logisch is.
Is het verstandig om antivaccinatiefreaks een serieus podium te geven?quote:
Als de klimaatverandering iets is wat serieus genomen moet worden, is het dan niet beter om in te gaan op de uitnodiging van Baudet?
Het debat ontwijken en mensen wegzetten als “onwaardig” is in mijn ogen een teken van zwakte.
Waarom laten ze zich dan zo in met wetenschapsontkenners? Meer CO2 in de lucht is toch ook justgoed voor de planten volgens Baudet?quote:
[..]
Het FvD is gewoon voorstander van de energietransitie.
Je zegt dat immigranten (die hier volgens jou helemaal naar toe zijn gekomen want ze komen bijna allemaal uit oorlog en hadden het daar zo slecht) nu opeens weer teruggaan naar het land van herkomst danwel andere EU landen omdat hun economische situatie slechter wordt (is dat wel zo als er te weinig mensen voor die baan te vinden zouden zijn) en omdat sommige mensen ze niet aardig vinden (want dan blijkbaar pas zo is sinds dat men brexit stemde ofzo).quote:
[..]
Want? Ik zeg toch geen gekke dingen?
Dat is ook zo.quote:
[..]
Meer CO2 in de lucht is toch ook justgoed voor de planten volgens Baudet?
Laat ze er maar gaan staan hoorquote:
[..]
Is het verstandig om antivaccinatiefreaks een serieus podium te geven?
Tuurlijk, alleen zo kun je mensen overtuigen van jou standpunten.quote:
[..]
Is het verstandig om antivaccinatiefreaks een serieus podium te geven?
Je vingers in je oren stoppen en heel hard lalala roepen is geen argument.
Vooral in de tijd van vrije ongefilterde informatie op het internet is dit gewoon dom en zwak.
Tja, is een politieke discussie over evolutie tegenover creationisme ook nog zinnig?quote:
Als de klimaatverandering iets is wat serieus genomen moet worden, is het dan niet beter om in te gaan op de uitnodiging van Baudet?
Het debat ontwijken en mensen wegzetten als “onwaardig” is in mijn ogen een teken van zwakte.
Je kan je afvragen of dit een politieke discussie moet worden, dan gaan mensen nog denken dat Baudet c.s. zinnige dingen zeggen over dit onderwerp. En dat is natuurlijk nogal onzinnig.
Oh en over die laatste zin van je, de FvD is dus ook zeer zwak in de kamer?
Nee dat is het helemaal niet, ook al zeg je het nog 100x. Je zegt maar wat omdat je andere meningen niet wil horen.quote:
[..]
Ik had het over de uithangborden van de partij. De aversie tegen buitenlanders is bij de FvD immers ideologisch ingestoken. Als je een partij steunt met dergelijke denkbeelden, dan komt je reactie wat gek over.
Jij kent mij vervolgens helemaal niet dus wat er gek is aan "ik moet uitleggen dat ik geen buitenlandhater ben" kan je helemaal niet beoordelen.
Wazig verhaal maar dat de agressie tegen migranten toegenomen is na het Brexit-referendum is toch geen nieuws voor je, mag ik hopen? Het VK is gewoon minder aantrekkelijk geworden voor hardwerkende migranten.quote:
[..]
Je zegt dat immigranten (die hier volgens jou helemaal naar toe zijn gekomen want ze komen bijna allemaal uit oorlog en hadden het daar zo slecht) nu opeens weer teruggaan naar het land van herkomst danwel andere EU landen omdat hun economische situatie slechter wordt (is dat wel zo als er te weinig mensen voor die baan te vinden zouden zijn) en omdat sommige mensen ze niet aardig vinden (want dan blijkbaar pas zo is sinds dat men brexit stemde ofzo).
Aha, het is dus puur toevallig datje FvD zo consequent voor een bepaalde ideologische insteek kiest rondom dit onderwerp?quote:
[..]
Nee dat is het helemaal niet, ook al zeg je het nog 100x. Je zegt maar wat omdat je andere meningen niet wil horen.
Jij kent mij vervolgens helemaal niet dus wat er gek is aan "ik moet uitleggen dat ik geen buitenlandhater ben" kan je helemaal niet beoordelen.
Voor mensen die het creationisme aanhangen wel. Als je mensen wilt overtuigen van jou gelijk moet je er wel iets voor doen.quote:
[..]
Tja, is een politieke discussie over evolutie tegenover creationisme ook nog zinnig?
Je kan je afvragen of dit een politieke discussie moet worden, dan gaan mensen nog denken dat Baudet c.s. zinnige dingen zeggen over dit onderwerp. En dat is natuurlijk nogal onzinnig.
Oh en over die laatste zin van je, de FvD is dus ook zeer zwak in de kamer?
Mensen wegzetten als dom of onwetend en dan vervolgens niet het debat aangaan is nu eenmaal niet sterk.
Dat vind ik een heel vreemde manier van redeneren. Waarom zou je onzin serieus nemen? Het zijn geen gelijkwaardige invalshoeken. Je gaat als deskundige niet in debat met zo iemand.quote:
[..]
