Dat is een handhavingsprobleem dan.quote:Op donderdag 23 november 2017 13:15 schreef ToT het volgende:
[..]
In documentaires over sharia rechtbanken in westerse landen heb ik anders wel gezien dat ze vaak schijt hebben aan de wetten in de landen waar ze zitten.
Dat blijft wel mogelijk, want die religieuze rechtbank heeft geen enkele wettelijke macht.quote:Op donderdag 23 november 2017 13:26 schreef Physsic het volgende:
[..]
Joh.
Er is ook een reden dat de vrouw niet naar een Shariarechtbank wil en er is een reden dat mensen volgens de Nederlandse wet eerst een burgerlijk huwelijk moeten sluiten, voordat ze hum eigen feestje houden. Je krijgt anders een (nog ergere) parallelle samenleving, waarbij burgers hun recht niet alsnog bij de rechtbank kunnen halen als ze dat niet krijgen bij de Shariarechtbank.
Als het zo simpel zou zijn, wat is dat precies het probleem van de vrouw in de OP? Waarom is ze naar de Nederlandse rechter gestapt? Waarom is er dan een Shariarechtbank nodig? En wat is het probleem met al die andere vrouwen in Nederland die gedwongen worden in hun Islamitische huwelijk te blijven? Die proberen daar aangifte van te doen, maar worden bij de politie weggestuurd.quote:Op donderdag 23 november 2017 13:43 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Dat blijft wel mogelijk, want die religieuze rechtbank heeft geen enkele wettelijke macht.
Deze vrouw is en blijft vrij om een burgerlijk huwelijk aan te gaan. Volgens de wet is ze niet getrouwd. Er is geen enkele wettelijke recht of plicht mbt het huwelijk waar zij zich aan moet houden of waar ze zich op kan beroepen.
Klopt, het woord rechtbank is ongelukkig in deze. Misschien kunnen we het beter een religieuze geschillen commissie noemen.quote:Op donderdag 23 november 2017 13:29 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Ik heb heel veel moeite met het woordje 'rechtbank', daar hangt nogal een gewicht aan. Plaatsvervangend, zo klinkt het.
Op sommige aspecten is het wel degelijk plaatsvervangend natuurlijk. Zeker zover het interne aangelegenheden van de religieuze gemeenschap betreft. Op kleine schaal is het leuk en aardig, maar als die gemeenschap een reëel deel uitmaakt van de gehele samenleving, dan kom je met een parallelle samenleving te zitten.quote:Op donderdag 23 november 2017 13:48 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Klopt, het woord rechtbank is ongelukkig in deze. Misschien kunnen we het beter een religieuze geschillen commissie noemen.
Het is absoluut niet plaatsvervangend. Dat is bij de verschillende al bestaande religieuze rechtbanken in Nederland niet aan de orde. Het heeft geen enkele wettelijke macht.
