POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Als je je tweede huis verhuurt aan een familielid kun je een papieren huur vragen, maar wel huurtoeslag ontvangen voor de niet-betaalde huur. Minister Ollongren van Binnenlandse Zaken is niet van plan om een einde te maken aan deze overheidscadeautjes:
Bron: RTL Nieuwsquote:Uit onderzoek van RTL Nieuws bleek begin oktober dat rijke ouders door een handige truc elke maand honderden euro's huurtoeslag opstrijken. Hoeveel mensen precies gebruikmaken van deze truc, is onduidelijk. Wel duidelijk is dat steeds meer ouders een huis kopen voor hun kind omdat spaargeld op de bank nauwelijks rente oplevert.
Zo werkt het
De truc werkt zo: ouders kopen een woning en verhuren die aan hun kind. Dat kind kan vervolgens huurtoeslag aanvragen. De ouders mogen zelf bepalen hoeveel huur ze vragen en kunnen er zo dus voor zorgen dat hun kind recht heeft op huurtoeslag.
De constructie is erg lucratief. Twee rekenvoorbeelden:
Ouders kopen een appartement. Hun zoon of dochter (tot 23 jaar) gaat er wonen voor een huur van ruim 400 euro per maand. En die krijgt dan maandelijks 191 euro huurtoeslag terug.
Voor een zoon of dochter van 23 jaar of ouder mag de huur maximaal 710 euro zijn om in aanmerking te komen voor huursubsidie. Dan krijgt een kind 354 euro huurtoeslag terug.
De constructie is legaal, maar Tweede Kamerleden vinden het asociaal. PVV, PvdA, CDA, GroenLinks, SP, en de Partij voor de Dieren willen af van de constructie.
"Dit is misbruik van sociale regelingen. Huurtoeslag is bedoeld om je huis te financieren en niet om via een constructie, via schenkingen, de schatkist te plunderen. Daar moet echt een einde aan komen", zei PvdA-Kamerlid Henk Nijboer erover.
Minister grijpt niet in
Minister Ollongren laat nu aan de Kamer weten dat ze geen 'uitvoerbare mogelijkheden ziet om de huurtoeslagregeling zo aan te passen dat de lucratieve constructie onmogelijk wordt gemaakt'.
Allerlei instanties, notarissen en zelfs de Consumentenbond geven tips hoe je de truc kunt toepassen. De minister is niet van plan om de Consumentenbond daarop aan te spreken. "De advisering via deze websites valt onder de verantwoordelijkheid van de eigenaren."
PvdA: 'Ingrijpen, niet langs de kant staan'
PvdA-Kamerlid Nijboer legt zich daar niet bij neer. "De minister erkent dat er misbruik van wordt gemaakt, noemt het onwenselijk maar doet er verder niets aan."
De PvdA'er zal maandag bij het debat aan de minister vragen om op te treden. "De minister moet tegen misbruik van belastinggeld optreden, niet hoofdschuddend langs de kant gaan staan."
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Volgens mij vormen de partijen die tegen deze constructie zijn een meerderheid in de kamer. Dus hopelijk kunnen ze hier wat aan doen. Want dit is natuurlijk van de zotte.
Je OP klopt niet: een verhurende ouder ontvangt geen huurtoeslag. Alleen de huurder met een huurcontract.
dag
Volgens mij staat er niet letterlijk in mijn OP wie die huurtoeslag dan krijgt, maar je hebt uiteraard gelijk.quote:Op donderdag 7 december 2017 18:30 schreef Peter het volgende:
Je OP klopt niet: een verhurende ouder ontvangt geen huurtoeslag. Alleen de huurder met een huurcontract.
Per saldo maakt het weinig uit, aangezien huurder en verhuurder in principe dezelfde partij zijn.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ja en dat gaat vervolgens richting de verhuurder/eigenaar van de woning/(in dit geval) ouderquote:
Je OP klopt niet: een verhurende ouder ontvangt geen huurtoeslag. Alleen de huurder met een huurcontract.
Huurtoeslag is ook gewoon een subsidie voor woningeigenaren
1e zin van jezelfquote:
[..]
Volgens mij staat er niet letterlijk in mijn OP wie die huurtoeslag dan krijgt, maar je hebt uiteraard gelijk.
dag
is dat anders dan bij de woningbouw?quote:
[..]
Ja en dat gaat vervolgens richting de verhuurder/eigenaar van de woning/(in dit geval) ouder
Huurtoeslag is ook gewoon een subsidie voor woningeigenaren
dag
Op papier niet, maar in de praktijk betaalt de huurder in deze constructie geen huurquote:Op donderdag 7 december 2017 18:37 schreef Peter het volgende:
[..]
is dat anders dan bij de woningbouw?
dan moet men dat als schenking aanmerken. Niets mis met de toeslag.quote:
[..]
Op papier niet, maar in de praktijk betaalt de huurder in deze constructie geen huur
dag
Nee, ook niet.quote:
[..]
is dat anders dan bij de woningbouw?
Maar nogmaals: de verhuurder en de huurder zijn hier een en dezelfde partij. Het is een volstrekt onnodige subsidie.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Wat een nonsens. Mijn ouders hebben ook een huis gekocht waar ik in woon, maar dat was echt geen cadeautje voor mij hoor. Noodzaak en mijn vader is gewoon mijn huisbaas en mag daar een marktconforme huur voor vragen. Als hij 80 is heeft hij daar het huis ongeveer mee terugverdiend, mits er niet teveel aan gaat mankeren, nou dikke winst hoor.
think for yourself, question authority
while it is always possible to wake a person who's sleeping, no amount of noise will wake a person who is pretending to be asleep
while it is always possible to wake a person who's sleeping, no amount of noise will wake a person who is pretending to be asleep
Terugverdiend?quote:
Wat een nonsens. Mijn ouders hebben ook een huis gekocht waar ik in woon, maar dat was echt geen cadeautje voor mij hoor. Noodzaak en mijn vader is gewoon mijn huisbaas en mag daar een marktconforme huur voor vragen. Als hij 80 is heeft hij daar het huis ongeveer mee terugverdiend, mits er niet teveel aan gaat mankeren, nou dikke winst hoor.
Geen idee waarom je een huis zou moeten terugverdienen op kosten van de belastingbetaler.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Geen hypotheek.quote:
think for yourself, question authority
while it is always possible to wake a person who's sleeping, no amount of noise will wake a person who is pretending to be asleep
while it is always possible to wake a person who's sleeping, no amount of noise will wake a person who is pretending to be asleep
In de praktijk zal jij wel degelijk in een comfortabelere positie zitten dan iemand waarbij je vader niet de eigenaar is.quote:
Wat een nonsens. Mijn ouders hebben ook een huis gekocht waar ik in woon, maar dat was echt geen cadeautje voor mij hoor. Noodzaak en mijn vader is gewoon mijn huisbaas en mag daar een marktconforme huur voor vragen. Als hij 80 is heeft hij daar het huis ongeveer mee terugverdiend, mits er niet teveel aan gaat mankeren, nou dikke winst hoor.
Al ken ik ook iemand waarbij ouders veel zeggenschap wilden houden over inrichting ed.
Feit blijft dat huurtoeslag hierbij discutabel is.
Ja, het is toch niet zo dat die woning na aankoop 0 waard is en dat hij door middel van het te verhuren dan het aankoopbedrag als hij 80 is pas weer terugheeft?quote:
Ik ben toch gewoon huurder, hij is toch gewoon huisbaas?quote:
Geen idee waarom je een huis zou moeten terugverdienen op kosten van de belastingbetaler.
Als hij er een ander in liet wonen, is een marktconforme huur vragen ineens geen probleem? Als ik dan in het oude huis van die ander zou gaan wonen, is huurtoeslag ontvangen geen probleem? Ik niet snap.
think for yourself, question authority
while it is always possible to wake a person who's sleeping, no amount of noise will wake a person who is pretending to be asleep
while it is always possible to wake a person who's sleeping, no amount of noise will wake a person who is pretending to be asleep
De vraag is of het wel marktconforme huur is natuurlijk. Mogelijk valt het eigenlijk ook goed in de vrije sector te verhuren, maar dan krijgt dochterlief geen subsidie en kost het papalief dus meer geld.quote:
[..]
Ik ben toch gewoon huurder, hij is toch gewoon huisbaas?
Als hij er een ander in liet wonen, is een marktconforme huur vragen ineens geen probleem? Als ik dan in het oude huis van die ander zou gaan wonen, is huurtoeslag ontvangen geen probleem? Ik niet snap.
Is ook niet per se een probleem, maar het is meestal een combinatie van dingen. Een pand kopen en 'marktconforme huur' vragen aan je kind. Dat kind krijg vervolgens huurtoeslag en maakt dat, samen met het resterende bedrag, over naar zijn ouder. Aan het eind van het jaar maakt de ouder alle betaalde huur minus de huurtoeslag als belastingvrije schenking over naar zijn/haar kind.quote:
[..]
