C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
De eurosceptici roepen in koor: Dankzij de NATO, en vooral de VS. Dus niks Europese eenwording.
Thierry liet gisteren ook dergelijke bewoordingen horen.
Maar: tussen 1966 en 2009 was Frankrijk geen lid van de NATO, en wel van de EU. En de bron van de menige oorlog was toch wel de strijd tussen Frankrijk en Duitsland. En beiden bliezen de loftrompet over de EU, met name Kohl en Mitterand.
Met name Dld is er van overtuigd dat hun land zich gedraagt dankzij de EU.
Dus: FOK'kers, wat is uw mening en uw argument?
Thierry liet gisteren ook dergelijke bewoordingen horen.
Maar: tussen 1966 en 2009 was Frankrijk geen lid van de NATO, en wel van de EU. En de bron van de menige oorlog was toch wel de strijd tussen Frankrijk en Duitsland. En beiden bliezen de loftrompet over de EU, met name Kohl en Mitterand.
Met name Dld is er van overtuigd dat hun land zich gedraagt dankzij de EU.
Dus: FOK'kers, wat is uw mening en uw argument?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
"Water is nat omdat straalvliegtuigen hard vliegen."
En argument:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_conflicts_in_Europe
En even naar Nederland gekeken, hoe lang hadden wij tot 1940 aan toe geen oorlog gehad? In ieder geval 100 jaar en dan reken ik totdat plaatstelijke zuidelijk conflictje in 1830 toe. En dat allemaal zonder de EU
[ Bericht 39% gewijzigd door WodanIsGroot op 19-12-2017 09:58:25 ]
En argument:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_conflicts_in_Europe
En even naar Nederland gekeken, hoe lang hadden wij tot 1940 aan toe geen oorlog gehad? In ieder geval 100 jaar en dan reken ik totdat plaatstelijke zuidelijk conflictje in 1830 toe. En dat allemaal zonder de EU
[ Bericht 39% gewijzigd door WodanIsGroot op 19-12-2017 09:58:25 ]
Ik denk dat die vrede meer te maken heeft met communicatietechniek, mobiliteit, privatisering en kapitalisme dan met instanties.
De grootste wrijvingen komen van burgers die zich van het moederland willen afscheiden, niet van buitenlandse mogendheden. Wat zou het voordeel voor Frankrijk zijn als ze België annexeren, bijvoorbeeld?
De grootste wrijvingen komen van burgers die zich van het moederland willen afscheiden, niet van buitenlandse mogendheden. Wat zou het voordeel voor Frankrijk zijn als ze België annexeren, bijvoorbeeld?
Duidelijk de EU, wat overigens geen waardeoordeel is over het huidige politieke monster. De NATO was destijds wel nodig tegen de USSR
Je hoeft ook helemaal geen vriendjes te zijn om vrede te hebben als je maar inziet dat handel drijven voordeliger voor je is dan oorlog voeren en dat heeft de EU wel goed gedaan.
[ Bericht 41% gewijzigd door #ANONIEM op 19-12-2017 09:30:24 ]
Je hoeft ook helemaal geen vriendjes te zijn om vrede te hebben als je maar inziet dat handel drijven voordeliger voor je is dan oorlog voeren en dat heeft de EU wel goed gedaan.
[ Bericht 41% gewijzigd door #ANONIEM op 19-12-2017 09:30:24 ]
Trouwens bestaat de EU niet pas sinds 1991?
If not, wat is dan het jaartal?
Of gaat om de gedachte? En welke gedachte is dat dan?
If not, wat is dan het jaartal?
Of gaat om de gedachte? En welke gedachte is dat dan?
En Frankrijk, Oostenrijk en England.quote:
Een betere vraag is waarom deze landen geen heerschappij meer nastreven over Europees gebied buiten hun landsgrenzen.
Het heeft te maken met de drijvende kracht achter oorlog voeren. En dat is kapitaal, en dankzij de techniek en handel is gebiedje veroveren niet meer nodig.
Maar de EU politiek heeft hier niks mee te maken. Het aandeel EU is dan ook 0%.
[ Bericht 8% gewijzigd door WodanIsGroot op 19-12-2017 09:42:11 ]
1993.quote:Op dinsdag 19 december 2017 09:32 schreef WodanIsGroot het volgende:
Trouwens bestaat de EU niet pas sinds 1991?
Voorheen EEG en zo, sinds ca. 1950.
ik denk dat het gebruiken van geschiedenis om tweedimensionale oorzaak-gevolg-analyses te gaan maken uit politiek propaganda-oogpunt meestal kortzichtig is.
