Als Nicolaas geen Turk was, waarom is Erasmus dan wel Nederlander?

quote:

Op donderdag 30 november 2017 11:19 schreef Twentsche_Ros het volgende:
... is Erasmus dan wel een Nederlander...

In de vierde eeuw leefde Sint Nicolaas in Myra. De inwoners van Myra destijds hebben De Sint aanbeden en een podium gegeven. De inwoners van Myra werden door de eeuwen heen telkens weer geconfronteerd met nieuwe machthebbers. Ook werden de inwoners door de eeuwen heen geconfronteerd met nieuwe religies zoals islam orthodoxisme, protestantisme etc. Sommige inwoners namen de nieuwe godsdienst over, anderen niet. Uiteindelijk na talloze generaties heette hun land Turkije. Maar die naam bestond nog niet in de derde eeuw.
Dus het was geen Turk. Roept menige Nederlander. Maar... in de tijd van Erasmus in de 15e eeuw bestond Nederland ook nog niet als naam. En toch wordt Erasmus als één der grootste Nederlanders beschouwd. Waarom deze dubbele moraal.

Erasmus had wel de Nederlandse/Germaanse ethniciteit en geloof.
Sinterklaas was een Christelijke Griek

quote:

Op donderdag 30 november 2017 16:46 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Je hebt ook christelijke Turken. Plus: de eis van etnische Germaanse identiteit betekent dus dat Spinoza en Anne Frank dus geen Nederlander zijn.

Ja, drie keer raden waar die Christelijke Turken van afstammen.

En waar is Spinoza geboren?

Echt jong. Laat het los.

quote:

Op zaterdag 2 december 2017 16:57 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Turk of Nederlander zijn is geen etnische kwestie, maar een administratieve afspraak op een bepaald tijdstip in de geschiedenis waarbij binnen bepaalde landsgrenzen de nationaliteit wordt bepaald en geregistreerd. Niemand weet of Erasmus zichzelf Nederlander zou hebben gevoeld.

Hollander, wat vlak daarna Verendigde Nederlanden werd.

quote:

Net zomin als dat Nicolaas zichzelf Turk zou hebben gevoeld.

Lyciër, dat daarna Grieks werd en pas een kleine tweeduizend jaar later Turks.

Ik ben nog nooit een Nederlander tegengekomen die beweert dat sinterklaas geen Turk is en nog nooit een Turk die riep van wel.

Anne Frank was trouwens geen Nederlander inderdaad. Ze was Duitser en daarna stateloos. Die wordt wel vaak onterecht geclaimed.

quote:

Op zondag 3 december 2017 22:18 schreef Triggershot het volgende:
Met de logica van TS zal je dan heel veel filosofen en keizers van de oudheid allemaal Turken moeten noemen?

Zonder twijfel. En laten we voor de zekerheid Alexander de Grote ook maar claimen

Wel opvallend dat hij Erasmus geen Nederlander vindt, terwijl de tijdsafstand Holland in de tijd van Erasmus - Nederland zo ongeveer een eeuw was, en de tijdsafstand Romeinse Rijk in de tijd van Sint Nicolaas - Byzantijnse Rijk - Ottomaanse rijk - Turkije zo'n 16 eeuwen is

quote:

Op donderdag 30 november 2017 13:33 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Ok.
Waarom vindt men Erasmus wel een Nederlander en Nicolaas geen Turk?
Het antwoord dat wordt gegeven is subjectief.

Ik weet niet of Nicolaus een Turk was.
Dat Turkije als land/staat nog niet bestond, is irrelevant. Het gaat erom of er een volk was dat zich als "Turken" identificeerden.

Is Erasmus een Nederlander? Dat weet ik niet. Identificeerde men zich toen al met een Nederlandse cultuur? Wel met een Hollandse bij mijn weten.

Turk-zijn, en Nederlander-zijn kun je op twee manieren uitleggen:
- het staatsburgerschap van die staat hebben
- behorende bij het betreffende etnische volk als "natie" (zonder dat er van een natiestaat sprake hoeft te zijn).

Ter vergelijking: een Mata Hari noemen we Fries, dat zal niemand ontkennen. Maar er is in heugelijk tijden nooit een Friese staat met staatsburgerschap geweest.

quote:

Op dinsdag 5 december 2017 08:22 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Ehhh. Sint werd geboren rond 270. Als het daarna Grieks werd, en een kleine twee duizend jaar later Turks... Hoe definieer je "een kleine twee duizend jaar" Is dat 1600 jaar?

Nou, eigenlijk was het al wat we vandaag de dag Grieks noemen. Als in: ze aanbeden in Lycië de Griekse goden en dat deden ze al ruim voordat Jezus stoer kwam doen. Lycië is gewoon onderdeel van oud-Griekenland, met de Griekse taal en gebruiken.

Ten tijden van de Romeinse overmeestering werd het Christendom doorgedrukt, maar het land bleef Grieks (De taal bleef ook Grieks). In die periode is Sinterklaas geboren. Vervolgens kwamen de Ottomanen de boel verstoren, waardoor het binnen het Ottomaanse rijk kwam te vallen. Het Ottomaanse Rijk was Islamitisch. Het voormalig Lycië bleef echter Grieks in taal en Christelijk in gebruiken. Het Ottomaanse Rijk kwam in 1922, na de eerste wereldoorlog, ten val, waaruit Turkije ontstond.
Pas in 1923, bij de Vrede van Lausanne, waarbij het huidige Turkse grondgebied bevestigd werd, werd er een bevolkingswissel opgezet, waarbij de laatste Griekse bewoners naar Griekenland verbannen werden (1,5 miljoen) en een half miljoen Turken uit Griekenland gezet zijn.

Dus ja, ongeveer 2000 jaar later.

quote:

Op dinsdag 5 december 2017 07:19 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

https://kunst-en-cultuur.(...)as-is-geen-turk.html

Het klopt dat weinig Turken Sinterklaas als Turk claimen. Daar gaat het ook niet om. Het gaat om hoe je het verschil definieert.

Oh, ik dacht dat het erom ging dat jij je gelijk kreeg ..........

quote:

Op dinsdag 5 december 2017 08:44 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik weet niet of Nicolaus een Turk was.
Dat Turkije als land/staat nog niet bestond, is irrelevant. Het gaat erom of er een volk was dat zich als "Turken" identificeerden.

Is Erasmus een Nederlander? Dat weet ik niet. Identificeerde men zich toen al met een Nederlandse cultuur? Wel met een Hollandse bij mijn weten.

Turk-zijn, en Nederlander-zijn kun je op twee manieren uitleggen:
- het staatsburgerschap van die staat hebben
- behorende bij het betreffende etnische volk als "natie" (zonder dat er van een natiestaat sprake hoeft te zijn).

Ter vergelijking: een Mata Hari noemen we Fries, dat zal niemand ontkennen. Maar er is in heugelijk tijden nooit een Friese staat met staatsburgerschap geweest.

Er bestaat geen enkele twijfel over dat Sint Nicolaas zichzelf niet als Turk zag. Geen enkele inwoner van het Romeinse Rijk in die tijd had ook maar een Turk gezien, misschien met uitzondering van een paar handelaren. De Turken zaten in die tijd nog ver weg in Centraal Azie.

quote:

Op dinsdag 5 december 2017 08:48 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Ook dat was er destijds nog niet.
Iemand kan destijds ook nooit "Almeerder" zijn geweest.

Almeerder is geen volk. Turken zijn dat wel. De vraag is dus of er in die tijd al stammen waren die Turks waren (en dus een Turkse taal spraken). De geschiedenis van Turkmenistan hint daar wel naar, alleen zouden die Turken pas in de 11 eeuw naar Klein-Azië komen.

Maar wat ik wilde zeggen: dat de staat Turkije nog niet bestond wil niet zeggen dat er geen Turken waren. Net als o.a. België, Duitsland, Frankrijk en Rusland is Turkije een land dat naar het volk is genoemd dat er al woonde en niet andersom, zoals Nederland, Oostenrijk en Noorwegen.

quote:

Op dinsdag 5 december 2017 13:32 schreef Twentsche_Ros het volgende:

Ik vind het fascinerend om überhaupt iemand een nationaliteit toe te wijzen, als die nationaliteit nog niet eens bestaat. In dat licht ben ik benieuwd naar argumenten van Nederlanders die Erasmus Nederlander vinden (ivm verkiezing grootste Nederlander). En dan krijg je argumenten als: "het is opgegaan in Nederland". En Friesland ook? Terwijl ze daarvoor nog aartsvijanden waren?

Ik vind niet dat Erasmus een Nederlander was. Een Hollander, dat wel. Maar er is ook al rivaliteit tussen twee steden om hem op te eisen: is het een Rotterdammer of een Gouwenees? Waarbij hij niet eens in Gouda woonde, maar in een klooster buiten die stad, dicht bij het stadje Haastrecht.

quote:

En er zijn altijd volkeren van hun plaats gegaan (vrijwillig of verdreven?). Maar sommigen zijn ook gebleven? Zijn die etniciteiten één op één van plek a naar b gegaan?

Volkeren hebben een cultuur die onderdeel is van hun etniciteit. Een van de dingen waar je een etniciteit aan kunt herkennen is de moedertaal. Als de taal zich verspreidt doet de etniciteit dat ook en daar hoeft niemand voor te verhuizen.

quote:

Enfin.. Altijd moeilijk om iemand te "duiden" op grond van geografie, administratief (paspoort) of zoiets wazigs als etniciteit.

De naam Nicolaus is een Griekse naam, ik heb hem nooit anders gezien. Dus is aan te nemen dat het een Griekse man was. Als in: behorende tot de Griekse etniciteit.

Sint werd hij uiteraard pas later, want levende mensen zijn doorgaans geen heiligen. Maar daar wordt het tricky, want ik kan geen jaar van heiligverklaring vinden. Waarbij het sowieso een vage heilige is waarvan men niet weet of hij echt heeft bestaan.
En men weet er dus zo weinig van, van die echte persoon als die er al was, dat onmogelijk is te zeggen wat diens geboorteplaats was, of bij welk volk/welke stam hij hoorde.

Zeggen dat hij Turks is, is overigens niet het toekennen van een nationaliteit in dit geval, maar van een etniciteit. Inderdaad omdat Turkije nog niet bestond en het Turkse volk al wel. Al is het dus onwaarschijnlijk dat in die tijd een Turk met een Griekse naam in dat gebied woonde.

Waarbij er ook nog aanwijzingen zijn dat Nicolaus een uit Egypte afkomstige zwarte god was.

[ Bericht 14% gewijzigd door Lunatiek op 06-12-2017 02:25:57 ]

quote:

Op dinsdag 5 december 2017 22:59 schreef Viajero het volgende:

[..]

Er bestaat geen enkele twijfel over dat Sint Nicolaas zichzelf niet als Turk zag. Geen enkele inwoner van het Romeinse Rijk in die tijd had ook maar een Turk gezien, misschien met uitzondering van een paar handelaren. De Turken zaten in die tijd nog ver weg in Centraal Azie.

Het is niet uit te sluiten dat er een Turk via de Zijderoute naar Myra is gekomen, het is wel hoogst onwaarschijnlijk.

Aangenomen dat er toen inderdaad al een Turks volk in Centraal Azië leefde (ik weet niet in welke periode het Turkse volk daar is begonnen).

Ik lees nu de studie van Nikolaas van Myra van A. Blom (Hilversum 1998). Geeft een mooi overzicht van zijn hagiografie, en de legenden en de latere folklore rond zijn persoon. Er staat een preview op Google Books.

Ik lees voornamelijk spelerij met woorden en begrippen.

Een Nederlander / Turk / Fransoos / etc... (Definitie als burger van gebied).
Een Hollander / Turk / Nerviër / etc.. (Definitie als volk)

Kun je wel door elkaar willen gaan gebruiken maar dat is natuurlijk niet handig. Op de manier waar het hier lijkt te gebeuren zou je kunnen zeggen dat een Turk nooit een Nederlander kan zijn. Daar gaan toch ettelijke miljoenen aan integratiewerk mee verloren ;-)

Zo kan een kind van Turkse ouders (volk) die in Nederland (gebied) geboren is zowel Nederlander (burgerschap) als Turk (volk) zijn.

Erasmus was een Hollander (burgerschap) geen idee van zijn etniciteit waarschijnlijk zo vermengd dat die ook Hollands genoemd kan worden. Holland (gebied en volk ) is opgegaan in Nederland (Gebied) uiteindelijk. In de taal mag je zo iemand naar het nieuwe burgerschap noemen, we zijn ook gestopt met de aanduiding Bataaf/Cherusk/Chauk/Frank/Saks/etc... omdat die afkomst niet meer helder is na jaren van vermenging. Hem een Hollander noemen is hooguit een significantere aanduiding omtrent zijn etniciteit. Op het moment dat hij leefde was hij echter een Hollander

Sint Nicolaas was geboren in Lycia (gebied) en had Griekse ouders (volk). Lycia is uiteindelijk in Turkije opgegaan. Je kunt hem dan een Turkse (gebied) Griek (volk) noemen.

Nu speelt hier nog wel iets extra's mee. De Griekse bevolking is niet echt opgegaan in de Turkse bevolking doordat zij voornamelijk migreerden (gedwongen). Daardoor kun je niet echt zeggen dat de oude Griekse populatie onderdeel is gaan maken van Turkije (volk).

Blijft een woordspelletje. Maar is wel handig als het duidelijk is of het over een volk of een gebied/burgerschap gaat.

Ik kan uiteraard ook beweren dat hij Nederlander was (sinterklaas).

Hij woonde in het Romeinse rijk waar Nederland ook onderdeel van was.
Of dat Karel de Grote een Nederlander was omdat een groot deel van de Nederlanders afstamt van de Franken.