Als een vrouw in Nederland niet meer op bezoek kan bij familie in het buitenland heeft dat ook in Nederland gevolgen voor die vrouw. Overigens zijn er ook de sociale gevolgen van een religieus huwelijk als de omgeving het religieuze huwelijk nog steeds belangrijk vindt.quote:Op donderdag 23 november 2017 13:36 schreef Jaroon het volgende:
Maar het gaat over Nederland. Anders kan ik ook leuke dingen bedenken.,
https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RBOBR:2016:4140quote:Bij de beantwoording van de vraag of hier sprake is van een onrechtmatige daad is van belang dat - voortvloeiende uit het hierboven al aangehaalde artikel 149 Rv - als niet dan wel onvoldoende gemotiveerd betwist de volgende feitelijke gevolgen van het (voort)bestaan van het religieuze huwelijk vaststaan. In de eerste plaats vormt het religieuze huwelijk, ook na verbreking van de samenwoning en beëindiging van de affectieve relatie tussen partijen, een belemmering voor de vrouw om opnieuw een relatie aan te gaan of opnieuw in het huwelijk te treden, wat geldt voor zowel een religieus als een burgerlijk huwelijk. Deze belemmering is feitelijk van aard en vooral gelegen in de omstandigheid dat de sociale omgeving van de vrouw haar zonder echtscheiding naar islamitisch recht als gehuwd zal blijven beschouwen. Dat maakt dat de vrouw het risico loopt zich bij een volgende relatie of huwelijk buiten die sociale omgeving te plaatsen. Of er wel of niet juridische belemmeringen bestaan ten aanzien van een burgerlijk huwelijk is daarbij niet relevant. In de tweede plaats brengt het religieuze huwelijk een ondergeschikte positie van de vrouw met zich, doordat zij verplicht is haar man te gehoorzamen. Deze fundamentele ongelijkheid tussen de vrouwelijke en de mannelijke partner - die op zichzelf al niet strookt met de grondrechtelijke gelijkheid tussen de seksen - blijft bestaan indien er geen echtscheiding plaatsvindt ofschoon de vrouwelijke partner die wel wenst. Zij kan deze naar islamitisch recht niet afdwingen; de mannelijke partner kan dat wel (door verstoting, zijnde het op de hierboven geschetste wijze uitspreken van de talaq). In de derde plaats loopt de vrouw het risico om - zonder een echtscheiding - bij het aangaan van een nieuwe relatie of huwelijk te worden blootgesteld aan eerwraak en strafvervolging. In Irak - het land van herkomst van partijen - wordt een dergelijke situatie (geen echtscheiding naar religieus recht maar wel een nieuwe relatie) aangemerkt als overspel, wat daar een strafbaar feit is.
De rechtbank is van oordeel dat de genoemde feitelijke gevolgen van het voortbestaan van het huwelijk - terwijl de affectieve relatie feitelijk is beëindigd - een inbreuk vormen op de rechten en vrijheden van de vrouw.
Die worden weggestuurd omdat ze voor de Nederlandse wet niet getrouwd zijn. Er kan ingegrepen worden op dwang en dreiging, maar niet op het huwelijk zelf, want die is er niet volgens de wet.quote:Op donderdag 23 november 2017 13:46 schreef Physsic het volgende:
[..]
Als het zo simpel zou zijn, wat is dat precies het probleem van de vrouw in de OP? Waarom is ze naar de Nederlandse rechter gestapt? Waarom is er dan een Shariarechtbank nodig? En wat is het probleem met al die andere vrouwen in Nederland die gedwongen worden in hun Islamitische huwelijk te blijven? Die proberen daar aangifte van te doen, maar worden bij de politie weggestuurd.
Zoals bij de katholieken? Of valt het eigenlijk wel mee in de praktijk?quote:Op donderdag 23 november 2017 13:57 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Op sommige aspecten is het wel degelijk plaatsvervangend natuurlijk. Zeker zover het interne aangelegenheden van de religieuze gemeenschap betreft. Op kleine schaal is het leuk en aardig, maar als die gemeenschap een reëel deel uitmaakt van de gehele samenleving, dan kom je met een parallelle samenleving te zitten.
Er zijn al genoeg voorbeelden waar de partner wordt gedwongen mee te werken aan een religieuze scheiding, de mensen vallen dus niet tussen wal en schip en kunnen bij de rechter wel terecht.quote:Op donderdag 23 november 2017 13:59 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Die worden weggestuurd omdat ze voor de Nederlandse wet niet getrouwd zijn. Er kan ingegrepen worden op dwang en dreiging, maar niet op het huwelijk zelf, want die is er niet volgens de wet.
Zonder burgerlijk huwelijk ben je niet getrouwd hier.
Als ik morgen met jou onder een eik ga staan en we onszelf verbinden in naam van de grote heilige eik en daar allerlei regeltjes bij bedenken worden we ook weggestuurd bij de politie als 1 van ons daar komt om te klagen dat de ander op die regeltjes wijst of ze verbuigt.
In Nederland kennen we geen islamitische geschillen commissie, niet in de vorm van een sharia rechtbank, niet in de vorm van een commissie van geleerden die zich buigen over die zelfopgelegde religieuze regeltjes. Wat volgens die zelfopgelegde regeltjes nodig is omdat soort zaken te beslechten.
Dat betekend dat nu die vrouwen tussen wal en schip vallen. Ze kunnen niet bij het justitiële apparaat terecht, ze kunnen niet bij hun religieuze apparaat terecht.
Dat kunnen ze wel.quote:Op donderdag 23 november 2017 13:59 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Die worden weggestuurd omdat ze voor de Nederlandse wet niet getrouwd zijn. Er kan ingegrepen worden op dwang en dreiging, maar niet op het huwelijk zelf, want die is er niet volgens de wet.
Zonder burgerlijk huwelijk ben je niet getrouwd hier.
Als ik morgen met jou onder een eik ga staan en we onszelf verbinden in naam van de grote heilige eik en daar allerlei regeltjes bij bedenken worden we ook weggestuurd bij de politie als 1 van ons daar komt om te klagen dat de ander op die regeltjes wijst of ze verbuigt.
In Nederland kennen we geen islamitische geschillen commissie, niet in de vorm van een sharia rechtbank, niet in de vorm van een commissie van geleerden die zich buigen over die zelfopgelegde religieuze regeltjes. Wat volgens die zelfopgelegde regeltjes nodig is omdat soort zaken te beslechten.
Dat betekend dat nu die vrouwen tussen wal en schip vallen. Ze kunnen niet bij het justitiële apparaat terecht, ze kunnen niet bij hun religieuze apparaat terecht.
Het gaat hier over zonder burgerlijk huwelijk.quote:Op donderdag 23 november 2017 14:12 schreef Physsic het volgende:
[..]
Dat kunnen ze wel.
Weet je waarom de wet vereist dat er eerst een burgerlijk huwelijk wordt gesloten voordat er een religieus huwelijk wordt gesloten?
In die gevallen weegt de rechter overigens ook gewoon de "religieuze regeltjes" mee bij de echtscheiding.
Geen idee hoe het zit met katholieken. Echtscheidingen is maar één aspect natuurlijk. We kunnen voor beide groepen stellen dat de grens van wat wel en niet toelaatbaar is in de Nederlandse wet ligt, maar ik ben wel bang dat als je het op enige wijze legitimeert dat je deur openzet voor een religieus oordeel voor al die andere aspecten.quote:Op donderdag 23 november 2017 14:03 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Zoals bij de katholieken? Of valt het eigenlijk wel mee in de praktijk?
Weet je wel hoeveel religieuze echtscheidingen er geregeld worden bij de katholieke rechtbanken (ja meervoud) in Nederland per jaar? Heel wat kan ik je vertellen.
Levert dat echt zoveel problemen op?
Dat is dus niet aan de orde. Nogmaals, er zijn meerdere religieuze rechtbanken in Nederland op dit moment. Al heel lang zelfs.quote:Op donderdag 23 november 2017 14:17 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Geen idee hoe het zit met katholieken. Echtscheidingen is maar één aspect natuurlijk. We kunnen voor beide groepen stellen dat de grens van wat wel en niet toelaatbaar is in de Nederlandse wet ligt, maar ik ben wel bang dat als je het op enige wijze legitimeert dat je deur openzet voor een religieus oordeel voor al die andere aspecten.
Ja, dat is 'gewoon de regel', maar regels zijn alleen regels zolang een bevolking(sdeel) er gehoor aan wenst te geven, en dat is niet bij elke religieuze gemeenschap even vanzelfsprekend.quote:Op donderdag 23 november 2017 14:22 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Dat is dus niet aan de orde. Nogmaals, er zijn meerdere religieuze rechtbanken in Nederland op dit moment. Al heel lang zelfs.
De regel is gewoon dat het niet rechtsgeldig is, nooit boven de wet gaat.
Ja, iets wat sowieso niet is toegestaan, dat heeft een reden. Een Shariarechtbank in Nederland had de situatie voor deze vrouw niet verbeterd, want ze wilde niet naar een Shariarechtbank.quote:Op donderdag 23 november 2017 14:17 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Het gaat hier over zonder burgerlijk huwelijk.
Een Sharia-uitspraak?quote:Op donderdag 23 november 2017 14:21 schreef Braindead2000 het volgende:
Een rechtbank die iemand doorverwijst naar de sharia-rechtbank en een gerechtshof dat in hoger beroep een sharia-uitspraak doet. Niks aan de hand, loop maar door.
En zolang daar geen bevestiging van is van een religieuze rechtbank of commissie van geleerden kan dat maar zo een wassen neus blijken te zijn.quote:Op donderdag 23 november 2017 14:07 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Er zijn al genoeg voorbeelden waar de partner wordt gedwongen mee te werken aan een religieuze scheiding, de mensen vallen dus niet tussen wal en schip en kunnen bij de rechter wel terecht.
ontbinden van een religieus huwelijk.... in principe een aangelegenheid waar ze een uitspraak over doen dus feitelijk wel juistquote:
Beslissingquote:
Zoals je in het vonnis kunt lezen.quote:Op donderdag 23 november 2017 14:34 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
En zolang daar geen bevestiging van is van een religieuze rechtbank of commissie van geleerden kan dat maar zo een wassen neus blijken te zijn.
Laat me een situatie schetsen, weet niet of die bij dit geval ook aan de orde is.
Reguliere rechtbank dwingt man mee te werken. Vrouw gaat naar fundamentalistische gemeenschap in het buitenland. Men erkent daar de reguliere rechtbank van dat andere land niet, religieus recht boven alles. Denk je dan werkelijk dat die vrouw ook maar iets heeft aan de uitspraak van die reguliere, buitenlandse rechtbank?
Zeker als die man daar gaat roepen dat het niet vrijwillig was (of anderen dat voor hem doen)?
Als de man niet wil betalen kan hij dus niet anders dan meewerken.quote:althans een zodanige handeling te verrichten als volgens het Soennitische religieuze recht noodzakelijk is om het religieus huwelijk tussen partijen te ontbinden;
Nee natuurlijk geen sharia uitspraak. Nederlandse recht: onrechtmatige daad. Over het religieuze deel doet de rechtbank geen uitspraak dat moeten de man en vrouw zelf maar oplossen.quote:Op donderdag 23 november 2017 14:35 schreef Re het volgende:
[..]
ontbinden van een religieus huwelijk.... in principe een aangelegenheid waar ze een uitspraak over doen dus feitelijk wel juist
Wat had volgens jou het vonnis moeten zijn?quote:Op donderdag 23 november 2017 14:21 schreef Braindead2000 het volgende:
Een rechtbank die iemand doorverwijst naar de sharia-rechtbank en een gerechtshof dat in hoger beroep een sharia-uitspraak doet. Niks aan de hand, loop maar door.
Daar gaan we niet over. In elk geval een uitspraak van een Nederlandse rechtbank.quote:Op donderdag 23 november 2017 17:21 schreef freako het volgende:
[..]
Wat had volgens jou het vonnis moeten zijn?
Precies. De vrouw heeft voldoende kunnen aantonen, of de man heeft onvoldoende weersproken, dat ze hinder kan ondervinden van het laten voortduren van dit Islamitische huwelijk.quote:Op donderdag 23 november 2017 17:19 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Nee natuurlijk geen sharia uitspraak. Nederlandse recht: onrechtmatige daad. Over het religieuze deel doet de rechtbank geen uitspraak dat moeten de man en vrouw zelf maar oplossen.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |