Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderenZwarte Piet, een archetype onder vuur.Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte PietGeen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn
ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis
Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'•
Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet. •
Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.•
Documentaire 'Wild Geraas':De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445http://www.arnoldjanscheer.nl/Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn
ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis
Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.quote:
Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
quote:
Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Update :
Kick Out Zwarte Piet opgenomen in
Dreigingsbeeld Terrorisme,
samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw.
Enkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uitactievoerders met een migranten achtergrond. Zij strijdentegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, deVOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe
Eeuw.
linklink documentEn verder! [ Bericht 2% gewijzigd door StaceySinger op 23-11-2017 21:50:12 ]
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
quote:
Op donderdag 23 november 2017 21:37 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:[..]
Precies. Wat dat is waar dit om gaat. Het lijkt mij onwenselijk dat een kleine minderheid iets waar feitelijk geen slachtoffer van is kan laten verbieden omdat ze zich er aan storen. Dan is het einde van de vrije samenleving bereikt.
Het gaat dan ook niet echt om verbieden. Maar het is wel interessant om te kijken in hoeverre je je zou moeten aanpassen aan minderheden en in hoeverre die minderheden dingen maar gewoon moeten accepteren. Voor beide is wel iets te zeggen namelijk.
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
quote:
Ik betwist dat want dat recht bestaat niet. Je hebt geen recht om je niet te storen aan iets. Sommige mensen storen zich aan mensen met baggy jeans. Je hebt er maar mee te leven dat sommige mensen dat dragen.
quote:
Hier lopen wat dingen door elkaar. Met uitzondering van een aantal extremen zijn er volgens mij niet veel anti-pieten hier die echt zeggen "ZP moet verboden worden". In die zin is dit niet "het mag wel" / "het mag niet" in juridische zin.
Nee, deze discussie is eerder een moreel vraagstuk. Los van de vraag of het juridisch is toegestaan, vinden wij het fatsoenlijk of getuigen van smaak?
Dat laatste is zoals veel morele vraagstukken voornamelijk een kwestie van mening. Je bereikt vrij snel een punt waar er verder niets meer beargumenteerd kan worden.
Het is volstrekt duidelijk dat een overgrote meerderheid van het volk zp fatsoenlijk vindt. Daar lijken de anti piet groepen geen genoegen mee te nemen.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Ik vind deze discussie zo triest. Dat hier weer gemeente geld aan moet worden besteed.
Flikker op man, maak een beslissing, ja of nee. Maar nu ettert dit nog jaren door.
quote:
Op donderdag 23 november 2017 21:43 schreef eNGine10 het volgende:[..]
Het gaat dan ook niet echt om verbieden. Maar het is wel interessant om te kijken in hoeverre je je zou moeten aanpassen aan minderheden en in hoeverre die minderheden dingen maar gewoon moeten accepteren. Voor beide is wel iets te zeggen namelijk.
Ik vind dat de grens ligt bij de vrijheid van de ander. Zo lang je de vrijheid van de ander niet aantast moet je in principe kunnen doen wat je wilt. Als je je stoort aan zwarte piet vier je sinterklaas zonder zwarte piet of helemaal niet. Dat moet je zelf weten. De grens is bereikt als jij voor een ander wil bepalen dat hij sinterklaas zonder zwarte piet moet vieren.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Molurus
ex-FOK!ker
quote:
Op donderdag 23 november 2017 21:43 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:[..]
Ik betwist dat want dat recht bestaat niet. Je hebt geen recht om je niet te storen aan iets. Sommige mensen storen zich aan mensen met baggy jeans. Je hebt er maar mee te leven dat sommige mensen dat dragen.
Betekent dat dat ik niet het recht heb om me niet te storen aan mensen met baggy jeans?
Ik zal je een geheimpje verklappen: ik stoor me daar niet aan.
quote:
Een deel van de mensen vindt het onfatsoenlijk, ja. Daar zul je vrees ik toch mee moeten leren leven.
Overigens lijk je een beetje te missen wat ik daar zeg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens als je constant voor racist uitgemaakt wordt is het al snel duidelijk dat er geen goed gesprek mogelijk is. En grappig genoeg maken, tot mijn verbazing, allebei de kanten elkaar voor racist uit.
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Molurus
ex-FOK!ker
quote:
Op donderdag 23 november 2017 21:47 schreef eNGine10 het volgende:Overigens als je constant voor racist uitgemaakt wordt is het al snel duidelijk dat er geen goed gesprek mogelijk is. En grappig genoeg maken, tot mijn verbazing, allebei de kanten elkaar voor racist uit.
"Zwarte piet is racistisch." - "Ah joh, je bent zelf een racist!"
Da's wel ongeveer het niveau ja.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Op donderdag 23 november 2017 21:47 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:[..]
Ik vind dat de grens ligt bij de vrijheid van de ander. Zo lang je de vrijheid van de ander niet aantast moet je in principe kunnen doen wat je wilt. Als je je stoort aan zwarte piet vier je sinterklaas zonder zwarte piet of helemaal niet. Dat moet je zelf weten. De grens is bereikt als jij voor een ander wil bepalen dat hij sinterklaas zonder zwarte piet moet vieren.
Maar bijvoorbeeld de landelijke intocht is voor ons allemaal. Is het dan niet het beste om een middenweg te vinden en dus aanpassingen te doen? Dat is namelijk hoe ik erin sta.
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Een 'demonstratievergunning' als zodanig bestaat niet, je moet het wel melden. Dat wordt vaak door elkaar gehaald, ook door politie en media, waardoor je teksten leest als 'De demonstranten hadden geen vergunning.' Maar dat is ook helemaal niet aan de orde.