Ik ben toch gewoon huurder, hij is toch gewoon huisbaas?
Als hij er een ander in liet wonen, is een marktconforme huur vragen ineens geen probleem? Als ik dan in het oude huis van die ander zou gaan wonen, is huurtoeslag ontvangen geen probleem? Ik niet snap.
+ Effectief ontvangt de ouder dan huurtoeslag
+ Het kind woont gratis en betaalt dus eigenlijk geen marktconforme huur
- De rest van de samenleving betaalt
Als je daadwerkelijk de huur aan je ouders betaalt zonder dat in de vorm van een schenking oid terug te krijgen dan is dit verhaal niet op jouw situatie van toepassing.quote:
[..]
Ik ben toch gewoon huurder, hij is toch gewoon huisbaas?
Als hij er een ander in liet wonen, is een marktconforme huur vragen ineens geen probleem? Als ik dan in het oude huis van die ander zou gaan wonen, is huurtoeslag ontvangen geen probleem? Ik niet snap.
And so is the past
Slecht geïsoleerde jaren 60 woning, het valt allemaal wel mee. In de vrije sector zou hij er misschien meer voor kunnen vangen, dat kan ik echter niet betalen dus moet ik verhuizen naar een, jawel, gesubsidieerde woning. Hij gaat mij hier echt niet voor 300 euro in de maand laten wonen als mijn toeslag weg zou vallen. Dan sta ik gewoon op straat.quote:
[..]
De vraag is of het wel marktconforme huur is natuurlijk. Mogelijk valt het eigenlijk ook goed in de vrije sector te verhuren, maar dan krijgt dochterlief geen subsidie en kost het papalief dus meer geld.
think for yourself, question authority
while it is always possible to wake a person who's sleeping, no amount of noise will wake a person who is pretending to be asleep
while it is always possible to wake a person who's sleeping, no amount of noise will wake a person who is pretending to be asleep
Als iemand die 'de constructie gebruikt' heb ik me wel altijd afgevraagd waarom er niet gecontroleerd wordt op het wel/niet betalen van de gestelde huur. Ik maak nu al jaren -zo vaak mogelijk- het exacte bedrag over maar dat hoeft dus niet per se?
[ Bericht 46% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2017 19:22:09 ]
[ Bericht 46% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2017 19:22:09 ]
Ja en omdat dit dus niet in alle gevallen de gang van zaken is, is het (wat mij betreftquote:
[..]
Is ook niet per se een probleem, maar het is meestal een combinatie van dingen. Een pand kopen en 'marktconforme huur' vragen aan je kind. Dat kind krijg vervolgens huurtoeslag en maakt dat, samen met het resterende bedrag, over naar zijn ouder. Aan het eind van het jaar maakt de ouder alle betaalde huur minus de huurtoeslag als belastingvrije schenking over naar zijn/haar kind.
+ Effectief ontvangt de ouder dan huurtoeslag
+ Het kind woont gratis en betaalt dus eigenlijk geen marktconforme huur
- De rest van de samenleving betaalt
) beter om niet aan de regeling te tornen. Zoals jij het schetst is het inderdaad niet netjes, maar zijn we verbaasd dat rijke mensen over de rug van een ander nog rijker worden?
think for yourself, question authority
while it is always possible to wake a person who's sleeping, no amount of noise will wake a person who is pretending to be asleep
while it is always possible to wake a person who's sleeping, no amount of noise will wake a person who is pretending to be asleep
Verbaasd niet maar ik zou het wel graag aangepast zien.quote:
[..]
Ja en omdat dit dus niet in alle gevallen de gang van zaken is, is het (wat mij betreft
Zoals jij het schetst is het inderdaad niet netjes, maar zijn we verbaasd dat rijke mensen over de rug van een ander nog rijker worden?
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Snap ik, maar dan wel graag zodanig dat ik niet hoef te verhuizenquote:
[..]
Verbaasd niet maar ik zou het wel graag aangepast zien.
think for yourself, question authority
while it is always possible to wake a person who's sleeping, no amount of noise will wake a person who is pretending to be asleep
while it is always possible to wake a person who's sleeping, no amount of noise will wake a person who is pretending to be asleep
Dat veel ouders dit doen komt vooral omdat de staat goed wonen voor een reële prijs onmogelijk heeft gemaakt.
Als je vader de huur met het bedrag van de huurtoeslag verlaagt dan hoeft dat ook niet.quote:
[..]
Snap ik, maar dan wel graag zodanig dat ik niet hoef te verhuizen
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
quote:
[..]
Snap ik, maar dan wel graag zodanig dat ik niet hoef te verhuizen
Dat begrijp ik.
Ik heb ook niet zo een oplossing paraat maar ben er van overtuigd dat daar best iets op gevonden kan worden. Controle of er daadwerkelijk huur betaald wordt misschien?
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Zo veel houdt ie nou ook niet van me, dan verhuurt ie het gewoon aan een ander.quote:
[..]
Als je vader de huur met het bedrag van de huurtoeslag verlaagt dan hoeft dat ook niet.
Hmm dit wordt pijnlijk, ik bemoei me er niet meer mee
think for yourself, question authority
while it is always possible to wake a person who's sleeping, no amount of noise will wake a person who is pretending to be asleep
while it is always possible to wake a person who's sleeping, no amount of noise will wake a person who is pretending to be asleep
Die heeft nogal wat kosten te maken, hè. Het geld zit vast. Kan bv niet anders -op lucratieve wijze- besteed worden. Er zijn ook vaak (in het geval van appartementen) termijnkosten. WOZ. Straks ook aftikken op de afgeloste hypotheek. Het is sowieso allerminst lucratief en meestal uit nood geregeld. Ik woon bv in een appartement die anders minstens voor het dubbele verhuurd zou kunnen worden. Die paar honderd van de staat zijn eerder een slap goedmakertje dan een 'plundering'.quote:
[..]
Als je vader de huur met het bedrag van de huurtoeslag verlaagt dan hoeft dat ook niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2017 20:08:56 ]
Oneens. Een kind dat uit huis woont en een huis huurt is een huurder en heeft dus de bijbehorende rechten ook als een ouder de verhuurder is.quote:
[..]
Nee, ook niet.
Maar nogmaals: de verhuurder en de huurder zijn hier een en dezelfde partij. Het is een volstrekt onnodige subsidie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De duivel schijt nu eenmaal op de grote hoop. Meer regelgeving kost eerst en vooral heel veel meer geld (wel eens geprobeerd zo'n regel in de software in te bouwen? Ik -en mijn collega's- verdienen er een dikke boterham aan.)
En als er dan een regel is om scheefhuurtoeslag te verhinderen zal je zien dat de personen die daar het meest last van hebben degenen zijn die je de huurtoeslag had gegund, terwijl ruikeluiskinderen ruikeluiskinderen blijven, met de meeste maasjes in de wet.
En als er dan een regel is om scheefhuurtoeslag te verhinderen zal je zien dat de personen die daar het meest last van hebben degenen zijn die je de huurtoeslag had gegund, terwijl ruikeluiskinderen ruikeluiskinderen blijven, met de meeste maasjes in de wet.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wij huren ook van schoonouders. Met huurtoeslag, er betalen gewoon huur. Dus wij verdienen daar niets aan veder.
"De minister erkent dat er misbruik van wordt gemaakt, noemt het onwenselijk maar doet er verder niets aan."
Dit is toch wel een giller.
Dit is toch wel een giller.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Nee, en die ouders dus ook niet. Misschien nog wel (veel) minder dan als het anders besteed zou worden.quote:
Wij huren ook van schoonouders. Met huurtoeslag, er betalen gewoon huur. Dus wij verdienen daar niets aan veder.
Oplossing zou kunnen zijn huurtoeslag alleen toe te staan via verhuur door een woningcorporatie en de rest allemaal in de vrije sector te gooien. Mogelijk krijg je dan ook betere concurrentie in de vrije sector.
Dan starten ouders toch een corporatie?quote:
Oplossing zou kunnen zijn huurtoeslag alleen toe te staan via verhuur door een woningcorporatie en de rest allemaal in de vrije sector te gooien. Mogelijk krijg je dan ook betere concurrentie in de vrije sector.
Het is natuurlijk geen misbruik, maar ietwat onwenselijk gebruik.quote:
"De minister erkent dat er misbruik van wordt gemaakt, noemt het onwenselijk maar doet er verder niets aan."
Dit is toch wel een giller.
En het optuigen van een regeltjeskerstboom die dit specifieke minder wenselijke gebruik probeert uit te sluiten gaat weer extra geld kosten, fraude in de hand werken, mensen duperen en zeikerige koppen in de media opleveren. En dat voor die anderhalve grijpstuiver die nu volgens alle regels terecht wordt betaald maar aan iemand die het niet nodig heeft.
Willen we nou serieus dáár ons belastinggeld aan spenderen?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Kan je uitleggen wat volgens jou daar het verschil tussen is?quote:
[..]
Het is natuurlijk geen misbruik, maar ietwat onwenselijk gebruik.
We willen ook kinderen van rijke ouders inkomensondersteuning bieden. Politieke keuze, inderdaad.quote:
Geen idee waarom je een huis zou moeten terugverdienen op kosten van de belastingbetaler.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Door dit soort regelingen.quote:
Dat veel ouders dit doen komt vooral omdat de staat goed wonen voor een reële prijs onmogelijk heeft gemaakt.
Misbruik is strafbaar. Er gebeurt hier niets strafbaars. Die huurders hebben gewoon recht op hun huurtoeslag.quote:
[..]
Kan je uitleggen wat volgens jou daar het verschil tussen is?
Onwenselijk gebruik is het als anderen jammeren dat personen profiteren van regelingen waarvan zij mogen profiteren maar dat dat volgens de jammeraars toch eigenlijk ten koste van veel extra wetjes en regels en uitzonderingen en controles en boetes en heel veel geld voorkómen zou moeten worden want we zijn gekke henkie niet.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat je ouders rijks zijn mag toch invloed hebben op of je wel/of niet recht hebt op iets? Het 'rijke' kind kan dus sowieso niet méér verdienen dan de gestelde max om huurtoeslag te kunnen ontvangen. Als dat geld terugkomt bij het kind, heeft het kind een mazzeltje; ouders die geld dat ze anders hadden kunnen houden weggeven aan hun kind. (En dat is niet altijd vanzelfsprekend het geval).
Nogmaals: ouders verliezen vaak op zo een constructie.
[ Bericht 100% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2017 21:03:53 ]
Nogmaals: ouders verliezen vaak op zo een constructie.
[ Bericht 100% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2017 21:03:53 ]
Je legt tweemaal misbruik uit, maar nu weet ik iig wat voor jou het verschil isquote:Op donderdag 7 december 2017 20:56 schreef sigme het volgende:
[..]
Misbruik is strafbaar. Er gebeurt hier niets strafbaars. Die huurders hebben gewoon recht op hun huurtoeslag.
Onwenselijk gebruik is het als anderen jammeren dat personen profiteren van regelingen waarvan zij mogen profiteren maar dat dat volgens de jammeraars toch eigenlijk ten koste van veel extra wetjes en regels en uitzonderingen en controles en boetes en heel veel geld voorkómen zou moeten worden want we zijn gekke henkie niet.
Overigens, jongeren onder de 23 mogen maar een woning huren t.w.v. 414 euro.quote:
Dat je ouders rijks zijn mag toch invloed hebben op of je wel/of niet recht hebt op iets? Het 'rijke' kind kan dus sowieso niet méér verdienen dan de gestelde max om huurtoeslag te kunnen ontvangen. Als dat geld terugkomt bij het kind, heeft het kind een mazzeltje; ouders die geld dat ze anders hadden kunnen houden weggeven aan hun kind. (En dat is niet altijd vanzelfsprekend het geval).
Nogmaals: ouders verliezen vaak op zo een constructie.
Vanaf 23 (of met kind) mag iemand 710 euro krijgen om in aanmerking te komen voor huurtoeslag.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ja, en de constructie wordt meestal bij aanvang van studie opgezet (vanaf 18 tot 23...). Even een vraagje; ik heb de laatste jaren, op dit jaar na, per jaar ver onder het hoogste bedrag gezeten. (Weet eig niet waarom. Wrs toch een soort van moreel schuldbesef). Kan ik dat met terugwerkende kracht gewoon hoger stellen? En als ik dat doe; krijg ik er dan een onderzoek (vraag naar contract, afschriften, etc) bij?quote:Op donderdag 7 december 2017 21:06 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Overigens, jongeren onder de 23 mogen maar een woning huren t.w.v. 414 euro.
Vanaf 23 (of met kind) mag iemand 710 euro krijgen om in aanmerking te komen voor huurtoeslag.
Ik begrijp je vraag niet goed. Je hebt minder dan 711 of 414 euro aan huur aan je ouders afgetikt voor je zelfstandige woning? Volgens mij kun je de huur niet kunstmatig hoger zetten na afloop om dan meer huurtoeslag te vragen. Maar goed, je kunt online de tools invullen waar je je huurtoeslag kunt berekenen.quote:
[..]
Ja, en de constructie wordt meestal bij aanvang van studie opgezet (vanaf 18 tot 23...). Even een vraagje; ik heb de laatste jaren, op dit jaar na, per jaar ver onder het hoogste bedrag gezeten. (Weet eig niet waarom. Wrs toch een soort van moreel schuldbesef). Kan ik dat met terugwerkende kracht gewoon hoger stellen? En als ik dat doe; krijg ik er dan een onderzoek (vraag naar contract, afschriften, etc) bij?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je legt het zo uit dat zowel het kind als de ouders er beter van worden en lijkt tot de conclusie te komen dat ouders eraan verliezenquote:
Dat je ouders rijks zijn mag toch invloed hebben op of je wel/of niet recht hebt op iets? Het 'rijke' kind kan dus sowieso niet méér verdienen dan de gestelde max om huurtoeslag te kunnen ontvangen. Als dat geld terugkomt bij het kind, heeft het kind een mazzeltje; ouders die geld dat ze anders hadden kunnen houden weggeven aan hun kind. (En dat is niet altijd vanzelfsprekend het geval).
Nogmaals: ouders verliezen vaak op zo een constructie.
Het jaarinkomen wel volgens mij. Of tot de toeslagen van het jaar verwerkt zijn iig. Maar het kan toch zijn dat je het per ongeluk te laag had gezet? Je kan alleen niet opeens ook daadwerkelijk het bedrag overgemaakt hebben. Ik ga wel even kijken.quote:
[..]
Ik begrijp je vraag niet goed. Je hebt minder dan 711 of 414 euro aan huur aan je ouders afgetikt voor je zelfstandige woning? Volgens mij kun je de huur niet kunstmatig hoger zetten na afloop om dan meer huurtoeslag te vragen. Maar goed, je kunt online de tools invullen waar je je huurtoeslag kunt berekenen.
Maar mijn vader verhuurt helemaal niet aan mij vanwege het financiele lolletje, maar vanwege de falende sociale huursector. Dus wat is dit nu weer voor iets. 
En daar heb ik huurtoeslag voor nodig ja.
Los je het gedeeltelijk zelf op als familie is het nog niet goed.
En daar heb ik huurtoeslag voor nodig ja.Los je het gedeeltelijk zelf op als familie is het nog niet goed.
Ja ik gooi het op elkaar. Het verschilt sowieso per situatie. Is er spraken van winst of verlies als ouders een appartement voor het kind kopen en voor 600 verhuren terwijl het in de markt voor minstens het dubbele verhuurd kan worden?quote:
[..]
Je legt het zo uit dat zowel het kind als de ouders er beter van worden en lijkt tot de conclusie te komen dat ouders eraan verliezen
- Ze maken verlies op het verhuren.
- Ze verliezen wat ze er op andere manieren mee zouden kunnen verdienen. Bv voor het afbetalen van de eigen hypotheek oid.
- Als ze (een deel) van de huur terug schenken: dán wint het kind maar verliezen de ouders nóg meer.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2017 21:18:35 ]
Voor 2017 kan dat je dat nog aanpassen, ja. Van voorgaande jaren alleen als je uitstel hebt voor de aangifte inkomstenbelasting van dat jaarquote:
[..]
Het jaarinkomen wel volgens mij. Of tot de toeslagen van het jaar verwerkt zijn iig. Maar het kan toch zijn dat je het per ongeluk te laag had gezet? Je kan alleen niet opeens ook daadwerkelijk het bedrag overgemaakt hebben. Ik ga wel even kijken.
Winst mislopen is niet hetzelfde als verliesquote:
[..]
Ja ik gooi het op elkaar. Het verschilt sowieso per situatie. Is er spraken van winst of verlies als ouders een appartement voor het kind kopen en voor 600 verhuren terwijl het in de markt voor minstens het dubbele verhuurd kan worden?
- Ze maken verlies op het verhuren.
- Als ze (een deel) van de huur terug schenken: dán wint het kind maar verliezen de ouders nóg meer.
Dan kan ik 16' misschien nog wijzigen. Telt gedoe rondom m'n aangifte ook als uitstel?quote:
[..]
Voor 2017 kan dat je dat nog aanpassen, ja. Van voorgaande jaren alleen als je uitstel hebt voor de aangifte inkomstenbelasting van dat jaar
Jawel.quote:
[..]
Winst mislopen is niet hetzelfde als verlies
Nee, verlies is wanneer je omlaag gaat, niet wanneer je minder hard omhoog gaat. Dat jij vijf jaar geleden geen bitcoins had gekocht en daardoor nu een fortuin misloopt, is geen verlies.quote:
het is familie, niet dezelfde partijquote:
[..]
Nee, ook niet.
Maar nogmaals: de verhuurder en de huurder zijn hier een en dezelfde partij. Het is een volstrekt onnodige subsidie.
dag
Dan noemen we het 'gemist inkomen'. Het niet kunnen aanwenden van middelen die...quote:
[..]
Nee, verlies is wanneer je omlaag gaat, niet wanneer je minder hard omhoog gaat. Dat jij vijf jaar geleden geen bitcoins had gekocht en daardoor nu een fortuin misloopt, is geen verlies.
Hoe omschrijf je het als de staat kosten voor een bedrijf vergoed door schuld van de staat?
Voor ouders kan het ong zijn:
- 200k
- 12 x 350 p.j. (geven ze in de hypothese OP weg iig)
- gemist inkomen: 600 p.m.
Misschien kunnen we stellen dat ze de gemaakte kosten (?) compenseren via de staatskas. Vind ik alweer heel anders klinken als 'leegplunderen'. En vanuit dat perspectief zou ik eerder neigen tot belonen dan afstraffen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2017 21:37:05 ]
Ik snap je logica niet. Wat vind je nou precies een beloning waard en waarom?quote:
[..]
Dan noemen we het 'gemist inkomen'. Het niet kunnen aanwenden van middelen die...
Hoe omschrijf je het als de staat kosten voor een bedrijf vergoed door schuld van de staat?
Voor ouders kan het ong zijn:
- 200k
- 12 x 350 p.j. (geven ze in de hypothese OP weg iig)
- gemist inkomen: 600
Misschien kunnen we stellen dat ze de gemaakte kosten (?) compenseren via de staatskas. Vind ik alweer heel anders klinken als 'leegplunderen'. En vanuit dat perspectief zou ik eerder neigen tot belonen dan afstraffen.
Ouders die een behoorlijk verlies maken (geld zien verdwijnen/inkomsten mislopen/w/e) om hun kinderen van onderdak te voorzien verdienen compensatie. Ze halen tevens wat druk van de sociale huurwoningmarkt.quote:
[..]
Ik snap je logica niet. Wat vind je nou precies een beloning waard en waarom?
Jongeren zouden op de sociale woningmarkt niet aan een woning komen; die zijn veelal aangewezen op de private kamerhuur of woningen boven de toeslaggrens. In studentensteden kom je immers bijna nooit aan een woning met minder dan 5 jaar inschrijftijd. Je zou net zo goed andersom kunnen redeneren; ouders die hun kinderen sociale huurwoningen aanbieden zorgen ervoor dat pensioenfondsen lagere rendementen maken op vrije marktwoningen en dat tast de pensioenen van onze ouderen aan. Allebei niet al te sterke argumenten.quote:
[..]
Ouders die een behoorlijk verlies maken (geld zien verdwijnen/inkomsten mislopen/w/e) om hun kinderen van onderdak te voorzien verdienen compensatie. Ze halen tevens wat druk van de sociale huurwoningmarkt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je maakt er vooral mee duidelijk dat het per geval heel anders zit: of 'plunderen' wel of niet een terechte aantijging is. Want als wél ingeschreven, dan gaat het wel weer op. En niet alle gevallen zijn jongeren. Het laatste argument is wel wat flauw inderdaad, maar er zit wel wat in. Net als in de omgedraaide stelling. Het is maar voor wie je een zaak wilt maken.quote:Op donderdag 7 december 2017 21:41 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Jongeren zouden op de sociale woningmarkt niet aan een woning komen; die zijn veelal aangewezen op de private kamerhuur of woningen boven de toeslaggrens. In studentensteden kom je immers bijna nooit aan een woning met minder dan 5 jaar inschrijftijd. Je zou net zo goed andersom kunnen redeneren; ouders die hun kinderen sociale huurwoningen aanbieden zorgen ervoor dat pensioenfondsen lagere rendementen maken op vrije marktwoningen en dat tast de pensioenen van onze ouderen aan. Allebei niet al te sterke argumenten.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2017 21:49:51 ]
.Of studenten willen wat luxer wonen en kiezen liever voor een mooi appartementje als pa meewerkt in plaats een hok in een anoniem complex te huren.quote:
[..]
Ouders die een behoorlijk verlies maken (geld zien verdwijnen/inkomsten mislopen/w/e) om hun kinderen van onderdak te voorzien verdienen compensatie. Ze halen tevens wat druk van de sociale huurwoningmarkt.
Als de huizenprijzen beginnen te dalen, verlaten dit soort figuren rap genoeg de woningmarkt.
Uiteindelijk denk ik dat als we een samenleving willen hebben waar je afkomst niet uitmaakt, je ook niet sociaal beleid moet doorvoeren waarbij het wel degelijk uitmaakt waar je ouders hun geld in stoppen. Wat dat betreft is de reactie van Ollongren wellicht minder pragmatisch, maar wel principieel rechtlijnig.quote:
[..]
Je maakt er vooral mee duidelijk dat het per geval heel anders zit: of 'plunderen' wel of niet een terechte aantijging is. Want als wél ingeschreven, dan gaat het wel weer op. En niet alle gevallen zijn jongeren. Het laatste argument is wel wat flauw inderdaad, maar er zit wel wat in. Net als in de omgedraaide stelling. Het is maar voor wie je een zaak wilt maken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik zie werkelijk het probleem niet met de huurtoeslag:
De kinderen hebben een laag inkomen en de huur is hoger dan dat zij kunnen betalen. Zij zijn hun eigen persoon en niet 1 met pap of mam.
Ze huren van de ouders en betalen de huur. Ook krijgen ze huurtoeslag.
Ze worden gelijk behandeld als wie dan ook.
ALS de ouders besluiten geld terug te schenken, of een lage huurprijs te vragen voor de woning, dan is dat hun prima recht. Over schenkingen moeten ze belasting afdragen en er bestaat geen minimum huurprijs.
Wat is nu precies het probleem of de misbruik dan?
De kinderen hebben een laag inkomen en de huur is hoger dan dat zij kunnen betalen. Zij zijn hun eigen persoon en niet 1 met pap of mam.
Ze huren van de ouders en betalen de huur. Ook krijgen ze huurtoeslag.
Ze worden gelijk behandeld als wie dan ook.
ALS de ouders besluiten geld terug te schenken, of een lage huurprijs te vragen voor de woning, dan is dat hun prima recht. Over schenkingen moeten ze belasting afdragen en er bestaat geen minimum huurprijs.
Wat is nu precies het probleem of de misbruik dan?
dag
"Dit is misbruik van sociale regelingen. Huurtoeslag is bedoeld om je huis te financieren en niet om via een constructie, via schenkingen, de schatkist te plunderen. Daar moet echt een einde aan komen", zei PvdA-Kamerlid Henk Nijboer erover.
Dit snap ik niet. Want wij huren ook van schoonouders, maar daar is dus wel echt rekening mee gehouden dat het een marktconforme prijs is. Anders ziet de belastingdienst het toch ook gewoon als schenking? Zodra ik na mijn studie een baan heb verdienen we ook teveel voor huurtoeslag en dat is dan prima, dan hebben we dat geld gewoon en hebben we het ook niet meer nodig.
Maar hoe wij nu de schatkist plunderen snap ik niet helemaal. Wil gewoon ergens wonen. Vorige woning was een particulier.. 950 voor een tochtige flat en was eigenlijk ook amper te betalen met ons inkomen.
Dit snap ik niet. Want wij huren ook van schoonouders, maar daar is dus wel echt rekening mee gehouden dat het een marktconforme prijs is. Anders ziet de belastingdienst het toch ook gewoon als schenking? Zodra ik na mijn studie een baan heb verdienen we ook teveel voor huurtoeslag en dat is dan prima, dan hebben we dat geld gewoon en hebben we het ook niet meer nodig.
Maar hoe wij nu de schatkist plunderen snap ik niet helemaal. Wil gewoon ergens wonen. Vorige woning was een particulier.. 950 voor een tochtige flat en was eigenlijk ook amper te betalen met ons inkomen.
quote:
"Dit is misbruik van sociale regelingen. Huurtoeslag is bedoeld om je huis te financieren en niet om via een constructie, via schenkingen, de schatkist te plunderen. Daar moet echt een einde aan komen", zei PvdA-Kamerlid Henk Nijboer erover.
Dit snap ik niet. Want wij huren ook van schoonouders, maar daar is dus wel echt rekening mee gehouden dat het een marktconforme prijs is. Anders ziet de belastingdienst het toch ook gewoon als schenking? Zodra ik na mijn studie een baan heb verdienen we ook teveel voor huurtoeslag en dat is dan prima, dan hebben we dat geld gewoon en hebben we het ook niet meer nodig.
Maar hoe wij nu de schatkist plunderen snap ik niet helemaal. Wil gewoon ergens wonen. Vorige woning was een particulier.. 950 voor een tochtige flat en was eigenlijk ook amper te betalen met ons inkomen.
quote:
[..]
Is ook niet per se een probleem, maar het is meestal een combinatie van dingen. Een pand kopen en 'marktconforme huur' vragen aan je kind. Dat kind krijg vervolgens huurtoeslag en maakt dat, samen met het resterende bedrag, over naar zijn ouder. Aan het eind van het jaar maakt de ouder alle betaalde huur minus de huurtoeslag als belastingvrije schenking over naar zijn/haar kind.
+ Effectief ontvangt de ouder dan huurtoeslag
+ Het kind woont gratis en betaalt dus eigenlijk geen marktconforme huur
- De rest van de samenleving betaalt
En de ouder betaalt schenkbelasting over de niet marktconforme huur en de terugbetaalde huurgelden.quote:
Zo zijn de regels toch?
Of mag je in zo'n geval als ouder niets meer schenken?
[ Bericht 1% gewijzigd door Peter op 07-12-2017 22:15:21 ]
dag
Nee dat doen ze nietquote:
[..]
En de ouder betaalt schenkbelasting over de niet marktconforme huur en de terugbetaalde huurgelden.
Zo zijn de regels toch?
Of mag je in zo'n geval als ouder niets meer schenken?
Ik snap dat niet. Bijv huur is hier 700. Dat maken we netjes over per maand naar schoonouders. We krijgen 300 ofzo terug van huurtoeslag. Dat is toch niet hetzelfde als ouders ontvangen huurtoeslag?
Ben blond volgens mij
En hier krijgen we geen schenking ofzo hoor. Gewoon een zakelijke overeenkomst.
Ben blond volgens mij
En hier krijgen we geen schenking ofzo hoor. Gewoon een zakelijke overeenkomst.
Op welke van mijn vragen is dit een antwoord?quote:
En als de regeling voor schenkingen niet klopt, dan moet je die aanpakken. Niet de terechte huurtoeslag.
dag
Daarover wordt geen schenkbelasting betaaldquote:Op donderdag 7 december 2017 22:10 schreef Peter het volgende:
[..]
Op welke van mijn vragen is dit een antwoord?
Nee da's gewoon okéquote:
Ik snap dat niet. Bijv huur is hier 700. Dat maken we netjes over per maand naar schoonouders. We krijgen 300 ofzo terug van huurtoeslag. Dat is toch niet hetzelfde als ouders ontvangen huurtoeslag?
Ben blond volgens mij
En hier krijgen we geen schenking ofzo hoor. Gewoon een zakelijke overeenkomst.
Over het terugstorten van de huur toch wel?quote:
[..]
Daarover wordt geen schenkbelasting betaald
&Veel woningcorporaties vragen ook een lagere huur dan zou mogen qua puntentelling. Dat mag wel?
dag
Ik neem aan dat ze niet de volledige huur terugstorten.quote:
[..]
Over het terugstorten van de huur toch wel?
Voor zover ik weet welquote:
Veel woningcorporaties vragen ook een lagere huur dan zou mogen qua puntentelling. Dat mag wel?
Maar waarom mogen corporaties woningen voor lager dan de marktprijs verhuren -waardoor huurders huurtoeslag krijgen en daarmee huur betalen- en ouders niet?quote:
[..]
Ik neem aan dat ze niet de volledige huur terugstorten.
[..]
Voor zover ik weet wel
dag
Ouders mogen dat ookquote:
[..]
Maar waarom mogen corporaties woningen voor lager dan de marktprijs verhuren -waardoor huurders huurtoeslag krijgen en daarmee huur betalen- en ouders niet?
Niet iedereen vindt dat dus eerlijk. In het geval van woningcoöperaties is dit hun kerntaak en een dienst van algemeen economisch belang. In het geval van de ouders is dat uiteraard niet zo.quote:
Maar de ouders betalen gewoon schenkbelasting.quote:
[..]
Niet iedereen vindt dat dus eerlijk. In het geval van woningcoöperaties is dit hun kerntaak en een dienst van algemeen economisch belang. In het geval van de ouders is dat uiteraard niet zo.
De kinderen krijgen huurtoeslag.
Als je mensen geen huurtoeslag wil geven op basis van het vermogen van de ouders, moet je zo'n systeem invoeren als vroeger bij de studiefinanciering, dat het inkomen van ouders meeweegt en dat je ze kunt dwingen mee te betalen.
dag
Is de normale situatie dan beter?quote:
[..]
Is ook niet per se een probleem, maar het is meestal een combinatie van dingen. Een pand kopen en 'marktconforme huur' vragen aan je kind. Dat kind krijg vervolgens huurtoeslag en maakt dat, samen met het resterende bedrag, over naar zijn ouder. Aan het eind van het jaar maakt de ouder alle betaalde huur minus de huurtoeslag als belastingvrije schenking over naar zijn/haar kind.
+ Effectief ontvangt de ouder dan huurtoeslag
+ Het kind woont gratis en betaalt dus eigenlijk geen marktconforme huur
- De rest van de samenleving betaalt
Kind huurt een woning van een particulier/corporatie en betaalt een markt conforme huur. Kind krijgt huurtoeslag, ouders schenken het resterend bedrag aan kind.
+ Effectief ontvang de verhuurder (particulier danwel corporatie) de huurtoeslag
+ Het kind woont gratis en betaalt dus eigenlijk geen marktconforme huur
- De rest van de samenleving betaalt
Grote kans dat die particulier of corporatie veel rijker is dan de ouder.
Ja maar die woningcoöperaties falen nogal op het moment.quote:
[..]
Niet iedereen vindt dat dus eerlijk. In het geval van woningcoöperaties is dit hun kerntaak en een dienst van algemeen economisch belang. In het geval van de ouders is dat uiteraard niet zo.
Je staat hier jarenlang op de wachtlijst voor een sociale huurwoning. Maar ik woon wel tussen de sociale huurders omdat mijn vader een voormalige huurwoning heeft gekocht en we die hebben opgeknapt. Als je dan gewoon quit wil spelen kom je op een hele acceptabele huurprijs uit icm huurtoeslag.
Zonder dat, had ik op straat gestaan. Dan doet de woningcorporatie toch iets fout. Dan kunnen ze nu wel in de politiek gaan zeuren dat er zoveel gebruik gemaakt word van die regeling..
Maar als je dan net een rijkere vader bent.. waarom zou je dan niet voor het net wat duurdere pand gaan zeg maar. Daar heb je zelf waarschijnlijk ook nog meer zekerheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2017 22:30:08 ]
De kinderen krijgen het bedrag dat resteert na huurtoeslagquote:
[..]
Maar de ouders betalen gewoon schenkbelasting.
De kinderen krijgen huurtoeslag.
De ouders krijgen de huurtoeslag
Niemand betaalt schenkbelasting
Is ook meer gevoelsmatig. Verschil is dat zowel de ouders als het kind er beter van worden. En zo 'rijk' zijn woningcorporaties nou ook weer niet.quote:
[..]
Is de normale situatie dan beter?
Kind huurt een woning van een particulier/corporatie en betaalt een markt conforme huur. Kind krijgt huurtoeslag, ouders schenken het resterend bedrag aan kind.
+ Effectief ontvang de verhuurder (particulier danwel corporatie) de huurtoeslag
+ Het kind woont gratis en betaalt dus eigenlijk geen marktconforme huur
- De rest van de samenleving betaalt
Grote kans dat die particulier of corporatie veel rijker is dan de ouder.
Alleen betalen corporaties ook de verhuurdersheffing en straks een hogere omzetbelasting, hebben ze allerlei mensen in dienst omdat de gemeente verwacht dat ze zwakke huurders begeleiden etc. etc. en moeten ze geld ophalen om te investeren in renovatie en nieuwbouw.quote:
[..]
Ja maar die woningcoöperaties falen nogal op het moment.
Je staat hier jarenlang op de wachtlijst voor een sociale huurwoning. Maar ik woon wel tussen de sociale huurders omdat mijn vader een voormalige huurwoning heeft gekocht en we die hebben opgeknapt. Als je dan gewoon quit wil spelen kom je op een hele acceptabele huurprijs uit icm huurtoeslag.
Ik zie niet dat de corporaties zeuren over huurtoeslag aan kinderen van woningeigenaren/verhuurders?quote:Zonder dat, had ik op straat gestaan. Dan doet de woningcorporatie toch iets fout. Dan kunnen ze nu wel in de politiek gaan zeuren dat er zoveel gebruik gemaakt word van die regeling..
Waarom zou je niet een normale huur vragen en het fijn vinden dat je kind een aanvulling krijgt omdat zijn/haar inkomen te laag is?quote:Maar als je dan net een rijkere vader bent.. waarom zou je dan niet voor het net wat duurdere pand gaan zeg maar. Daar heb je zelf waarschijnlijk ook nog meer zekerheid.
Dat is een schenking en dus belastquote:
[..]
De kinderen krijgen het bedrag dat resteert na huurtoeslag
Nee, die krijgt de huurder, dus de kinderenquote:De ouders krijgen de huurtoeslag
De ouders dus, als ze huur terugschenkenquote:Niemand betaalt schenkbelasting
Het probleem ligt bij vooral bij schenken tussen ouder en kind. Als je al een probleem wil zien.quote:[..]
dag
1) kind ontvangt huurtoeslagquote:
Dat is een schenking en dus belast
[..]
Nee, die krijgt de huurder, dus de kinderen
[..]
De ouders dus, als ze huur terugschenken
[..]
Het probleem ligt bij voordelig schenken tussen ouder en kind. Als je al een probleem wil zien.
2) kind maakt huur inclusief huurtoeslag over naar ouders
3) ouders schenken huur exclusief huurtoeslag aan kind
4) huurtoeslag gaat dus naar ouders
5) resterende huur gaat dus naar kind
6) kind heeft vrijstelling tot ¤ 5.320 dus betaalt geen schenkbelasting
Huurtoeslag en Hypotheekrente aftrek, de enige die echt lacht zijn de banken.
“Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say.”
― Edward Snowden
― Edward Snowden
Als maar loel hebben.quote:
Huurtoeslag en Hypotheekrente aftrek, de enige die echt lacht zijn de banken.
Dat staat er toch?quote:
[..]
https://informatie.spaarrente.nl/belastingvrij-schenken-kind
.En dat is wellicht te weinig belast volgens die linkse politieke partijen, alleen roepen ze het nu met en omweg..
dag
Klopt. Dus het verplaatst geld van de hardwerkende Nederlander naar de hardbezittende Nederlander. En het bevoordeelt kinderen van rijke ouders boven kinderen die het zelf moeten doen.quote:
[..]
Ja en dat gaat vervolgens richting de verhuurder/eigenaar van de woning/(in dit geval) ouder
Huurtoeslag is ook gewoon een subsidie voor woningeigenaren
Natuurlijk gaat dit VVD-kabinet hier geen eind aan maken, dit is waar de VVD voor staat.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
VVD is voor kapitaal alleen kapitaal kan een woning aan een kind verhuren.quote:
[..]
Natuurlijk gaat dit VVD-kabinet hier geen eind aan maken, dit is waar de VVD voor staat.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 08-12-2017 15:48:31 ]
Kan betaald worden inderdaad controleer maar eens hoe ze het terug krijgen dan, kom op je bent van gisteren?quote:
Ik heb ook niet zo een oplossing paraat maar ben er van overtuigd dat daar best iets op gevonden kan worden. Controle of er daadwerkelijk huur betaald wordt misschien?
Ja.quote:
[..]
Kan betaald worden inderdaad controleer maar eens hoe ze het terug krijgen dan, kom op je bent van gisteren?
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Dat zou kunnen inderdaad. Of in bitcoin.quote:
[..]
Betalen over de rekening en cash in het handje terug?
Zoals gezegd weet ik de oplossing ook niet. Helaas.
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Ik wil hem niet weten het is peanuts om de domme tevreden te houden terwijl elders de miljarden volgens mij wegvloeien.quote:
[..]
Zoals gezegd weet ik de oplossing ook niet. Helaas.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 08-12-2017 16:34:29 ]
Onzin. Je mag gewoon geen onderscheid maken. Wat doet het ertoe of een vereniging eigenaar van de woning is of een particulier, in dit geval een ouder? De wet wordt toch geacht niet te discrimineren?quote:
[..]
Klopt. Dus het verplaatst geld van de hardwerkende Nederlander naar de hardbezittende Nederlander. En het bevoordeelt kinderen van rijke ouders boven kinderen die het zelf moeten doen.
Natuurlijk gaat dit VVD-kabinet hier geen eind aan maken, dit is waar de VVD voor staat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zichtbare onderscheid niet bedoel je?quote:
Je mag gewoon geen onderscheid maken.
Maar linksom of rechtsom, dit is toch niet de groep die op dit moment problemen voor de woningmarkt veroorzaakt? Volgens mij is dit voornamelijk een gevolg van. En voor een deel daarvan een manier om slapend geld nuttig in te zetten. Nouja, als ze daarmee de sociale huursector of oververzadigde kamermarkt wat ontzien omdat hun kind anders daarvoor in aanmerking komt.
Dan vind ik dat je toch niet helemaal je aandacht bij het juiste pijnpunt hebt liggen..
Dan vind ik dat je toch niet helemaal je aandacht bij het juiste pijnpunt hebt liggen..
Heel Leuk, maar ik praktijk denk ok dat jij minder aan huur betaald aan jouw ouders dan een 'vreemde' zou moeten of jongeren in vergelijkbare situaties.quote:
Wat een nonsens. Mijn ouders hebben ook een huis gekocht waar ik in woon, maar dat was echt geen cadeautje voor mij hoor. Noodzaak en mijn vader is gewoon mijn huisbaas en mag daar een marktconforme huur voor vragen. Als hij 80 is heeft hij daar het huis ongeveer mee terugverdiend, mits er niet teveel aan gaat mankeren, nou dikke winst hoor.
Many persons have a wrong idea of what constitutes true happiness. It is not attained through self-gratification but through fidelity to a worthy purpose.
[ Bericht 0% gewijzigd door yats op 11-11-2011 11:22 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door yats op 11-11-2011 11:22 ]
Altijd leuk als je geen rijke ouders hebt en wel de volle mep voor vergelijkbare huizen moet betalen omdat er geen betaalbare woningern zijn. Dankjewel VVD!quote:
Dat veel ouders dit doen komt vooral omdat de staat goed wonen voor een reële prijs onmogelijk heeft gemaakt.
Many persons have a wrong idea of what constitutes true happiness. It is not attained through self-gratification but through fidelity to a worthy purpose.
[ Bericht 0% gewijzigd door yats op 11-11-2011 11:22 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door yats op 11-11-2011 11:22 ]
Het moet toch gewoon marktconform zijn, anders ziet de belastingdienst het als schenking? Dus niet voor twee appels en een ei ofzo.quote:
[..]
Heel Leuk, maar ik praktijk denk ok dat jij minder aan huur betaald aan jouw ouders dan een 'vreemde' zou moeten of jongeren in vergelijkbare situaties.
Wat maakt het uit, dan geven ze het gewoon contant terug. Dit valt niet te controleren.quote:Op donderdag 7 december 2017 19:12 schreef nogeenoudebekende het volgende:
[..]
Als je daadwerkelijk de huur aan je ouders betaalt zonder dat in de vorm van een schenking oid terug te krijgen dan is dit verhaal niet op jouw situatie van toepassing.
Of je opent een extra bankrekening waarnaar de huurder zijn huur overmaakt en geeft de pinpas terug aan de huurder zodat hij dat geld weer kan gebruiken, ook al staat het op een ander zijn naam.
Zo moeilijk is het allemaal niet.
[ Bericht 15% gewijzigd door BlaZ op 08-12-2017 21:06:08 ]
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Gratis zelfs, de huursubsidie dekt genoeg, en dan erbij beter voor dit dan dat zorgtoeslag etc naar een of ander gehucht in het (buitenland) gaan doet.quote:
[..]
Het moet toch gewoon marktconform zijn, anders ziet de belastingdienst het als schenking? Dus niet voor twee appels en een ei ofzo.
Dat vind jij. In mijn wijk vertrekken massaal gezinnen omdat al die studenten en jongeren de wijk overnemen met dit soort constructies.quote:
Maar linksom of rechtsom, dit is toch niet de groep die op dit moment problemen voor de woningmarkt veroorzaakt? Volgens mij is dit voornamelijk een gevolg van. En voor een deel daarvan een manier om slapend geld nuttig in te zetten. Nouja, als ze daarmee de sociale huursector of oververzadigde kamermarkt wat ontzien omdat hun kind anders daarvoor in aanmerking komt.
Dan vind ik dat je toch niet helemaal je aandacht bij het juiste pijnpunt hebt liggen..
Met dito overlast.
Wijken veranderen. Een voormalige arbeiderswijk in een gewilde stad is niet bestand tegen deze ontwikkeling, hoe actief de overheid het ook wil bestrijden. Sterker nog, in veel gevallen is het voor de gezinnen ook niet (meer) prettig er te wonen als de prijzen zijn gestegen en ze voor hetzelfde geld een stuk meer meters op een andere plek krijgen. Mensen kunnen geen recht claimen op de woonomgeving, hooguit op de woning.quote:
[..]
Dat vind jij. In mijn wijk vertrekken massaal gezinnen omdat al die studenten en jongeren de wijk overnemen met dit soort constructies.
Met dito overlast.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Que?quote:
[..]
Gratis zelfs, de huursubsidie dekt genoeg, en dan erbij beter voor dit dan dat zorgtoeslag etc naar een of ander gehucht in het (buitenland) gaan doet.
Hoezo?quote:
[..]
Gratis zelfs, de huursubsidie dekt genoeg, en dan erbij beter voor dit dan dat zorgtoeslag etc naar een of ander gehucht in het (buitenland) gaan doet.
Niet bestand tegen de ontwikkeling omdat de overheid het juist meehelpt en niet bestrijdt. Het is de laatste jaren heel lucratief geworden om massaal pandjes te kopen en al dan niet aan zoon of dochterlief te verhuren.quote:
[..]
Wijken veranderen. Een voormalige arbeiderswijk in een gewilde stad is niet bestand tegen deze ontwikkeling, hoe actief de overheid het ook wil bestrijden. Sterker nog, in veel gevallen is het voor de gezinnen ook niet (meer) prettig er te wonen als de prijzen zijn gestegen en ze voor hetzelfde geld een stuk meer meters op een andere plek krijgen. Mensen kunnen geen recht claimen op de woonomgeving, hooguit op de woning.
En de overdrachtsbelasting verhogen naar het oude tarief van 6 procent. Wordt het al een stuk minder snel lucratief.
wat een onzin allemaal.
De verhuurder of huurder is altijd gescheiden op papier.
Dat een ouder dat aan zijn kind verhuurt zal niet uit mogen maken.
De ouders blijven namelijk ook verantwoordelijk voor de onderhoud aan het huis.
Verder maximaal wat ze kunnen vragen is 700Euro plus aan huur er is namelijk een maximaal huurtoeslag .
alles hoger moet hij zelf betalen.
Ze kunnen wel duurder verhuren maar de belasting betaalt niet meer.
Verder de ouders van de tweede huis kan geen hypotheek renten aftrekken en het huis staat in box3 .
Als je zelf geen 2e huis verhuurt en niet alle kosten weet houw lekker je bek gewoon dicht.
Dat ouders een kind een gift per jaar kan geven is een anderen regel en heeft er niks mee te maken.
De belasting huurtoeslag is dus een sigaar uit eigen zak omdat de ouder geen belasting renten terug kan vragen en de huis extra belast word via box 3 wegens vermogenbelasting.
Dus de ouders verdienen via de huurtoeslag geen extra zak aan .
Zodat dit nu duidelijks is zijn we dan klaar met dit gezijk en onzin van jullie.
En ja ik verhuis mijn 2e huis dus ik weet wel hoe het zit.
De verhuurder of huurder is altijd gescheiden op papier.
Dat een ouder dat aan zijn kind verhuurt zal niet uit mogen maken.
De ouders blijven namelijk ook verantwoordelijk voor de onderhoud aan het huis.
Verder maximaal wat ze kunnen vragen is 700Euro plus aan huur er is namelijk een maximaal huurtoeslag .
alles hoger moet hij zelf betalen.
Ze kunnen wel duurder verhuren maar de belasting betaalt niet meer.
Verder de ouders van de tweede huis kan geen hypotheek renten aftrekken en het huis staat in box3 .
Als je zelf geen 2e huis verhuurt en niet alle kosten weet houw lekker je bek gewoon dicht.
Dat ouders een kind een gift per jaar kan geven is een anderen regel en heeft er niks mee te maken.
De belasting huurtoeslag is dus een sigaar uit eigen zak omdat de ouder geen belasting renten terug kan vragen en de huis extra belast word via box 3 wegens vermogenbelasting.
Dus de ouders verdienen via de huurtoeslag geen extra zak aan .
Zodat dit nu duidelijks is zijn we dan klaar met dit gezijk en onzin van jullie.
En ja ik verhuis mijn 2e huis dus ik weet wel hoe het zit.
Wil je mijn boot zien PTA / Mijn boot en de aanpassing die worden gedaan.
Waarom zou dit lucratief zijn geworden? Kun je concrete maatregelen noemen die hebben bijgedragen aan de praktijk van opkopen (door ouders) en verhuren aan kinderen? Jongeren onder de 23 hebben al minder recht op huurtoeslag (namelijk tot 414 euro p/maand i.p.v. 711) en ik kan me zo gauw geen maatregel bedenken die dit gedrag verder zou stimuleren.quote:
[..]
Niet bestand tegen de ontwikkeling omdat de overheid het juist meehelpt en niet bestrijdt. Het is de laatste jaren heel lucratief geworden om massaal pandjes te kopen en al dan niet aan zoon of dochterlief te verhuren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat lijkt me wel verstandig. Ook omdat de overheid nu relatief weinig profiteert van een groot aantal verkochte woningen. Op kantoren, winkels en bedrijfsruimten blijft het oude tarief van 6% nog van kracht, maar gek genoeg is dit voor woningen nog niet het geval.quote:
En de overdrachtsbelasting verhogen naar het oude tarief van 6 procent. Wordt het al een stuk minder snel lucratief.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wat een emotie! Het is helemaal niet erg dat je de regels misbruikt. Dat doen alle VVD'ers. Heel normaal. En dyslexie of een wat laag IQ onder VVD'ers is ook niet abnormaal.quote:
wat een onzin allemaal.
De verhuurder of huurder is altijd gescheiden op papier.
Dat een ouder dat aan zijn kind verhuurt zal niet uit mogen maken.
De ouders blijven namelijk ook verantwoordelijk voor de onderhoud aan het huis.
Verder maximaal wat ze kunnen vragen is 700Euro plus aan huur er is namelijk een maximaal huurtoeslag .
alles hoger moet hij zelf betalen.
Ze kunnen wel duurder verhuren maar de belasting betaalt niet meer.
Verder de ouders van de tweede huis kan geen hypotheek renten aftrekken en het huis staat in box3 .
Als je zelf geen 2e huis verhuurt en niet alle kosten weet houw lekker je bek gewoon dicht.
Dat ouders een kind een gift per jaar kan geven is een anderen regel en heeft er niks mee te maken.
De belasting huurtoeslag is dus een sigaar uit eigen zak omdat de ouder geen belasting renten terug kan vragen en de huis extra belast word via box 3 wegens vermogenbelasting.
Dus de ouders verdienen via de huurtoeslag geen extra zak aan .
Zodat dit nu duidelijks is zijn we dan klaar met dit gezijk en onzin van jullie.
En ja ik verhuis mijn 2e huis dus ik weet wel hoe het zit.
Ik woon ook in een appertement gekocht door mijn ouders. Betaal per maand een bedrag om de kosten te dekken en heb geen huursubsidie. In deze situatie zou dat eigenlijk ook misbruik zijn van het systeem.
De omstandigheden zijn gunstig. De rente staat laag en de overdachtsbelasting is laag, waardoor de rente-lasten en eenmalige kosten bijzonder laag zijn. Juist gunstig voor verhuurders, en minder voor starters die 100% moeten aflossen.quote:
[..]
Waarom zou dit lucratief zijn geworden? Kun je concrete maatregelen noemen die hebben bijgedragen aan de praktijk van opkopen (door ouders) en verhuren aan kinderen? Jongeren onder de 23 hebben al minder recht op huurtoeslag (namelijk tot 414 euro p/maand i.p.v. 711) en ik kan me zo gauw geen maatregel bedenken die dit gedrag verder zou stimuleren.
Dan is er ook nog een huursubsidie.
Ik vind het nogal wat. Zou ik het ook doen? Welilcht, misschien wel. Maar je pompt wel op deze manier een hoop geld in een overspannen huizenmarkt. Wat ik vooral vreemd vind, is dat niemand hier dit een probleem vindt.
Om het de millenials in Jip-en-Janneketaal uit te leggen: het is keiharde verdringing op de huizenmarkt, een gewone hardwerkende burger moet het volle pand betalen terwijl een rijke ouder zijn kind tegen hele lage kosten kan huisvesten in dezelfde (soort) woning.
rot toch opquote:
Om het de millenials in Jip-en-Janneketaal uit te leggen: het is keiharde verdringing op de huizenmarkt, een gewone hardwerkende burger moet het volle pand betalen terwijl een rijke ouder zijn kind tegen hele lage kosten kan huisvesten in dezelfde (soort) woning.
als jij het geld had je ook dat gedaan voor je kind.
Laten we eerlijk zijn er over dat als jij als ouder een extra huis kan betalen zodat je kind niet in een krot hoef te leven .
Dat iedereen dat zal doen.
Maar goed laten we dan eerlijk zijn nergens geen huursupsidie .
Simpel en klaar en ook geen gezijk.
Mensen die nu staan ze zijken zijn mensen die het zelf niet hebben en de boel op staan te stoken.
De echte waarheid is gewoon dat mensen in deze tijd de salaris te laag is met de nieuwe wetten om een huis te kopen.
Wat ook weer bij draag dat de verkoop van huizen boven de 200k op slot staan .
Dus word die zelfde duurde huizen gewoon verhuurt .
Eigen kind of vreemde zal niks mee te maken hebben.
Maar ja weet je waar de echt groote geld in zit dan zal ik jullie dat ook even vertellen.
Als ik in mijn huis asielzoekers zal huisvestige dan krijg ik veel meer geld dan van mij kind of van een normalen huurder.
Omdat ik alles vergoed krijg van kapotte keuken tot kasten en enz.
plus 300plus euro per asielzoeker
Na 1 jaar asielzoeker krijg ik nog een bonus van 10k extra of meer om het huis terug op te knappen.
Zo nu hebben jullie wat anders te zijken dan over een pa of mama die het beste voor hun kind willen hebben.
Die afgunst is niet normaal meer .
Focus op de echte problemen en dat is dat de huizen markt op slot staat door de overheid nieuwe spel regels en dat dank zij de vvd de banen garantie worden gesloopt dat je voor een hongerloon mag gaan werken.
Iemand zij dat ik een vvd was ?
nope ben een pvv dan weet je dat ook weer .
Weet je gelijk waarom ik geen asiel zoekers in mijn woning heb zitten ook al zal ik dan meer poen per maand hebben .
Dan van een wajong meisje met kind die een 60m2 woning huurt voor 600 euro per maand .
afgunst op mensen die het beter hebben omdat je zelf het niet voor elkaar krijgt .
Ziek land leven we in.
Wil je mijn boot zien PTA / Mijn boot en de aanpassing die worden gedaan.
Krijg jij niet zo'n rood streepje onder een woord als je het verkeerd spelt?quote:
[..]
rot toch op
als jij het geld had je ook dat gedaan voor je kind.
Laten we eerlijk zijn er over dat als jij als ouder een extra huis kan betalen zodat je kind niet in een krot hoef te leven .
Dat iedereen dat zal doen.
Maar goed laten we dan eerlijk zijn nergens geen huursupsidie .
Simpel en klaar en ook geen gezijk.
Mensen die nu staan ze zijken zijn mensen die het zelf niet hebben en de boel op staan te stoken.
De echte waarheid is gewoon dat mensen in deze tijd de salaris te laag is met de nieuwe wetten om een huis te kopen.
Wat ook weer bij draag dat de verkoop van huizen boven de 200k op slot staan .
Dus word die zelfde duurde huizen gewoon verhuurt .
Eigen kind of vreemde zal niks mee te maken hebben.
Maar ja weet je waar de echt groote geld in zit dan zal ik jullie dat ook even vertellen.
Als ik in mijn huis asielzoekers zal huisvestige dan krijg ik veel meer geld dan van mij kind of van een normalen huurder.
Omdat ik alles vergoed krijg van kapotte keuken tot kasten en enz.
plus 300plus euro per asielzoeker
Na 1 jaar asielzoeker krijg ik nog een bonus van 10k extra of meer om het huis terug op te knappen.
Zo nu hebben jullie wat anders te zijken dan over een pa of mama die het beste voor hun kind willen hebben.
Die afgunst is niet normaal meer .
Focus op de echte problemen en dat is dat de huizen markt op slot staat door de overheid nieuwe spel regels en dat dank zij de vvd de banen garantie worden gesloopt dat je voor een hongerloon mag gaan werken.
Iemand zij dat ik een vvd was ?
nope ben een pvv dan weet je dat ook weer .
Weet je gelijk waarom ik geen asiel zoekers in mijn woning heb zitten ook al zal ik dan meer poen per maand hebben .
Dan van een wajong meisje met kind die een 60m2 woning huurt voor 600 euro per maand .
afgunst op mensen die het beter hebben omdat je zelf het niet voor elkaar krijgt .
Ziek land leven we in.
Misbruik van welk systeem?quote:
Ik woon ook in een appertement gekocht door mijn ouders. Betaal per maand een bedrag om de kosten te dekken en heb geen huursubsidie. In deze situatie zou dat eigenlijk ook misbruik zijn van het systeem.
Huurtoeslag moet afgeschaft worden. Het is een subsidie om boven je stand te gaan leven. Als student kan ik voor 300 euro in een 10 vierkante meter kamer gaan zitten en dan krijg ik geen huurtoeslag. Maar als ik kan regelen, via ouders bijvoorbeeld. dat ik voor 500 euro de maand ergens 30 vierkante meter huur, dan geeft de overheid mij 180 euro per maand subsidie hiervoor.
Waar slaat dit op
Incompetente overheid.
Waar slaat dit op
Incompetente overheid.
er worden geen regels misbruikt ?quote:
[..]
Wat een emotie! Het is helemaal niet erg dat je de regels misbruikt. Dat doen alle VVD'ers. Heel normaal. En dyslexie of een wat laag IQ onder VVD'ers is ook niet abnormaal.
de regels voor eigen kind of vreemde bewoner is precies het zelfde.
Allebij hebben ze recht op een huur bijdragen van de overheid.
Alle bij hebben ze een huurcontract.
Alleen als de ouders veel geld hebben dan is woont eigen zoon in een goede wijk of grote huis.
Maar voor allebij hebben ze de zelfde spel regels.
Maar we kunnen nog wat zijken hier heb ik wat voor je.
Twee wia of iva trekkers die gezamelijk wonen krijgen alle bij de maximalen overheids geld.
Twee steun trekkers krijgen gedeeltelijke kosten.
Van de woning en de nuts bedrijf die mensen krijgen dus minder dan een wia-iva steun trekker.
Zo nieuw topic voor jullie om ergens anders over te zijken
Verder vriend vvd mag van mij hard dood vallen
Ben een pvv is maar dat je het weet
Wil je mijn boot zien PTA / Mijn boot en de aanpassing die worden gedaan.
Mee eens het is wederom symptoom bestrijding en niet kijken naar de huizenmarkt die men zelf verziekt heeft.quote:
Dat veel ouders dit doen komt vooral omdat de staat goed wonen voor een reële prijs onmogelijk heeft gemaakt.
Zelfde met dat passend toewijzen wat ook een drama is.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Volgens mij gelden de gunstige voordeeltjes ook (of zelfs meer) voor eigenaar/bewoners. Het HRA-voordeel is weliswaar lager dan deze in het verleden is geweest; dit voordeel geldt niet voor ouders met een eigen koopwoning die de woning verhuren aan hun kinderen. Het EWF voor ouders is hoger dan voor hardwerkende burgers. De overdrachtsbelasting is net zo laag voor "een gewone hardwerkende burger" als voor een rijke ouder. Je zou kunnen zeggen dat de huurtoeslag van de rijke ouder+jongere compensatie is voor de HRA van de hardwerkende burger. In veel gevallen denk ik dat de relatieve lasten voor de rijke ouders hoger liggen, alleen dat ze zich meer kunnen permitteren. Een woning onder de 800 euro verhuren is niet zo heel erg lucratief, alleen op de spaarrekening rendeert het nog minder.quote:
Om het de millenials in Jip-en-Janneketaal uit te leggen: het is keiharde verdringing op de huizenmarkt, een gewone hardwerkende burger moet het volle pand betalen terwijl een rijke ouder zijn kind tegen hele lage kosten kan huisvesten in dezelfde (soort) woning.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Van de gedachte van de subsidie denk ik. Het zou misbruik zijn als ik een fictief bedrag aan huur zou doorgeven om zo die subsidie te krijgen. Ik heb het namelijk niet nodig.quote:
ik kreeg het idee dat je zei dat je geen huurtoeslag ontvangtquote:
[..]
Van de gedachte van de subsidie denk ik. Het zou misbruik zijn als ik een fictief bedrag aan huur zou doorgeven om zo die subsidie te krijgen. Ik heb het namelijk niet nodig.
Ja klopt :p. Misschien begrijpen we elkaar verkeerdquote:
[..]
ik kreeg het idee dat je zei dat je geen huurtoeslag ontvangt
Dus die arme rijke ouders hebben recht op meerdere keren HRA, is dat wat je zegt?quote:
[..]
Volgens mij gelden de gunstige voordeeltjes ook (of zelfs meer) voor eigenaar/bewoners. Het HRA-voordeel is weliswaar lager dan deze in het verleden is geweest; dit voordeel geldt niet voor ouders met een eigen koopwoning die de woning verhuren aan hun kinderen. Het EWF voor ouders is hoger dan voor hardwerkende burgers. De overdrachtsbelasting is net zo laag voor "een gewone hardwerkende burger" als voor een rijke ouder. Je zou kunnen zeggen dat de huurtoeslag van de rijke ouder+jongere compensatie is voor de HRA van de hardwerkende burger. In veel gevallen denk ik dat de relatieve lasten voor de rijke ouders hoger liggen, alleen dat ze zich meer kunnen permitteren. Een woning onder de 800 euro verhuren is niet zo heel erg lucratief, alleen op de spaarrekening rendeert het nog minder.
Nee, volgens mij zeg ik dat niet.quote:Op dinsdag 12 december 2017 17:33 schreef skrn het volgende:
[..]
Dus die arme rijke ouders hebben recht op meerdere keren HRA, is dat wat je zegt?
Ik zeg dat de hardwerkende Nederlander HRA krijgt en de jongere van rijke ouders huurtoeslag.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
|
|