In de periode van de Koude Oorlog was er vooral een belang bij alle spelers om een direkt conflict te vermijden en hun handelen was ook vooral daarop gericht.
Bv de europesesamenwerking (die door frankrijk en duitsland opgezet werd als tweede keuze, nadat eerdere Franse plannen om duitsland heel sterk op te delen en bv Saarland en ook de Ruhr-regio en Rheinland af te laten splitsen, zelfs Beiern een onafhankelijke staat te laten worden (lhoewel dat de amerikaanse zone was waar de fransen niks te zeggen hadden, stond het wel op hun kaarten genoteerd als onafhankelijke staat buiten de duitse bond), mislukt waren en ook militaire samenwerking (in reactie op een aantal militaire ontwikkelingen in azie waar de communisten zeer succesvol leken te kunnen worden, en een aantal crises in centraal eruopa (berlijn en tsjechoslowakije)) hadden ongeveer een gelijk doel.
Bv toen de Russen de muur bouwden in Brlijn reageerden ook de amerikanen opgelucht, aangezien dat de kans op een militaire confrontatie duidelijk minder maakte (enkele maanden ervoor stonden nog amerikaanse en rusissche tanks tegenover elkaar bij checkpoint charlie in een erg dreigende situatie en veelvuldig werd er over en wer geschoten, vooral in verband met vluchtende oost-duitsers die de op dat moment relatief open grens poogden te overschreiden).
Interessant is ook dat bv Kennedy heel slim wist dat hij zijn eigen ideeen daarover niet publiekelijk kon uitspreken, en dus hield hij in het openbaar een imago van 'verontwaardiging' aan en legde heel sterk de 'schuld' bij de Russen en claimde zelf aan te sturen op het afbreken van deze muur..
maar op dat punt was er een duidelijk verschil tussen de Public relations en het publieke imago dat deze politicus ophield en de diplomatieke koers die hij nastreefde.
https://www.wilsoncenter.(...)-hell-lot-better-war
[ Bericht 3% gewijzigd door RM-rf op 19-12-2017 09:54:30 ]
In de periode van de Koude Oorlog was er vooral een belang bij alle spelers om een direkt conflict te vermijden en hun handelen was ook vooral daarop gericht.
Bv de europesesamenwerking (die door frankrijk en duitsland opgezet werd als tweede keuze, nadat eerdere Franse plannen om duitsland heel sterk op te delen en bv Saarland en ook de Ruhr-regio en Rheinland af te laten splitsen, zelfs Beiern een onafhankelijke staat te laten worden (lhoewel dat de amerikaanse zone was waar de fransen niks te zeggen hadden, stond het wel op hun kaarten genoteerd als onafhankelijke staat buiten de duitse bond), mislukt waren en ook militaire samenwerking (in reactie op een aantal militaire ontwikkelingen in azie waar de communisten zeer succesvol leken te kunnen worden, en een aantal crises in centraal eruopa (berlijn en tsjechoslowakije)) hadden ongeveer een gelijk doel.
Bv toen de Russen de muur bouwden in Brlijn reageerden ook de amerikanen opgelucht, aangezien dat de kans op een militaire confrontatie duidelijk minder maakte (enkele maanden ervoor stonden nog amerikaanse en rusissche tanks tegenover elkaar bij checkpoint charlie in een erg dreigende situatie en veelvuldig werd er over en wer geschoten, vooral in verband met vluchtende oost-duitsers die de op dat moment relatief open grens poogden te overschreiden).
Interessant is ook dat bv Kennedy heel slim wist dat hij zijn eigen ideeen daarover niet publiekelijk kon uitspreken, en dus hield hij in het openbaar een imago van 'verontwaardiging' aan en legde heel sterk de 'schuld' bij de Russen en claimde zelf aan te sturen op het afbreken van deze muur..
maar op dat punt was er een duidelijk verschil tussen de Public relations en het publieke imago dat deze politicus ophield en de diplomatieke koers die hij nastreefde.
https://www.wilsoncenter.(...)-hell-lot-better-war
[ Bericht 3% gewijzigd door RM-rf op 19-12-2017 09:54:30 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Kapitaal, precies.quote:
[..]
En Frankrijk, Oostenrijk en England.
Een betere vraag is waarom deze landen geen heerschappij meer nastreven over Europees gebied buiten hun landsgrenzen.
Het heeft te maken met de drijvende kracht achter oorlog voeren. En dat is kapitaal, en dankzij de techniek en handel is gebiedje veroveren niet meer nodig.
Maar de EU politiek heeft hier niks mee te maken. Het aandeel EU is dan ook 0%.
Vandaar de oprichting van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal.
Waardoor Kolen en Staal nooit in één hand (Frankrijk of Duitsland) terecht zou komen. De 1e stap in de Europese samenwerking.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Samenwerking van wat?quote:Op dinsdag 19 december 2017 10:13 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Kapitaal, precies.
Vandaar de oprichting van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal.
Waardoor Kolen en Staal nooit in één hand (Frankrijk of Duitsland) terecht zou komen. De 1e stap in de Europese samenwerking.
Beetje kip en ei verhaal. Omdat je de EU hebt, kom je tot open communicatie.quote:
Ik denk dat die vrede meer te maken heeft met communicatietechniek, mobiliteit, privatisering en kapitalisme dan met instanties.
Tijdens WO II had Duitsland de techniek van de Enigma code. Die moest Thuring ontcijferen met wéér een technisch hoogstaande machine. Veel kapitaal-vernietiging daardoor dus. Genoeg technieken, alleen niet de wil om samen te werken.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Duitsland was in 1945 dolblij dat ie zo mild werd behandeld. Geen Verdrag van Versailles 2.0, maar nota bene nog een beetje Marshall-hulp. Dus: niet zeuren en het braafste jongetje in de klas zijn. En dat heeft hen geen windeieren gelegd. Trouwens NL ook niet. De EU avant la lettre (EGKS) was een mooie kapstok om de goede wil aan op te hangen.quote:
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Communicatie tussen wie?quote:
[..]
Beetje kip en ei verhaal. Omdat je de EU hebt, kom je tot open communicatie.
Landen? Bedrijven?
Zo werkt het nog steeds tussen landen en bedrijven onderling.quote:Tijdens WO II had Duitsland de techniek van de Enigma code. Die moest Thuring ontcijferen met wéér een technisch hoogstaande machine. Veel kapitaal-vernietiging daardoor dus. Genoeg technieken, alleen niet de wil om samen te werken.
Die nazi's hadden gewoon een globaal patent moeten aanvragen op die Enigma machine en niemand had het na mogen maken.
West-Duitsland.quote:Duitsland was in 1945 dolblij dat ie zo mild werd behandeld. Geen Verdrag van Versailles 2.0, maar nota bene nog een beetje Marshall-hulp. Dus: niet zeuren en het braafste jongetje in de klas zijn. En dat heeft hen geen windeieren gelegd. Trouwens NL ook niet. De EU avant la lettre (EGKS) was een mooie kapstok om de goede wil aan op te hangen.
[ Bericht 59% gewijzigd door #ANONIEM op 19-12-2017 10:22:23 ]
plaatselijke conflictje? Een heuse zelfmoordaanslag van Jan van Speyk (1831).quote:
"Water is nat omdat straalvliegtuigen hard vliegen."
En argument:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_conflicts_in_Europe
En even naar Nederland gekeken, hoe lang hadden wij tot 1940 aan toe geen oorlog gehad? In ieder geval 100 jaar en dan reken ik totdat plaatstelijke zuidelijk conflictje in 1830 toe. En dat allemaal zonder de EU
Tegenwoordig schrikt iedereen van een zelfmoordaanslag (nou ja, als het door een moslim gebeurt). Destijds hadden we dergelijke jihadi's in onze eigen gelederen.
Plus: De Zouaven (de IS-jihadi's voor het Vaticaan).
Bovendien heeft de 1e wereldoorlog wel veel invloed op onze economie gehad. Het is toch wel handiger als onze naaste buren onze producten kopen, dan dat ze elkaar doodschieten.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
OK. Trouwens de DDR was ook een welwillende SU-partner, op een opstootje in 1953 na. Wat dan weer aanleiding voor BRD was om een nationale feestdag te organiseren (17 juni). Je moet wat, als je verder alleen maar donkere data kent.quote:
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het blijft nog steeds meer dan 100 jaar vrede.quote:
[..]
plaatselijke conflictje? Een heuse zelfmoordaanslag van Jan van Speyk (1831).
En de conclussie die ik hier uit trek is dat jou wens van een politieke unie pas gestild is wanneer de gehele wereld onder 1 unie valt.quote:Bovendien heeft de 1e wereldoorlog wel veel invloed op onze economie gehad. Het is toch wel handiger als onze naaste buren onze producten kopen, dan dat ze elkaar doodschieten.
Dit senario is het ergste wat de mens kan overkomen. Er is dan niemand meer dan je kan redden van slechte leiders.
voornamelijk van bedrijven (die an sich wel in handen van staten waren):quote:
de kolenindustrieen in Saarland, Noord-Frankrijk , Wallonie, Noord-Frankrijk (Elzas-Lotharingen), Limburg en het Ruhrgebied en bv havens als Rotterdam en Antwerpen...
de transportroute's gingen door meerdere landen en ook de afhankelijkheid van grondstoffen maakte het noodzakelijk samen te werken, als het onhaalbaar was dat er een natiestaat de controle over al deze gebieden kon hebben...
bv een van de eerste maatregelen was dat de Moesel en Saar gekanaliseerd en van sluizen voorzien werd zodat makkelijker kolen uit Saarland naar Noord-Franse staalindustrie in Lothringen vervoerd kon worden..
dat werd gefinancierd door Frankrijk, ondanks dat het merendeel van deze sluizen in Westduitsland en in het protectoraat Saar lag.
Dit project hing sterk samen met de oprichting van de EGKS (waar het hoofdkantoor in Luxemburg lag, direkt in die regio; en bv het oplossen van de 'Saarland-kwestie')
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Iedereen die tegen de SU was had niet veel te willen.quote:
[..]
OK. Trouwens de DDR was ook een welwillende SU-partner, op een opstootje in 1953 na. Wat dan weer aanleiding voor BRD was om een nationale feestdag te organiseren (17 juni). Je moet wat, als je verder alleen maar donkere data kent.
100 jaar vrede in Europa. Voor een beetje welvaart hadden we Indië nodig. En dan is een Atjeh oorlog onvermijdbaar. Net als een Lombok oorlog, Java oorlog etc.quote:
[..]
Het blijft nog steeds meer dan 100 jaar vrede.
[..]
En de conclussie die ik hier uit trek is dat jou wens van een politieke unie pas gestild is wanneer de gehele wereld onder 1 unie valt.
Dit senario is het ergste wat de mens kan overkomen. Er is dan niemand meer dan je kan redden van slechte leiders.
De hele wereld in 1 unie is voorlopig niet mogelijk, tenzij... een aanval van Marsmannetjes. Maar een beetje samenwerking met de landen om ons heen is niet verkeerd.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ik bedoel dat je door telefonie en auto's makkelijk bedrijven in het buitenland kunt beheren zonder daar eerst binnen te vallen en de bevolking te dwingen voor je te gaan werken. Dat kapitalisme en privatisering het feodale idee van een heersende overheid opzij hebben gezet. Landen heersen niet meer, bedrijven doen dat (zie ook de multinational deal). Dat zie je ook al bij de rol die bedrijven in WOII hebben gespeeld.quote:
[..]
Beetje kip en ei verhaal. Omdat je de EU hebt, kom je tot open communicatie.
Tijdens WO II had Duitsland de techniek van de Enigma code. Die moest Thuring ontcijferen met wéér een technisch hoogstaande machine. Veel kapitaal-vernietiging daardoor dus. Genoeg technieken, alleen niet de wil om samen te werken.
Hongarije, Tsjechië hadden hun opstanden na 1945.quote:Op dinsdag 19 december 2017 10:32 schreef kiffer het volgende:
[..]
Iedereen die tegen de SU was had niet veel te willen.
Polen had dit in 1980 en later.
Hongarije was ideologisch ook al verder van de SU verwijderd in de 80 er jaren.
Roemenië ten tijde van de beginjaren van Ceausescu ook.
De DDR met Honecker was een marionet van Brezjnjev. Het braafste jongetje.
De ironie was juist dat toen Gorbatsjov in het zadel kwam, de SU minder communistisch was dan hun vazalstaat, de DDR.
[ Bericht 7% gewijzigd door Twentsche_Ros op 19-12-2017 11:12:46 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
"de goede wil" is belangrijker dan technisch vernuft. IS weet ook alles van social media. En aan de andere kant snijden ze kelen door en verwoesten eeuwenoude beeldhouwwerken. Dld had technisch geavanceerde apparatuur en tegelijkertijd geloofden ze in de rassenwaan.quote:
[..]
Ik bedoel dat je door telefonie en auto's makkelijk bedrijven in het buitenland kunt beheren zonder daar eerst binnen te vallen en de bevolking te dwingen voor je te gaan werken. Dat kapitalisme en privatisering het feodale idee van een heersende overheid opzij hebben gezet. Landen heersen niet meer, bedrijven doen dat (zie ook de multinational deal). Dat zie je ook al bij de rol die bedrijven in WOII hebben gespeeld.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Je haalt zoveel zaken door elkaar zodat er geen knoop meer vast te knopen is.quote:
[..]
"de goede wil" is belangrijker dan technisch vernuft. IS weet ook alles van social media. En aan de andere kant snijden ze kelen door en verwoesten eeuwenoude beeldhouwwerken. Dld had technisch geavanceerde apparatuur en tegelijkertijd geloofden ze in de rassenwaan.
In ieder geval: je stelling in de OP is fout.
|
|