Tuurlijk, alleen zo kun je mensen overtuigen van jou standpunten.
Je vingers in je oren stoppen en heel hard lalala roepen is geen argument.
Vooral in de tijd van vrije ongefilterde informatie op het internet is dit gewoon dom en zwak.
Ik noem die antivaccinatiefreaks omdat er me een tv-fragment te binnen schoot van een arts tegenover twee van dat soort vrouwen. Uiteraard had die arts een heel erg veel beter onderbouwd verhaal, maar tegenover de onzin waarmee wetenschapsontkenners aankomen, doe je daar vrij weinig mee.
Gevolg is dat het voor de niet-kritische kijker net leek alsof er door verschillende serieuze partijen verschillend gedacht wordt over vaccinaties.
Laatst dat ik checkte waren er nogsteeds algemeen twee kampen voor en tegen het idee 'manmade global warming'. Allemaal wetenschappers.quote:
[..]
Waarom laten ze zich dan zo in met wetenschapsontkenners? Meer CO2 in de lucht is toch ook justgoed voor de planten volgens Baudet?
Hangt ervan af. Het existentiele vraagstuk? Mwah... wat zijn de mogelijke politieke danwel maatschappelijke consequenties? Daarnaast is atheist tot grefo erover eens dat er nooit "bewijs" zal vloeien uit een gesprek over god. Het is geloof, en klimaat is geen religie. De klimaatverandering is een probleem van een zeer grote omvang met nog niet volledig bekende gevolgen en met tal van mogelijke nog niet besproken en begrootte oplosingen.quote:
[..]
Tja, is een politieke discussie over evolutie tegenover creationisme ook nog zinnig?
Je kan je afvragen of dit een politieke discussie moet worden, dan gaan mensen nog denken dat Baudet c.s. zinnige dingen zeggen over dit onderwerp. En dat is natuurlijk nogal onzinnig.
Oh en over die laatste zin van je, de FvD is dus ook zeer zwak in de kamer?
In bijv. medisch ethische discussies ben ik van mening dat respect voor beide zienswijze wel belangrijk is. Dan kunnen we creationisten dat podium niet onthouden. Misschien vind je dat vervelend maar zo gaat het nou eenmaal in Nederland/ een democratie.
Alleen publiceert dat tegenkamp eigenlijk zelden of nooit wetenschappelijke artikelen.quote:
[..]
Laatst dat ik checkte waren er nogsteeds algemeen twee kampen voor en tegen het idee 'manmade global warming'. Allemaal wetenschappers.
O? En hoe ligt die verhouding? 50/50? En die ontkenners, hebben die op de een of andere manier nog financiële belangen bij hun uitingen?quote:
[..]
Laatst dat ik checkte waren er nogsteeds algemeen twee kampen voor en tegen het idee 'manmade global warming'. Allemaal wetenschappers.
Laatste keer dat ik checkte was er namelijk vrij brede consensus over en bleken de ontkenners stuk voor stuk ingehuurd door multinationals.
Je vind het gek dat een partij een consequentie zienswijze heeft m.b.t. een belangrijk aspect van de politiek? Ik zou maar D66 stemmen dan.quote:
[..]
Aha, het is dus puur toevallig datje FvD zo consequent voor een bepaalde ideologische insteek kiest rondom dit onderwerp?
Wat is er zo "ideologisch" aan? Lijkt me allemaal vrij pragmatisch, rationeel en redelijk. GL heeft pas een ideologisch verhaal rondom dit onderwerp (en dan vind je het opeens prachtig dus waarom deze ideologofobie)
Drogredenquote:
[..]
O? En hoe ligt die verhouding? 50/50? En die ontkenners, hebben die op de een of andere manier nog financiële belangen bij hun uitingen?m
Er zit natuurlijk wel een groot verschil tussen wetenschappers met een mening over klimaat en wetenschappers die werkelijk onderzoek doen naar klimaatverandering en over dit onderwerp publiceren.quote:
[..]
Laatst dat ik checkte waren er nogsteeds algemeen twee kampen voor en tegen het idee 'manmade global warming'. Allemaal wetenschappers.
Als we alleen kijken naar die laatste categorie is er in de wetenschappelijke wereld helemaal geen sprake van 'twee kampen'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar volgens jou is er geen wetenschappelijke consensus?quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee dat was me bekend. Is dat inmiddels nog zo overigens, is de mate van racisme duidelijk sneller aan het toenemen dan voor de brexit? Dat vraag ik me af en ik denk dat de brexit een excuus was voor een aantal klapmongolen om de straat op te gaan.quote:
[..]
Wazig verhaal maar dat de agressie tegen migranten toegenomen is na het Brexit-referendum is toch geen nieuws voor je, mag ik hopen? Het VK is gewoon minder aantrekkelijk geworden voor hardwerkende migranten.
Over het klimaatonderwerp als geheel? Neequote:
[..]
Maar volgens jou is er geen wetenschappelijke consensus?
