NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
[opinie]Terreurbestrijding: hoeveel vrijheden is veiligheid ons waard?
Bronquote:indelijk was het zover. Op 1 november maakte de regering-Macron een einde aan de noodtoestand op die al sinds ‘Bataclan’ in Frankrijk van kracht was. Twee jaar lang genoot de staat vergaande bevoegdheden inzake terreurbestrijding. Huiszoekingen behoefden geen gerechtelijk bevel en demonstraties waren verboden. Is Frankrijk nu onveiliger, zonder die noodtoestand?
Nee, de aanhoudende terrorismedreiging heeft eerst een nieuwe wet opgeleverd: de loi antiterroriste. In een verklaring spreekt de regering van de noodzaak om het juridisch arsenaal aan te passen aan de dreiging van het terrorisme binnen het gewone recht. De antiterrorismewet verplaatst de noodbevoegdheden dus doodleuk naar het normale recht.
De noodtoestand is dan niet meer nodig. Door het opheffen ervan, aldus president Emmanuel Macron, kan de rechtsstaat worden gewaarborgd. Nu kunnen de autoriteiten bijvoorbeeld alleen met toestemming van een speciale juge de libertés huiszoekingen doen. Maar de macht die Macrons voorganger François Hollande naar zich toetrok door de noodtoestand uit te roepen, is bij de terugkeer naar de normaaltoestand niet wezenlijk beperkt.
Hoe ver mag de staat gaan bij terreurbestrijding?
De noodtoestand werd zes keer verlengd, maar je kunt je afvragen of dat wel nodig was. Frankrijk had al antiterrorismewetgeving, zoals een speciale wet uit 2014 die was gericht op terugkerende Syriëgangers. En let wel: terrorisme is niet gisteren ontstaan en zal ook morgen niet opeens verdwijnen. Het is geen tijdelijke dreiging die je kunt verhelpen met een noodtoestand, zelfs niet als je die ‘nood’ twee jaar oprekt.
Bovendien is terrorisme geen onverwachte natuurramp, er zijn decennialang concrete fouten gemaakt waardoor een grote groep jongeren kon radicaliseren tot (potentiële) terroristen. Door de noodtoestand uit te roepen grijpt de staat radicaal in om zijn eigen falen te corrigeren. Het is behoorlijk ongepast dat burgers intussen voor dat gekluns hun vrijheden en privacy mogen inleveren.
Nederland moet van de Franse fouten leren
In Nederland is zo’n noodtoestand ter bestrijding van terrorisme geen onderwerp van discussie. Gelukkig zijn we nog niet zoals in Frankrijk gedwongen geweest om te experimenteren met noodwetgeving en antiterrorismewetgeving. Maar de juridische onduidelijkheid die in Frankrijk is ontstaan, zou een duidelijke aanleiding moeten zijn om ook hier dit debat scherp en breed te voeren.
Het referendum over de wijziging van de WIV (de ‘sleepwet’) biedt daar voor een goede aanleiding: zijn we in Nederland niet ook vergaande noodbevoegdheden, zoals het ongezien delen van informatie van onschuldige burgers met buitenlandse veiligheidsdiensten , aan het normaliseren?
Is de dreiging groot genoeg om dat te rechtvaardigen? Hoeveel vrijheden is ons de veiligheid waard? En is de veiligheid die de staat ons biedt reëel of schijn? Natuurlijk moet de overheid ons beschermen, maar is het niet dezelfde overheid die ons door grove fouten in gevaar heeft gebracht? Dat we graag iets willen doen aan dat vreselijke terrorisme, mag ons niet blind maken voor de twee communicerende vaten die in dit debat centraal staan: vrijheid en veiligheid.
Interessant stuk, vooral omdat ik mij vaak afvraag waarom de EU, ondanks alle ellende en problematiek, de "vluchtelingen" met bootladingen blijven binnenhalen. Soms heb ik daarom ook het idee dat dit een hulpmiddel is voor de EU (en andere regeringen) om controle te krijgen over privacy. Ze creëren een probleem, en als mensen zich veilig willen voelen is er nog maar één humane oplossing, en dat is onschuldige mensen zoveel mogelijk vrijheden afnemen om hun veiligheid te kunnen garanderen. Zouden deze maatregelen nodig zijn als wij stukken minder van dat geïmporteerd volk hier in Europa hadden rondlopen? Iedereen weet daar denkelijk wel het antwoord op, waarmee ik de schuld niet in de schoenen van die groep mensen wil schuiven, maar wel bij de beleidsbepalers die iedereen hun vrijheden wilt afnemen vanwege een probleem welke zij gecreëerd hebben.
De vraag is ook, wat zou jij voor een vrijheden willen opgeven om je veilig te voelen? En waar ligt de grens?
Mijn grens ligt toch wel bij een bepaald niveau van anonimiteit, ik hoef niet overal anonimiteit te hebben, maar er zijn privé zaken die alleen mij aangaan, ik hoef/wil niet geregistreerd te worden op elke hoek van de straat, of elk woord wat ik typ op het internet. Mijn angst is dat zulke zaken in een later stadium tegen je gebruikt kunnen worden, pak het anti-zwarte piet protest, daar circuleren ook al lijsten van mensen die blijkbaar in de ogen van die anti's een verkeerde mening hebben. En gezien het niveau van IT bij de overheid is het wachten op de eerste gemanipuleerde gegevens door hackers waarbij onschuldigen opgepakt of aangepakt worden.
Ik vraag me eigenlijk altijd af welke 'vrijheden' men bedoelt die we zouden inleveren. Iemand?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:Op dinsdag 21 november 2017 11:33 schreef Fir3fly het volgende:
Ik vraag me eigenlijk altijd af welke 'vrijheden' men bedoelt die we zouden inleveren. Iemand?
Bijvoorbeeld,quote:
Ik vraag me eigenlijk altijd af welke 'vrijheden' men bedoelt die we zouden inleveren. Iemand?
De vrijheid om te gaan en staan waar je wilt zonder dat je constant gefilmd wordt door camera's.
In Engeland hangen in veel steden ook overal camera's, en de mensen schijnen er weinig moeite mee te hebben.quote:Op dinsdag 21 november 2017 12:29 schreef jatochneetoch het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld,
De vrijheid om te gaan en staan waar je wilt zonder dat je constant gefilmd wordt door camera's.
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
In Nederland hangen de cameras in de huizen zelf. Ook daar schijnen maar weinig moeite mee te hebben. Beetje als kikkers die in lauw water worden gezet.quote:
[..]
In Engeland hangen in veel steden ook overal camera's, en de mensen schijnen er weinig moeite mee te hebben.
wooblabalurg
Bij mij hangt geen camera, bij jou wel?quote:Op dinsdag 21 november 2017 15:24 schreef Baconbus het volgende:
[..]
In Nederland hangen de cameras in de huizen zelf. Ook daar schijnen maar weinig moeite mee te hebben. Beetje als kikkers die in lauw water worden gezet.
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
Dat hoop je jaquote:
Het leven is geen krentenbol...
Volg de pijlen.
I am the Lizard King. I can do anything.
Volg de pijlen.
I am the Lizard King. I can do anything.
zou knap lullig zijn, ik heb net nog een fapje gemacht.quote:
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
Dat zijn ze wel gewend.quote:
[..]
zou knap lullig zijn, ik heb net nog een fapje gemacht.
Het leven is geen krentenbol...
Volg de pijlen.
I am the Lizard King. I can do anything.
Volg de pijlen.
I am the Lizard King. I can do anything.
Ik denk dat jij al vaker gefilmd word dan jij denkt te worden gefilmd. Heb je het daar zo moeilijk mee dan? ja als een paparazzi op straat in je gezicht een camera duwt dan is dat vervelend maar als er aan een gevel een camera hangt en die filmt jou op een afstand van 25m bijvoorbeeld.quote:
[..]
Bijvoorbeeld,
De vrijheid om te gaan en staan waar je wilt zonder dat je constant gefilmd wordt door camera's.
Erg?
* Je mag wel een iets normalere toon aanslaan. Realiseer je goed dat dit slechts jouw mening is.
Ik zeg nergens dat ik ergens moeite mee heb.quote:
[..]
Ik denk dat jij al vaker gefilmd word dan jij denkt te worden gefilmd. Heb je het daar zo moeilijk mee dan? ja als een paparazzi op straat in je gezicht een camera duwt dan is dat vervelend maar als er aan een gevel een camera hangt en die filmt jou op een afstand van 25m bijvoorbeeld.
Erg?
Nee, dat vraag ik ook... of je er moeite mee hebt... maar dat heb je dus niet.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat ik ergens moeite mee heb.
Waarom dan zo tegen zijn als je er wel eventueel levens mee kan redden?
* Je mag wel een iets normalere toon aanslaan. Realiseer je goed dat dit slechts jouw mening is.
Dat filmpje als reactie op de Sleepwet vond ik wel goed. Dat mensen zeiden, ze doen maar met die wet "ik heb toch niks te verbergen". De reactie was dan, oké geef dan je telefoon maar, dan kijk ik er even op. Dat vond ineens niemand goed...
Camera's op straat heb ik geen moeite mee. In de meeste gevallen doen ze het toch niet, vooral als er vage dingen gebeuren..[zie A'dam met de onwelwordende Aziaat]
Verder is privacy een wassen neus. Vooral op internet. Gewoon geen gekke doen zoals bv kinderporno of doodsbedreigingen, dan heeft niemand wat te vrezen.
Verder is privacy een wassen neus. Vooral op internet. Gewoon geen gekke doen zoals bv kinderporno of doodsbedreigingen, dan heeft niemand wat te vrezen.
´
Dit is wel een beetje hoe het is, ja.... daarom altijd grappig als Piet Jansen uit Hellevoetsluis zich zo belangrijk waant dat hij denkt dat ie in de gaten word gehoudenquote:
Camera's op straat heb ik geen moeite mee. In de meeste gevallen doen ze het toch niet, vooral als er vage dingen gebeuren..[zie A'dam met de onwelwordende Aziaat]
Verder is privacy een wassen neus. Vooral op internet. Gewoon geen gekke doen zoals bv kinderporno of doodsbedreigingen, dan heeft niemand wat te vrezen.
* Je mag wel een iets normalere toon aanslaan. Realiseer je goed dat dit slechts jouw mening is.
Er zit natuurlijk een verschil tussen je telefoon laten zien aan de aivd en je telefoon laten zien aan een willekeurig persoon uit een filmpje.quote:
Dat filmpje als reactie op de Sleepwet vond ik wel goed. Dat mensen zeiden, ze doen maar met die wet "ik heb toch niks te verbergen". De reactie was dan, oké geef dan je telefoon maar, dan kijk ik er even op. Dat vond ineens niemand goed...
Wat is het verschil dan?quote:
[..]
Er zit natuurlijk een verschil tussen je telefoon laten zien aan de aivd en je telefoon laten zien aan een willekeurig persoon uit een filmpje.
Briefgeheim. Eigendomsrecht. Onschuldig tot schuldig bewezen rechtsprincipe. Privacy in zijn algemeenheid is somieso een belangrijke vrijheid. Of zeg je dezelfde dingen tegen je vrienden als je moeder meeluistert? Je hebt meer vertrouwen in de overheid dan ik heb als je het niet op zijn minst zorgwekkend vind dat ze steeds meer van je willen weten, zien en horen.quote:
Ik vraag me eigenlijk altijd af welke 'vrijheden' men bedoelt die we zouden inleveren. Iemand?
Ja dat willekeurige persoon kan hoogstens openbaar maken wat je zegt. De AIVD kan openbaar maken wat je zegt, je opsluiten en baankansen afpakken.quote:
[..]
Er zit natuurlijk een verschil tussen je telefoon laten zien aan de aivd en je telefoon laten zien aan een willekeurig persoon uit een filmpje.
De aivd kan ook wel een honkbalknuppel in je reed drukken, maar wat heeft dat met die wet of recht op privacy te maken?quote:
[..]
Ja dat willekeurige persoon kan hoogstens openbaar maken wat je zegt. De AIVD kan openbaar maken wat je zegt, je opsluiten en baankansen afpakken.
Dan zal Piet waarschijnlijk een geil accountje hebben aangemaakt op diverse sites waar zijn vrouw niks van mag weten.quote:
[..]
Dit is wel een beetje hoe het is, ja.... daarom altijd grappig als Piet Jansen uit Hellevoetsluis zich zo belangrijk waant dat hij denkt dat ie in de gaten word gehouden
´
Ja, precies... de enige die daar angstig voor is is Piet zelf, verder niemand... ook de overheid zou er niks mee doen.quote:
[..]
Dan zal Piet waarschijnlijk een geil accountje hebben aangemaakt op diverse sites waar zijn vrouw niks van mag weten.
* Je mag wel een iets normalere toon aanslaan. Realiseer je goed dat dit slechts jouw mening is.
Wat ze niet weten kunnen ze ook niet in je reet duwen.quote:
[..]
De aivd kan ook wel een honkbalknuppel in je reed drukken, maar wat heeft dat met die wet of recht op privacy te maken?
Ik vraag me vaak af waarom mensen denken dat de EU vluchtelingen 'binnenhaalt'. De reden dat ze nog steeds vluchtelingen binnenlaat, ondanks nauwelijks bestaande ellende en opgeklopte problematiek, is omdat dat het beste alternatief is dat ze hebben.quote:Interessant stuk, vooral omdat ik mij vaak afvraag waarom de EU, ondanks alle ellende en problematiek, de "vluchtelingen" met bootladingen blijven binnenhalen.
Je hebt hier wel een punt. Zo heeft het Amerika van Obama een eind gemaakt aan de vreedzame protesten van Occupy Wall Street. Op zich zou het ook helemaal niet raar zijn wanneer het volk zich in blinde woede zou opmaken voor de defenestraties van Frankfurt met het huidige functioneren van de ECB. Feit is dat de staat meer macht over de burger en de straat heeft dan ooit. Al lang voordat er democratie was er de dreiging van volksoproer die regimes corrigeerde.quote:
Soms heb ik daarom ook het idee dat dit een hulpmiddel is voor de EU (en andere regeringen) om controle te krijgen over privacy. Ze creëren een probleem, en als mensen zich veilig willen voelen is er nog maar één humane oplossing, en dat is onschuldige mensen zoveel mogelijk vrijheden afnemen om hun veiligheid te kunnen garanderen.
Maar een veel belangrijker punt is natuurlijk dat het Westen helemaal niet doet aan terrorismebestrijding. Geheime diensten en politie proberen echt wel individuele aanslagen te voorkomen, maar dat is wat anders structurele terrorismebestrijding. Buitenlandse financiering van moskeeen en imams beeindigen? Sancties tegen Saudi-Arabie? Zorgen voor vrede en stabiliteit in het Midden-Oosten en afzien van invasies? Instroom van moslims controleren of beperken? Dictators die terrorisme feitelijk tegengaan laten zitten? Conservatie moslimlanden met rust laten? Terroristenleiders die zijn omsingeld niet laten ontsnappen?
Het is allemaal teveel gevraagd. Maar alle burgers in de kont loeren, ja dat is echt heel hard nodig. En Merkellego natuurlijk.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wel een goede lijst van opties die je eerst moet uitputten voor je aan verdere spionageplannetjes bij burgers gaat denken. Ik snap ook echt niet waarom mensen zoveel maatregelen verdedigen die voornamelijk gericht zijn op onschuldige mensen, terwijl dit soort zaken veelal onbespreekbaar zijn.quote:
Maar een veel belangrijker punt is natuurlijk dat het Westen helemaal niet doet aan terrorismebestrijding. Geheime diensten en politie proberen echt wel individuele aanslagen te voorkomen, maar dat is wat anders structurele terrorismebestrijding. Buitenlandse financiering van moskeeen en imams beeindigen? Sancties tegen Saudi-Arabie? Zorgen voor vrede en stabiliteit in het Midden-Oosten en afzien van invasies? Instroom van moslims controleren of beperken? Dictators die terrorisme feitelijk tegengaan laten zitten? Conservatie moslimlanden met rust laten? Terroristenleiders die zijn omsingeld niet laten ontsnappen?
B
quote:
[..]
De reden waarom er gevraagd wordt om informatie.
En natuurlijk een verschil van vertrouwen.
Bij de Sleepwet is dan de reden dat er iemand in je buurt woont die mogelijk een terrorist is. Onzinnige reden is dat. Maar jij vind dat allemaal maar normaal en laat graag al je gesprekken en berichten zien en horen dan?quote:
[..]
De reden waarom er gevraagd wordt om informatie.
En natuurlijk een verschil van vertrouwen.
Die dingen hoeft niemand op te geven.quote:
[..]
Briefgeheim. Eigendomsrecht. Onschuldig tot schuldig bewezen rechtsprincipe.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb niets te verbergen, wel te beschermen. Ik ga de komende weken kijken hoe ik mijn gegevens beter kan beschermen voordat de wiv ingaat. De overheid heeft bij mij niets te zoeken. Het is wachten tot het gebruik van VPN en andere diensten verboden wordt, net als het afschermen van bijvoorbeeld je kenteken. De overheid gaat nu al veel te ver in het controleren van mensen. Vandaag bijvoorbeeld in het nieuws dat alle bewegingen van kentekens worden opgeslagen. Of gisteren, dat het OM met een nieuwe aanwijzing beeldmateriaal van daders (dat maakt mij niet uit) maar ook omstanders zonder enige afscherming of toestemming overal mag publiceren. Het zijn allemaal kleine stappen, tot er niets meer over is. Dan is het 'weg privacy'.
[ Bericht 4% gewijzigd door sneakydesert op 21-11-2017 20:52:37 ]
[ Bericht 4% gewijzigd door sneakydesert op 21-11-2017 20:52:37 ]
Klopt want in Frankrijk hebben ze die keuze al voor je gemaakt en in Nederland willen ze je briefgeheim afpakken middels een wet. Je hoeft dus inderdaad geen keuze te maken.quote:Op dinsdag 21 november 2017 20:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Die dingen hoeft niemand op te geven.
Dit is onzin.quote:
[..]
Klopt want in Frankrijk hebben ze die keuze al voor je gemaakt en in Nederland willen ze je briefgeheim afpakken middels een wet. Je hoeft dus inderdaad geen keuze te maken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Sterker nog, volgens mij vallen emails tegenwoordig ook onder briefgeheim.quote:
Wat overigens wel haaks staat op de in te voeren sleepnetwet
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
doet het pijn, of heb je er last vanquote:
[..]
Bijvoorbeeld,
De vrijheid om te gaan en staan waar je wilt zonder dat je constant gefilmd wordt door camera's.
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Wat is dit nou voor bagger argument?quote:Op dinsdag 21 november 2017 21:49 schreef kurk_droog het volgende:
[..]
doet het pijn, of heb je er last van
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Nee, want dat gaat over metadata.quote:
[..]
Sterker nog, volgens mij vallen emails tegenwoordig ook onder briefgeheim.
Wat overigens wel haaks staat op de in te voeren sleepnetwet
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Point taken.quote:
[..]
Nee, want dat gaat over metadata.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Oh sorry je bent er zo een die het normaal vindt dat de politie zonder rechtelijke controle bij je naar binnen mag rennen (eigendomsrecht) en van hele wijken alle brieven internet verkeer mag openen.quote:
Gewoon je definitie van een recht maar zo verzwakken dat er niks meer te verliezen valt en je hebt alsnog gelijk. Slim.
Neuhh. Tot een of andere grapjas je faal filmt, op dumpert zet en iedereen erom kan lachen met je kop erop. Of de belastingdienst de gegevens gaat gebruiken. En ik voel mij persoonlijk juist onveiliger als ik overal camera's en andere veiligheidsmaatregelen zie.quote:
[..]
doet het pijn, of heb je er last van
Dat mag de politie dan ook niet.quote:
[..]
Oh sorry je bent er zo een die het normaal vindt dat de politie zonder rechtelijke controle bij je naar binnen mag rennen (eigendomsrecht) en van hele wijken alle brieven internet verkeer mag openen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oh? https://www.legifrance.go(...)JORFTEXT000000695350quote:
Artikel 11.
En in de voorbeelden die voor de sleepwet zijn gebruikt kwam wel degelijk naar voren dat emails geopend mochten worden, clouddiensten mee moeten werken aan het afgeven van de bestanden van mensen die niet verdacht zijn en vrienden. kennissen en huisgenoten gehacked mogen worden.
Nope. Ik heb het niet over Frankrijk gehad. Het is bovendien ook geen 'sleepwet'. Het lijkt er niet op dat je enig kennis van zaken hebt.quote:
[..]
En in de voorbeelden die voor de sleepwet zijn gebruikt kwam wel degelijk naar voren dat emails geopend mochten worden, clouddiensten mee moeten werken aan het afgeven van de bestanden van mensen die niet verdacht zijn en vrienden. kennissen en huisgenoten gehacked mogen worden.
[ Bericht 5% gewijzigd door Fir3fly op 21-11-2017 23:14:08 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Sommige mensen zullen daar last van hebben.quote:
[..]
doet het pijn, of heb je er last van
Maakt mij niet uit of iemand in de buurt woont of niet. Van mij part mogen ze alle data door een scanner halen zodat computers met mogelijke verdachten kunnen komen of aanslagen kunnen voorspellen.quote:
B
[..]
[..]
Bij de Sleepwet is dan de reden dat er iemand in je buurt woont die mogelijk een terrorist is. Onzinnige reden is dat. Maar jij vind dat allemaal maar normaal en laat graag al je gesprekken en berichten zien en horen dan?
Het opslaan van al die data voor 3 jaar ben ik dan weer geen voorstander van.
En ik moet door deze:quote:
[..]
Nope. Ik heb het niet over Frankrijk gehad. Het is bovendien ook geen 'sleepwet'. Het lijkt er niet op dat je enig kennis van zaken hebt.
reactie weten dat je slechts een gedeelte onzin vindt.quote:
Natuurlijk. Iemand die zo goed is in communiceren weet het vast beter dan de rest. Jammer dat je het niet laat blijken.
|
|
[opinie]Terreurbestrijding: hoeveel vrijheden is veiligheid ons waard?
