F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Oorspronkelijke tekst van de TS.
quote:Ik heb wat vragen voor moslims, christenen en andere gelovigen.
Is het rechtvaardig dat je duizenden jaren moet branden in de hel als je niet in iets gelooft waar geen bewijs voor is?
Is het rechtvaardig dat iemand die een goed mens is, die zijn medemensen helpt, duizenden jaren moet branden omdat hij niet in een heilig boek gelooft?
Je gelooft niet in iets waar geen enkel bewijs voor is. Na je dood wordt je bestraft met eeuwenlange marteling in de hel. Is dit rechtvaardig?
Ik heb drie keer hetzelfde gevraagd.
Denk hier eens over na.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het lijkt haast wel alsof je Vergeer de evangelische waarheid toedicht.quote:Op zondag 19 november 2017 20:08 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik kan hieruit opmaken dat je nog niks van Vergeer gelezen hebt. Waar ben je bang van ?
Zijn hypothese - en dat is het - is niet nieuw, en zijn conclusie evenmin. Wat dat betreft is er weinig om bang voor te zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Natuurlijk gaat de discussie daarover.quote:
[..]
De geschiedkundige waarheid van het boek. De vele voorspellingen die er in staan die tot in de kleinste puntjes uitgekomen zijn, is onmenselijk. Gewoon boerenverstand dat er al een God moet zijn als je alles onderzoekt en als je dan de Bijbel bekijkt dan is dat inderdaad het woord van God.
En onze discussie gaat daar helemaal niet om.
Ik heb je gevraagd om een aantal dingen uit te leggen over de leerstellingen aan de hand van de Bijbel. De Bijbel is algemeen bekend lopende van Genesis tot Openbaring. Zonder apocriefe boeken die niet Bijbels zijn, waaronder dat van de Makkabeeen.
Ik vraag je gewoon dat te beantwoorden waar die leerstellingen vandaan komen. Niet over waar de Bijbel vandaan komt en of we daarin kunnen geloven.
Ik vraag je om die leerstellingen Bijbels te ondersteunen, aangezien je zei zoveel Bijbelkennis te hebben en ik zei dat de leerstellingen van de RKK niet Bijbels te ondersteunen zijn.
En trouwens zelf heb je ook al gezegd dat de RKK niet Gods kerk kan zijn. Aangezien de leerstellingen van de hel niet klopt. Dus waar hebben we het eigenlijk over?
Het toont namelijk allereerst aan dat jij evengoed gebruikt hebt gemaakt van traditie om de bijbel zoals die is te erkennen. Zelfs Luther gaf al toe dat we het aan de 'papisten' te danken hebben dat er überhaupt een canon is, Het hele idee van sola scriptura is dan ook in zichzelf tegenstrijdig en uiteindelijk onhoudbaar.
Ten tweede toon je aan dat je heel specifiek de protestantse traditie - wederom ironisch - volgt door klakkeloos mee te gaan met hun verwerping - nogmaals, met welke bevoegdheid ze dat hebben gedaan blijft een mysterie - van de zogenaamde deuterocanonieke boeken. 1500 Jaar lang heeft de christenheid het boek Makkabeeën als heilig gehanteerd; pas met Luther en co. is dit boek, en nog enkele daarbij, ineens verdwenen uit de canon.
Je opmerking dat Makkabeeën een 'katholiek verzinseltje' is, is overigens aantoonbaar onjuist omdat dat boek er al was voordat de gebeurtenissen van het Nieuwe Testament plaatshadden.
Kortom: de vraag blijft staan en heb je niet beantwoord. Waarom is volgens jou de Bijbel het woord van God?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Tot nu is hij het verst gekomen met deze historische reconstructie. S.G.F. Brandon is hem voorgegaan, maar zat nog wel met enkele onopgeloste vragen, voornamelijk met de figuur Paulus en zijn nalatenschap. Bij Vergeer vallen nu alle puzzelstukjes op zijn plaats.quote:
Het lijkt haast wel alsof je Vergeer de evangelische waarheid toedicht.
Tja, als je enkel Aslan hebt gelezen ( wat ik ook al betwijfel ) kan ik je houding wel begrijpen. Kritiek geven op een auteur waar je zelfs geen enkele studie van hebt gelezen kan elke trol, maar is niet zo bevorderlijk voor een ernstige discussie.quote:Zijn hypothese - en dat is het - is niet nieuw, en zijn conclusie evenmin. Wat dat betreft is er weinig om bang voor te zijn.
Daarom mijn vraag: welke kerkvaders heb jij gelezen?quote:
[..]
Tot nu is hij het verst gekomen met deze historische reconstructie. S.G.F. Brandon is hem voorgegaan, maar zat nog wel met enkele onopgeloste vragen, voornamelijk met de figuur Paulus en zijn nalatenschap. Bij Vergeer vallen nu alle puzzelstukjes op zijn plaats.
[..]
Tja, als je enkel Aslan hebt gelezen ( wat ik ook al betwijfel ) kan ik je houding wel begrijpen. Kritiek geven op een auteur waar je zelfs geen enkele studie van hebt gelezen kan elke trol, maar is niet zo bevorderlijk voor een ernstige discussie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De meest bekende wel en hoe ze het christendom geconstrueerd hebben. Leuke bende.quote:
[..]
Daarom mijn vraag: welke kerkvaders heb jij gelezen?
Maar wat dat met mijn vorige post te maken heeft is me een raadsel.
Mijn interesse gaat eerder naar de gebeurtenissen in de eerste eeuw en niet wat men er later van gebakken heeft.
Hoe staat het christendom eigenlijk tegenover het gebruik van geweld? is het daadwerkelijk zo pacifistisch als sommige progressieve-christenen ons willen doen geloven?
Geen geschiedenis gehad op school ?quote:
Hoe staat het christendom eigenlijk tegenover het gebruik van geweld? is het daadwerkelijk zo pacifistisch als sommige progressieve-christenen ons willen doen geloven?
Je kan niet begrijpend lezen?quote:
[..]
Geen geschiedenis gehad op school ?
Waarom vraag je het dan?quote:
De meesten weten dat het christendom bepaald niet wars is/was van geweld door de eeuwen heen. Volkomen naar de gedachte van Jezus zelf: Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Ik vraag naar theologische onderbouwing. Niet naar wat christenen hebben gedaan.quote:
[..]
Waarom vraag je het dan?
De meesten weten dat het christendom bepaald niet wars is/was van geweld door de eeuwen heen. Volkomen naar de gedachte van Jezus zelf: Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Mat 10: "Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.quote:
[..]
Ik vraag naar theologische onderbouwing. Niet naar wat christenen hebben gedaan.
Het staat geschreven. Daar kan geen moderne christen wat aan veranderen. JG claimen pacifistisch te zijn. En zo zuilen er nog wel wat sektes en clubjes zijn.
De verzen erna zijn:quote:
[..]
Mat 10: "Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Het staat geschreven. Daar kan geen moderne christen wat aan veranderen. JG claimen pacifistisch te zijn. En zo zuilen er nog wel wat sektes en clubjes zijn.
35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.
Klinkt niet als een rechtvaardiging van geweld in die context.
Ok, maar ik vind dus van wel. Maar goed, dat ging over Jezus, niet over wat ze van hem gemaakt hebben. Het staat er niet met zo veel woorden maar het lijkt mij zeer sterk dat Jezus met zijn aanhang zonder één spoortje van geweld met zijn complete aanhang als koning Jeruzalem is binnengetrokken en de zwaarbewaakte tempel heeft kunnen innemen.quote:
[..]
De verzen erna zijn:
35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.
Klinkt niet als een rechtvaardiging van geweld in die context.
Ja dat kan, dat jij het op een andere manier leest.quote:
[..]
Ok, maar ik vind dus van wel. Maar goed, dat ging over Jezus, niet over wat ze van hem gemaakt hebben. Het staat er niet met zo veel woorden maar het lijkt mij zeer sterk dat Jezus met zijn aanhang zonder één spoortje van geweld met zijn complete aanhang als koning Jeruzalem is binnengetrokken en de zwaarbewaakte tempel heeft kunnen innemen.
Ik lees er met die context niet in dat ze letterlijk het zwaard moesten opnemen tegen hun eigen vaders en moeders, maar dat het leven naar zijn leer een gevecht tegen de stroom in zou gaan zijn.
Ik ben geen expert, maar die uitleg past wel beter bij het beeld dat de auteur van Jezus probeerde te geven in de rest van dat boek.
Wat is de reden dat je dat denkt, want het staat er gewoon letterlijk hoor.quote:
[..]
Ja dat kan, dat jij het op een andere manier leest.
Ik lees er met die context niet in dat ze letterlijk het zwaard moesten opnemen tegen hun eigen vaders en moeders, maar dat het leven naar zijn leer een gevecht tegen de stroom in zou gaan zijn.
Dat klopt vooral met het beeld dat vele eeuwen later van hem gevormd is. Als je Mattheus leest dan is Jezus niet zo'n lieverdje. Vanaf het begin is het voornamelijk gefoeter, gescheld, wee deze en wee gene en voorwaar voorwaar ik zeg u's.quote:Ik ben geen expert, maar die uitleg past wel beter bij het beeld dat de auteur van Jezus probeerde te geven in de rest van dat boek.
Ik moest op de zondagsschool ook zingen over "de zoete woordjes van Jezus" maar die blijken nergens in de bijbel te staan...
Omdat strijd soms gebruikt wordt als metafoor, die ook pacifistische christelijke groeperingen gebruiken als beeldspraak voor evangelisatie ('heilsstrijd'). Toen ik het Mattheus evangelie las, had ik niet echt de indruk dat het een haatprediking was, maar dat deed ik natuurlijk wel met het beeld uit mijn jeugd in mijn hoofd.quote:
[..]
Wat is de reden dat je dat denkt, want het staat er gewoon letterlijk hoor.
[..]
Dat klopt vooral met het beeld dat vele eeuwen later van hem gevormd is. Als je Mattheus leest dan is Jezus niet zo'n lieverdje. Vanaf het begin is het voornamelijk gefoeter, gescheld, wee deze en wee gene en voorwaar voorwaar ik zeg u's.
Ik moest op de zondagsschool ook zingen over "de zoete woordjes van Jezus" maar die blijken nergens in de bijbel te staan...
In de bergrede, die een paar hoofdstukken daarvoor beschreven is, staat misschien veel wee dit, wee dat, maar het is wel gericht op de-escalatie van conflicten, veroordeling van woede. Dat speelde een rol bij mijn interpretatie van wat erna kwam.
[ Bericht 9% gewijzigd door Lokasenna op 20-11-2017 15:22:40 ]
Ja dat ken ik, je hebt ook het leger des heils. Die strijden voor de goede zaak. Maar niet met zwaarden. Wat denk jij dan dat Jezus bedoelde met: "Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde?"quote:
[..]
Omdat strijd soms gebruikt wordt als metafoor, die ook pacifistische christelijke groeperingen gebruiken als beeldspraak voor evangelisatie ('heilsstrijd'). Toen ik het Mattheus evangelie las, had ik niet echt de indruk dat het een haatprediking was, maar dat deed ik natuurlijk wel met het beeld uit mijn jeugd in mijn hoofd.
Ik denk dat Jezus wel degelijk een gewapende meute aanhangers (zeloten, barjonim, siccariërs) had waarmee hij de tempel gepoogd heeft te veroveren. Zoals dat meer gebeurd is in die dagen.
In mijn huidige bijbelvertaling staat:quote:
[..]
Ja dat ken ik, je hebt ook het leger des heils. Die strijden voor de goede zaak. Maar niet met zwaarden. Wat denk jij dan dat Jezus bedoelde met: "Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde?"
Ik denk dat Jezus wel degelijk een gewapende meute aanhangers had waarmee hij de tempel gepoogd heeft te veroveren. Zoals dat meer gebeurd is in die dagen.
Denk niet dat ik vrede kom brengen op aarde. Nee, ik breng geen vrede, maar vijandschap. Want de mensen die bij mij horen, zullen door hun eigen familie behandeld worden als vijanden.
Dat geeft eigenlijk wel goed weer hoe ik het ook zag, als een boodschap dat door de komst van Jezus de wereld niet ineens vol pais en vree zou zijn, maar dat juist het worden van een volgeling van hem je veel ellende kon gaan brengen, dat het vriendschappen zou kosten en familiebanden zou gaan breken.
Mijn overtuiging over wat er precies echt gebeurd is in het Jeruzalem uit die tijd, laat ik hier even buiten beschouwing, want daar ben ik zelf niet genoeg van op de hoogte, ik heb het nu alleen over mijn interpretatie van wat Mattheus erover heeft geschreven.
Ok duidelijk, dankjewel.quote:
[..]
In mijn huidige bijbelvertaling staat:
Denk niet dat ik vrede kom brengen op aarde. Nee, ik breng geen vrede, maar vijandschap. Want de mensen die bij mij horen, zullen door hun eigen familie behandeld worden als vijanden.
Dat geeft eigenlijk wel goed weer hoe ik het ook zag, als een boodschap dat door de komst van Jezus de wereld niet ineens vol pais en vree zou zijn, maar dat juist het worden van een volgeling van hem je veel ellende kon gaan brengen, dat het vriendschappen zou kosten en familiebanden zou gaan breken.
Mijn overtuiging over wat er precies echt gebeurd is in het Jeruzalem uit die tijd, laat ik hier even buiten beschouwing, want daar ben ik zelf niet genoeg van op de hoogte, ik heb het nu alleen over mijn interpretatie van wat Mattheus erover heeft geschreven.
Als ik om mij heen kijk zie ik trouwens niet dat families elkaar als vijanden beschouwen als de ene gelooft en de andere niet. Hooguit wat verdriet (gelovige) of onbegrip (ongelovige). Maar goed, in het NT staan meer passages waarin christenen zichzelf als vijand van de wereld zien, oftewel ze denken dat ze gehaat worden.
Wellicht komt dat ook door het beeld dat vooral het OT van de ongelovige of heiden schetst: een leugenachtige persoon, aan de drank, agressief, moordzuchtig, overspelig, een dief uiteraard en hij heeft geen goede gedachten, zelfs niet één.
Tsja...
Is in onze maatschappij niet meer op dezelfde manier van toepassing, inderdaad. In die tijd was vervolging van andersdenkenden daar natuurlijk minder ongewoon dan in de 21e eeuw in West-Europa. Dat er zoveel nadruk wordt gelegd op het vijand van de wereld zijn, is begrijpelijk in een culturele context waarin je gestenigd kon worden voor het doen van dingen die tegen de normen in gingen. Toen de evangelies geschreven werden. deden de verhalen over martelaars al de ronde (Stephanos als de eerste schritelijk genoemde).quote:
[..]
Ok duidelijk, dankjewel.
Als ik om mij heen kijk zie ik trouwens niet dat families elkaar als vijanden beschouwen als de ene gelooft en de andere niet. Hooguit wat verdriet (gelovige) of onbegrip (ongelovige). Maar goed, in het NT staan meer passages waarin christenen zichzelf als vijand van de wereld zien, oftewel ze denken dat ze gehaat worden.
Wellicht komt dat ook door het beeld dat vooral het OT van de ongelovige of heiden schetst: een leugenachtige persoon, aan de drank, agressief, moordzuchtig, overspelig, een dief uiteraard en hij heeft geen goede gedachten, zelfs niet één.
Tsja...
Het nieuwe testament geeft ook bepaald geen positief beeld van heidenen, maar ook niet van de mensen die zichzelf als beter dan dat beschouwden. De boodschap is eigenlijk heel negatief, iedereen is in en inslecht. Vandaar ook de vele ach en weeklachten. Wat veel christenen ondanks dat allemaal toch aanspreekt aan het nieuwe testament, is de hoop dat dat niet onvergeeflijk is.
Je maakt een aantal goede punten.quote:
[..]
Is in onze maatschappij niet meer op dezelfde manier van toepassing, inderdaad. In die tijd was vervolging van andersdenkenden daar natuurlijk minder ongewoon dan in de 21e eeuw in West-Europa. Dat er zoveel nadruk wordt gelegd op het vijand van de wereld zijn, is begrijpelijk in een culturele context waarin je gestenigd kon worden voor het doen van dingen die tegen de normen in gingen. Toen de evangelies geschreven werden. deden de verhalen over martelaars al de ronde (Stephanos als de eerste schritelijk genoemde).
Het nieuwe testament geeft ook bepaald geen positief beeld van heidenen, maar ook niet van de mensen die zichzelf als beter dan dat beschouwden. De boodschap is eigenlijk heel negatief, iedereen is in en inslecht. Vandaar ook de vele ach en weeklachten. Wat veel christenen ondanks dat allemaal toch aanspreekt aan het nieuwe testament, is de hoop dat dat niet onvergeeflijk is.
De schriften moet je lezen in de context van de tijd waarin ze geschreven werden. Die context veranderde nogal eens gedurende het op schrift zetten en dat is te lezen! Vandaar dat het soms ook zo verwarrend is.
Het is vrij simpel. Dit heeft niets met jezus te maken of rectvaardiging te makenquote:
[..]
De verzen erna zijn:
35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.
Klinkt niet als een rechtvaardiging van geweld in die context.
Je moet weten dat joden begonnen te geloven in tijd van messias.
Zij hadden allerlei ideen wat er wel of niet zou gebeuren als zo n zogenaamde 'messiaanse tijd' zou komen
In de 2e tempelperiode en daarna zien we vele ideeen naar boven komen onder de joden.
En 1 van die ideeeen was dus : de onderlinge strijd. Dus als de messias zou komen he... dan zou die generatie (van de messias dus) met elkaar in strijd gaan
Dus de zonen zouden opstsndig worden naar hun vaders. De dochters naar hun moeders. De ouderen tegen de jongeren.
De schoonkinderen tegem hun shoonfamilies enzo
Wat jezus zogebaamd gezegd zou hebben vindt je ook terug in de talmud (sanhedrin 97a)
Het heeft niets met een opstand te maken van jezus tegen romeinen
Het waren joodse ideeen over messias em wat er wel niet allemaal zou gebeuren
Dus die nieuw testamentische tekst die je hier gequote hebt was zo n joodse idee namelijk: als messias zou komen dan zouden men tegen elkaar strijden
Hier het idee:
" It has been taught: R. Nehorai said: in the generation when Messiah comes, young men will insult the old, and old men will stand before the young [to give them honour]; daughters will rise up against their mothers, and daughters-in-law against their mothers-in-law. The people shall be dog-faced, and a son will not be abashed in his father's presence"
Bron : sanhedrin 97a
Niks nieuws, dat zie je in elke oorlog en bezetting gebeuren. Je bent tegen of je bent voor de bezetter.quote:
[..]
De verzen erna zijn:
35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.
Dat staat er niet. Er staat niet dat men het zwaard moest opnemen tegen je familie, maar dat er in één en dezelfde familie er wel waren die de andere kant kozen in dit conflict. Zag je ook in de laatste wereldoorlog.quote:
[..]
Ja dat kan, dat jij het op een andere manier leest.
Ik lees er met die context niet in dat ze letterlijk het zwaard moesten opnemen tegen hun eigen vaders en moeders, maar dat het leven naar zijn leer een gevecht tegen de stroom in zou gaan zijn.
Ik ben geen expert, maar die uitleg past wel beter bij het beeld dat de auteur van Jezus probeerde te geven in de rest van dat boek.
|
|