Het is vervolgens niet gek (maar niet verplicht) dat er vooraf goed wordt overlegd, zeker als er 150 man komen opdagen. De burgemeester nam dat alleen iets te letterlijk op en heeft de demonstranten met alle egards ontvangen. Ze bood de voorstanders ook een demonstratiemogelijkheid maar dat was helemaal niet wat ze wilden. Hun intentie was niet om twee clubjes schreeuwende en rellende volwassenen tegenover elkaar te zetten, ze wilden de demo in z'n geheel voorkomen.
Als de burgemeester de demonstranten in een park aan de rand van de binnenstad had gezet, had dat vast nog wel een juridisch staartje gekregen: mag zo'n beperking worden opgelegd met een algemene verwijzing naar de veiligheid en openbare orde? Maar op korte termijn was dat in ieder geval beter geweest dan wat er nu gebeurd is. Je krijgt nu toch het gevoel dat de burgemeester er een potje van heeft gemaakt, maar gelukkig nog ten halve gekeerd is, maar pas nadat duidelijk werd dat de bevolking het gewoon niet ging pikken, recht of geen recht.
Ik zag een item van Geenstijl (of was het Powned?) waarin aan politici gevraagd werd welk recht het belangrijkste was: "Het recht om te demonstreren of het recht om een kinderfeestje niet te laten verzieken?" Alleen Theo Hiddema merkte terecht op dat dat laatste recht niet bestaat. Maar goed het enige politiek en moreel juiste antwoord zou zijn: "De vrijheid om te demonstreren prevaleert, maar beperkingen kunnen nodig zijn in zo'n provocatief geval als dit, anders nemen mensen het recht in eigen handen en zal niemand het ze kwalijk nemen." Of dat juridisch ook juist is is dan voer voor juristen en dan zijn we wel weer een paar intochten verder.
Molurus
ex-FOK!ker
quote:
Op donderdag 23 november 2017 21:50 schreef eNGine10 het volgende:[..]
Maar bijvoorbeeld de landelijke intocht is voor ons allemaal. Is het dan niet het beste om een middenweg te vinden en dus aanpassingen te doen? Dat is namelijk hoe ik erin sta.
Ik vrees dat de discussie daarvoor teveel een politieke lading heeft gekregen. Dit gaat ver voorbij een meningsverschil over smaak.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kijk als Geertje Wilders met 150 aanhangers in de Schilderswijk wil demonstreren met leuzen als "Minder! Minder! Minder!" dan neem ik aan dat de gemeente het er niet op aan laat komen.
Molurus
ex-FOK!ker
quote:
Op donderdag 23 november 2017 21:51 schreef Vasilevski het volgende:Maar goed het enige politiek en moreel juiste antwoord zou zijn: "De vrijheid om te demonstreren prevaleert, maar beperkingen kunnen nodig zijn in zo'n provocatief geval als dit, anders nemen mensen het recht in eigen handen en zal niemand het ze kwalijk nemen." Of dat juridisch ook juist is is dan voer voor juristen en dan zijn we wel weer een paar intochten verder.
Ik denk dat de gemiddelde jurist hier niet meer dan een paar minuten voor nodig heeft.
Dat zal juridisch echt geen stand houden.
Als men het al via die weg wil blokkeren dan zal men aannemelijk moeten maken dat de veiligheid van de demonstranten met geen enkele set van maatregelen te garanderen valt. En dat zou een uiterst pijnlijke conclusie zijn, die ver voorbij het wel en wee van kinderfeestje gaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Op donderdag 23 november 2017 21:52 schreef Molurus het volgende:[..]
Ik vrees dat de discussie daarvoor teveel een politieke lading heeft gekregen. Dit gaat ver voorbij een meningsverschil over smaak.
Ja dat zie ik ook wel. Maar die politieke lading vind ik zo lastig te begrijpen. Misschien dat ik daarom ook niet begrijp dat mensen zoiets kleins niet gewoon aanpassen als ze anderen daar een plezier mee doen.
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
quote:
Op donderdag 23 november 2017 22:00 schreef eNGine10 het volgende:[..]
Ja dat zie ik ook wel. Maar die politieke lading vind ik zo lastig te begrijpen. Misschien dat ik daarom ook niet begrijp dat mensen zoiets kleins niet gewoon aanpassen als ze anderen daar een plezier mee doen.
Voor de één is het iets kleins, voor de ander is net dat 'iets kleins' een essentieel onderdeel.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
quote:
Op donderdag 23 november 2017 21:47 schreef Molurus het volgende:[..]
Betekent dat dat ik niet het recht heb om me niet te storen aan mensen met baggy jeans?
Ik zal je een geheimpje verklappen: ik stoor me daar niet aan.
het recht om te zeggen dat het je stoort ja. Niet het recht om je niet te storen.
quote:
Een deel van de mensen vindt het onfatsoenlijk, ja. Daar zul je vrees ik toch mee moeten leren leven.
daar kan ik prima mee leven. Ik denk dat de meeste mensen die zwarte piet omarmen daar prima mee kunnen leven. Het probleem is meer dat de mensen die tegen zwarte piet zijn er niet mee kunnen leven dat andere mensen wel graag zwarte piet hebben. En dan besluiten ze hun feestje te gaan verstoren. En op dat moment tast je andermans vrijheid aan.
quote:
Overigens lijk je een beetje te missen wat ik daar zeg.
Verduidelijk jezelf eens dan.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty