Wat zegt de bijbel nu echt
Op Netflix ben ik een documentaire gaan volgen over het heelal en over hoe de aarde is ontstaan. Hierin kwam het verhaal van Maarten Luther naar voren en hier ben ik mij in gaan verdiepen. Zoals velen van ons verhalen hebben gehoord over de hemel en hel, schrijft Luther over het eerste rijk en het tweede rijk. Hierin omschrijft hij dat er (naar mijn interpretatie) geen hemel of hel bestaat. Maar hij spreekt over het dodenrijk. Het dodenrijk wordt onderscheid in twee werelden. Het eerste rijk is voor Christenen die een goed leven hebben geleefd en geen regering nodig hebben doordat de Heilige Geest hen op het juiste pad zal houden.
Het tweede rijk is voor overledenen die niet in Christus geloven en in dit rijk een regering nodig zullen hebben om op het juiste pad te blijven.
Wanneer er wordt gesproken over een dodenrijk visualiseer ik automatisch een duistere plek waar weinig vreugde is te vinden. Ik zie mijzelf niet als een Christen, hiervoor heb ik teveel twijfels. Maar de 'hemel' was voor mij wel altijd als een troost wanneer er iemand kwam te overlijden. Doordat ik mij ben gaan verdiepen in de geschriften van Luther begon ik in eerste instantie onbewust een nieuwe mening te vormen. Deze luid als volgt: Zoals men de bijbel interpreteert en de verhalen hieruit aanneemt, is dit in feiten gebaseerd op een mening die (let op) honderden jaren geleden gevormd is door schriftgeleerden. Hieruit zou je ook kunnen zeggen, het verhaal over een dodenrijk is een behoorlijk grijs gebied.. Maar door op deze manier een heel geloof te filteren blijft er natuurlijk weinig over. Sterker nog, hierdoor vervalt zelfs mijn eigenmening. Nu dacht ik, ik kan hier ontzettend lang over na gaan denken, maar, hoe tof zou het zijn wanneer jijzelf een mening kan vormen over de verhalen en vergelijkingen die in de bijbel staan en deze worden aangenomen als de absolute waarheid!
Stel je nu eens voor, jij, die nu op fok.nl mijn verhaal aan het lezen is, de mogelijkheid zou krijgen om als schriftgeleerde een jaar aan het werk te kunnen zijn en een interpretatie zou mogen vormen die klakkeloos wordt aangenomen. Wat zou jij de betekenis van de bijbel maken?
Ik zelf zou het minder zwart-wit maken. Natuurlijk blijven de kernwaardes van hoe je met elkaar om gaat gewoon bestaan. Gij zult niet doden, lijkt mij vanzelfsprekend, en ja, ja, dit is het tegenwoordig niet meer. Maar ik zou het een stuk transparanter maken. Laat de hemel alsjeblieft bestaan, graag blijf ik in de illusie dat er wat moois voor mij te wachten staat wanneer mijn tijd rijp is en laat dit een drijfveer zijn voor een goed leven. Maar je hoeft geen Christen te zijn om als een goed mens te kunnen leven. Laat het geloof een back-up zijn voor wanneer je het moeilijk hebt en je ergens op terug moet vallen. Respecteer hierom ook een ieder die geloofd in een God die hij of zij dan ook nodig heeft. Zolang niemand anders hier last van ervaart moet dit geen probleem zijn.
- J
(Von den Juden und ihre Lügen en zo)
in de bijbel wordt vaak gesproken over de levenden en de doden.
in veel gevallen wordt dan met levenden dus mensen bedoeld die in God en Jezus geloven.
en de doden zijn mensen die dat dus niet doen en alleen maar "aards" denken en zich dus alleen met aardse zaken, zoals werk en inkomen familie etc bezig houden.
Heel goed Sjoemie!quote:Op maandag 20 november 2017 16:30 schreef sjoemie1985 het volgende:
Er is een rijk voor de levenden (mensen die in God geloven) en een rijk der doden (de ongelovige mensen)
in de bijbel wordt vaak gesproken over de levenden en de doden.
in veel gevallen wordt dan met levenden dus mensen bedoeld die in God en Jezus geloven.
en de doden zijn mensen die dat dus niet doen en alleen maar "aards" denken en zich dus alleen met aardse zaken, zoals werk en inkomen familie etc bezig houden.
Daarmee wordt ook de uitspraak "laat de doden hun doden begraven" meteen een stuk duidelijker. Opstaan uit de doden betekent dus ook: afstand nemen van je oude bestaan en je bekeren tot God.
Snap je?
Nog één ding: ongelovigen houden zich naast de normale dingen ook bezig met naastenliefde, wetenschap, natuurbescherming, onderzoek naar ons bestaan en afkomst, de wereld om ons heen en haar plaats in het heelal. Oh ja, en gelovigen tolereren en nog van ze houden ook. Het enige verschil is dat ze niet geloven en hun leven niet laten leiden door dogma's.
[ Bericht 14% gewijzigd door hoatzin op 20-11-2017 17:37:30 ]
Er is vooruitgang.quote:
[..]
Heel goed Sjoemie!
Daarmee wordt ook de uitspraak "laat de doden hun doden begraven" meteen een stuk duidelijker. Opstaan uit de doden betekent dus ook: afstand nemen van je oude bestaan en je bekeren tot God.
Snap je?
Nog één ding: ongelovigen houden zich naast de normale dingen ook bezig met naastenliefde, wetenschap, natuurbescherming, onderzoek naar ons bestaan en afkomst, de wereld om ons heen en haar plaats in het heelal. Oh ja, en gelovigen tolereren en nog van ze houden ook. Het enige verschil is dat ze niet geloven en hun leven niet laten leiden door dogma's.
Maar stel je eens voor dat jij door de stad loopt en je ziet iemand liggen die jouw voor enkele jaren terug of in een ver verleden jouw iets ergs heeft aangedaan, zou jij hem dan helpen of zou je denken: stik de moord maar?quote:
[..]
Heel goed Sjoemie!
Daarmee wordt ook de uitspraak "laat de doden hun doden begraven" meteen een stuk duidelijker. Opstaan uit de doden betekent dus ook: afstand nemen van je oude bestaan en je bekeren tot God.
Snap je?
Nog één ding: ongelovigen houden zich naast de normale dingen ook bezig met naastenliefde, wetenschap, natuurbescherming, onderzoek naar ons bestaan en afkomst, de wereld om ons heen en haar plaats in het heelal. Oh ja, en gelovigen tolereren en nog van ze houden ook. Het enige verschil is dat ze niet geloven en hun leven niet laten leiden door dogma's.
Kort om zou jij op dat moment een naaste zijn voor diegene?
Ja hoor, dan ben ik de barmhartige Samaritaan. Het eventuele gekrenkte ego moet dan maar een stapje opzij doen.quote:
[..]
Maar stel je eens voor dat jij door de stad loopt en je ziet iemand liggen die jouw voor enkele jaren terug of in een ver verleden jouw iets ergs heeft aangedaan, zou jij hem dan helpen of zou je denken: stik de moord maar?
Kort om zou jij op dat moment een naaste zijn voor diegene?
En jij?
ik ook wel,quote:
[..]
Ja hoor, dan ben ik de barmhartige Samaritaan. Het eventuele gekrenkte ego moet dan maar een stapje opzij doen.
En jij?
Maar als ongelovige wat voor houvast heb je als het heel slecht met je gaat in het leven.
Je baan verliest, vrienden je verlaten, je ziek wordt?
Dus je toekomst plannen vallen in het water.
Je kunt nu wel heel wat plannen voor later, maar wat heb je er aan als dit soort dingen je overkomen.
Waar kun je dan nog terecht?
Alle aardse zaken zijn toch maar vergankelijk en gaan eens voorbij.
Ik zou dat nogal deprimerend vinden, je leeft maar wat hier op aarde en op een gegeven moment kom je te overlijden, waar heb je dan voor geleefd, want na zoveel jaar is men jou ook vergeten.
En wat als er dan toch ineens een God blijkt te zijn die iedereen oordeelt op zijn geloof in Hem en zijn Zoon?
Dan is er geen weg meer terug.
Je weet hoe ik denk over het leven. Het heeft een begin en een einde. Net zo min als ik mij zorgen maak over de periode vóór mijn leven zit ik er ook niet over in dat ik op een gegeven moment dood ben. Dan is alles voor mij voorbij inderdaad. Een troostende gedachte.quote:
[..]
ik ook wel,
Maar als ongelovige wat voor houvast heb je als het heel slecht met je gaat in het leven.
Je baan verliest, vrienden je verlaten, je ziek wordt?
Dus je toekomst plannen vallen in het water.
Je kunt nu wel heel wat plannen voor later, maar wat heb je er aan als dit soort dingen je overkomen.
Waar kun je dan nog terecht?
Alle aardse zaken zijn toch maar vergankelijk en gaan eens voorbij.
Ik zou dat nogal deprimerend vinden, je leeft maar wat hier op aarde en op een gegeven moment kom je te overlijden, waar heb je dan voor geleefd, want na zoveel jaar is men jou ook vergeten.
En wat als er dan toch ineens een God blijkt te zijn die iedereen oordeelt op zijn geloof in Hem en zijn Zoon?
Dan is er geen weg meer terug.
Het enige verschil is dat een gelovige denkt dat hij in een hiernamaals terecht gaat komen, in jouw geval in de hemel en eeuwig leven. En een Germaan in het Walhalla, een moslim in het paradijs, een indiaan in de eeuwige jachtvelden en ga maar door. Ieder geloof (althans veel) heeft zo zijn eigen hiernamaals.
Ik zelf vind het veel belangrijker mijn aandacht te richten op het hiernumaals.
Als ik bang zou zijn dat er ineens toch een God en een Jezus zijn dan ben ik simpelweg gelovig. En dat ben ik niet.
En als zelfs een overspelige massamoordenaar als David een "voorbeeld" wordt genoemd dan heb ik niets te vrezen.
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 21-11-2017 15:50:50 ]
Zolang je niet geloofd heb je denk ik juist heel veel te vrezen.quote:
[..]
Je weet hoe ik denk over het leven. Het heeft een begin en een einde. Net zo min als ik mij zorgen maak over de periode vóór mijn leven zit ik er ook niet over in dat ik op een gegeven moment dood ben. Dan is alles voor mij voorbij inderdaad. Een troostende gedachte.
Het enige verschil is dat een gelovige denkt dat hij in een hiernamaals terecht gaat komen, in jouw geval in de hemel en eeuwig leven. En een Germaan in het Walhalla, een moslim in het paradijs, een indiaan in de eeuwige jachtvelden en ga maar door. Ieder geloof (althans veel) heeft zo zijn eigen hiernamaals.
Ik zelf vind het veel belangrijker mijn aandacht te richten op het hiernumaals.
Als ik bang zou zijn dat er ineens toch een God en een Jezus zijn dan ben ik simpelweg gelovig. En dat ben ik niet.
En als zelfs een overspelige massamoordenaar als David een "voorbeeld" wordt genoemd dan heb ik niets te vrezen.
want als je alleen leest dat hij massa moordenaar was en toch in de hemel komt, zonder enig verdere info etc van david.
dan heb je het nog niet begrepen.
en daarnaast leefde David ook nog eens in een tijd voor dat Jezus leefde.
David zat inde bloedlijn van Jezus.
Maar wij christenen zijn volgelingen van Jezus en proberen te leven zoals Jezus leefde.
En wij kunnen vragen om vergeving als wij gezondigd hebben gedaan.
In de tijd van david kende ze alleen het offeren van een dier als bedekking van de zonden.
Dat hoeven wij niet meer te doen, want Jezus was het grootste verzoenende offer dat er ooit is geweest, hij heeft alle zonden van de wereld op zich genomen en die achtergelaten in het rijk van de dood/ duisternis etc.
opdat wij in vrijheid kunnen leven zonder daar aan gebonden te hoeven zijn.
Dat geloof jij en ik niet.quote:
[..]
Zolang je niet geloofd heb je denk ik juist heel veel te vrezen.
Dat heb ik nog nooit gemerkt. Ja een paar kleine dingetjes maar leven als een echte volgeling....dus alles achterlaten en leven in armoe en zo...nee.quote:want als je alleen leest dat hij massa moordenaar was en toch in de hemel komt, zonder enig verdere info etc van david.
dan heb je het nog niet begrepen.
en daarnaast leefde David ook nog eens in een tijd voor dat Jezus leefde.
David zat inde bloedlijn van Jezus. {/q] Ja , en? Dat neemt zijn misdaden niet weg. ook nog eens in opdracht van God...[q]
Maar wij christenen zijn volgelingen van Jezus en proberen te leven zoals Jezus leefde.
Ja vreselijk dat er weer menselijk bloed moest vloeien, exact zoals bij andere afgoden, om de godheid weer tevreden te stellen en de schuld weg te nemen. Het is en blijft gewoon een mensen offer. Christenen zien dit niet (willen dit niet zien) maar wijzen wel beschuldigend op andere religies en doen die af als barbaars.quote:En wij kunnen vragen om vergeving als wij gezondigd hebben gedaan.
In de tijd van david kende ze alleen het offeren van een dier als bedekking van de zonden.
Dat hoeven wij niet meer te doen, want Jezus was het grootste verzoenende offer dat er ooit is geweest, hij heeft alle zonden van de wereld op zich genomen en die achtergelaten in het rijk van de dood/ duisternis etc.
opdat wij in vrijheid kunnen leven zonder daar aan gebonden te hoeven zijn.
Als er werkelijk een almachtige bestond dan was die in staat te vergeven om niet. Dàt is ook pas echte vergeving. Dan hoeft er niets vereffend te worden want er is geen weegschaal.
Waw, Sjoemie.quote:
[..]
ik ook wel,
Maar als ongelovige wat voor houvast heb je als het heel slecht met je gaat in het leven.
Je baan verliest, vrienden je verlaten, je ziek wordt?
Dus je toekomst plannen vallen in het water.
Je kunt nu wel heel wat plannen voor later, maar wat heb je er aan als dit soort dingen je overkomen.
Waar kun je dan nog terecht?
Alle aardse zaken zijn toch maar vergankelijk en gaan eens voorbij.
Ik zou dat nogal deprimerend vinden, je leeft maar wat hier op aarde en op een gegeven moment kom je te overlijden, waar heb je dan voor geleefd, want na zoveel jaar is men jou ook vergeten.
En wat als er dan toch ineens een God blijkt te zijn die iedereen oordeelt op zijn geloof in Hem en zijn Zoon?
Dan is er geen weg meer terug.
Geloof je in een God om houvast te hebben voor als het niet goed gaat? Het klinkt als een soort angst voor het leven en/of na het leven.
Ik geloofde omdat ik geloofde dat Hij mij had gemaakt en ik volgde de bijbel omdat ik geloofde dat Hij mij richtlijnen gaf om dit leven zo goed mogelijk te leven en kwaliteit eruit te halen.
En stel dat er helemaal geen God is en dus geen veroordeling, dan heb je zomaar 90 jaar in angst geleefd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-11-2017 16:14:50 ]
Ik heb juist geen angst voor het leven hierna omdat k juist geloof in God.quote:Op dinsdag 21 november 2017 16:13 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Waw, Sjoemie.
Geloof je in een God om houvast te hebben voor als het niet goed gaat? Het klinkt als een soort angst voor het leven en/of na het leven.
Ik geloofde omdat ik geloofde dat Hij mij had gemaakt en ik volgde de bijbel omdat ik geloofde dat Hij mij richtlijnen gaf om dit leven zo goed mogelijk te leven en kwaliteit eruit te halen.
En stel dat er helemaal geen God is en dus geen veroordeling, dan heb je zomaar 90 jaar in angst geleefd.
Er mag mij overkomen wat maar kan hier op aarde, maar ik weet voor mezelf dat ik uiteindelijk goed terecht kom.
Maar ik heb liever dat ik geloofde en dat er wel of niets is.
Dan dat ik niet geloofde en God blijkt wel te bestaan.
Maar God is ook een houvast voor als het goed met mij gaat.
Hij wil je God/ Vader/ Trooster/ Heiland etc zijn in goede EN in slechte tijden.
Maar volgens mij heb ik al wel vaker hier gezegd dat ik juist niet in angst leef.
Ik heb meer het idee dat mensen die zonder God leven dat die in angst leven.
Daarbij kan ik mij - anders dan bij het woord hemel- wel iets voorstellen.
Zoiets als een samenleving van volkeren die het heelal bewonen, dus een beschaving die veel meer omvat dan alleen de aarde.
Jou mag overkomen wat maar kan op deze aarde, ik vind dat een treurige denkwijze. Volgens de bijbel heeft God jou op de aarde gezet met een reden, waarin is de rede terug te vinden wanneer jij vervolgens doodziek wordt en je familie hier de gevolgen aan zullen ervaren? God is een wrede houvast. En precies de denkwijze zoals jij het verwoord is voor mij een reden om mij volledig tegen het geloof te keren.quote:
[..]
Ik heb juist geen angst voor het leven hierna omdat k juist geloof in God.
Er mag mij overkomen wat maar kan hier op aarde, maar ik weet voor mezelf dat ik uiteindelijk goed terecht kom.
Maar ik heb liever dat ik geloofde en dat er wel of niets is.
Dan dat ik niet geloofde en God blijkt wel te bestaan.
Maar God is ook een houvast voor als het goed met mij gaat.
Hij wil je God/ Vader/ Trooster/ Heiland etc zijn in goede EN in slechte tijden.
Maar volgens mij heb ik al wel vaker hier gezegd dat ik juist niet in angst leef.
Ik heb meer het idee dat mensen die zonder God leven dat die in angst leven.
Hangt van de situatie af, als die persoon in een levensbedreigende situatie verkeerd. Ongeluk, bedenkt het maar. Dan zou ik 112 bellen.quote:
[..]
Maar stel je eens voor dat jij door de stad loopt en je ziet iemand liggen die jouw voor enkele jaren terug of in een ver verleden jouw iets ergs heeft aangedaan, zou jij hem dan helpen of zou je denken: stik de moord maar?
Kort om zou jij op dat moment een naaste zijn voor diegene?
- Lucius Annaeus Seneca
Weet even niet of Seneca dit wel of niet zo zei, dat daargelaten zie ik hier wel waarheid in. Vooral het laatste dan, Ik ben van mening dat het christelijke geloof gebruikt is om de mensen op een "juist" pad te houden, juist in de perceptie van de "rulers" uit die tijd.
Hoe het christelijke geloof groter is geworden dan filesofieen uit de griekste oudheid is mij nog een raadstel, Het Stoicisme hoor je hede ten dagen niet zo veel van bijvoorbeeld.
Iet wat kort door de bocht hoatzin. Ongelovigen houden zich bezig met naastenliefde? Ga voor de ervaring eens langs de biblebelt. Jullie (sorry dat ik generaliseer) bekijken het leven zo ontzettend zwart wit waardoor je totaal geen oog hebt voor wat er daadwerkelijk voor je neus gebeurd. Natuurlijk is het prettig om God als steunpilaar voor je leven te kunnen hebben en daar een leven omheen te kunnen bouwen. Maar draait het leven dan daadwerkelijk om enkel jou en God?quote:
[..]
Heel goed Sjoemie!
Daarmee wordt ook de uitspraak "laat de doden hun doden begraven" meteen een stuk duidelijker. Opstaan uit de doden betekent dus ook: afstand nemen van je oude bestaan en je bekeren tot God.
Snap je?
Nog één ding: ongelovigen houden zich naast de normale dingen ook bezig met naastenliefde, wetenschap, natuurbescherming, onderzoek naar ons bestaan en afkomst, de wereld om ons heen en haar plaats in het heelal. Oh ja, en gelovigen tolereren en nog van ze houden ook. Het enige verschil is dat ze niet geloven en hun leven niet laten leiden door dogma's.
Koninkrijk der hemelen is gewoon een andere benaming voor Israël, het land dat JHWH aan Mozes beloofd had. Een geschenk uit de hemel.quote:
Jezus sprak in zijn prediking vaak over het koninkrijk de hemelen.
Daarbij kan ik mij - anders dan bij het woord hemel- wel iets voorstellen.
Zoiets als een samenleving van volkeren die het heelal bewonen, dus een beschaving die veel meer omvat dan alleen de aarde.
Is het koninkrijk gedefinieerd door hedendaagse landsgrenzen? Lijkt me apart.quote:
[..]
Koninkrijk der hemelen is gewoon een andere benaming voor Israël, het land dat JHWH aan Mozes beloofd had. Een geschenk uit de hemel.
Ja, en nu?quote:
[..]
Iet wat kort door de bocht hoatzin. Ongelovigen houden zich bezig met naastenliefde? Ga voor de ervaring eens langs de biblebelt.
Wie bedoel je met jullie?quote:Jullie (sorry dat ik generaliseer) bekijken het leven zo ontzettend zwart wit waardoor je totaal geen oog hebt voor wat er daadwerkelijk voor je neus gebeurd.
Voor veel gelovigen wel ja.quote:Natuurlijk is het prettig om God als steunpilaar voor je leven te kunnen hebben en daar een leven omheen te kunnen bouwen. Maar draait het leven dan daadwerkelijk om enkel jou en God?
[ Bericht 15% gewijzigd door hoatzin op 22-11-2017 11:36:52 ]
Hoe nu een wrede houvast?quote:
[..]
Jou mag overkomen wat maar kan op deze aarde, ik vind dat een treurige denkwijze. Volgens de bijbel heeft God jou op de aarde gezet met een reden, waarin is de rede terug te vinden wanneer jij vervolgens doodziek wordt en je familie hier de gevolgen aan zullen ervaren? God is een wrede houvast. En precies de denkwijze zoals jij het verwoord is voor mij een reden om mij volledig tegen het geloof te keren.
Ieder mens is volgens de bijbel hier op aarde.
God kent iedereen al zelfs voor de geboorte.
ligt er aan wat voor gevolgen ze moeten ondervinden?
Ik hoop dat ze zullen denk of gedenken dat ik eindelijk op de beste plek ben die er maar is.
Ik weet ook wel dat ik hier met een reden ben, dat is iedereen op deze aarde.
Hoezo heb ik volgens jou een treurige denkwijze?
Waar staat dat? Want dat ken ik niet.quote:
[..]
Hoe nu een wrede houvast?
Ieder mens is volgens de bijbel hier op aarde.
God kent iedereen al zelfs voor de geboorte.
Heh?quote:ligt er aan wat voor gevolgen ze moeten ondervinden?
Ik hoop dat ze zullen denk of gedenken dat ik eindelijk op de beste plek ben die er maar is.
Wat is die reden?quote:Ik weet ook wel dat ik hier met een reden ben, dat is iedereen op deze aarde.
Hoezo heb ik volgens jou een treurige denkwijze?
Ps 139:15,16 (met wat fantasie)quote:
[..]
Waar staat dat? Want dat ken ik niet.
Oh ja.quote:
Ik dacht vóór de geboorte als aan vóór de conceptie.
Ook. God staat buiten de tijd he?quote:
[..]
Oh ja.
Ik dacht vóór de geboorte als aan vóór de conceptie.
Ook? Als dat zo is dan bestond je al vóór de conceptie. Ik geloof niet dat christenen dat geloven.quote:
[..]
Ook. God staat buiten de tijd he?
Nou mij werd het uitgelegd als: God wist (altijd) al dat je zou bestaan. Dus óók voor de conceptie inderdaad. Maar goed, het idee van een alwetende God zorgt ook weer voor problemen en vastlopers in de gedachtengang... dan ligt alles al vast en wordt er niets meer dan een film afgedraaid. Een film waarvan je het einde niet kent maar waarvan je tevens weet dat je aan de afloop niets kunt veranderen.quote:
[..]
Ook? Als dat zo is dan bestond je al vóór de conceptie. Ik geloof niet dat christenen dat geloven.
Ja, idd.quote:
[..]
Nou mij werd het uitgelegd als: God wist (altijd) al dat je zou bestaan. Dus óók voor de conceptie inderdaad. Maar goed, het idee van een alwetende God zorgt ook weer voor problemen en vastlopers in de gedachtengang... dan ligt alles al vast en wordt er niets meer dan een film afgedraaid. Een film waarvan je het einde niet kent maar waarvan je tevens weet dat je aan de afloop niets kunt veranderen.
Het is eigenlijk nog meer bewijs dat God niet klopt.
Ik zou dan zo zeggen stap op wat christenen in je omgeving af en vraag het ze.quote:
[..]
Ook? Als dat zo is dan bestond je al vóór de conceptie. Ik geloof niet dat christenen dat geloven.
Deze gedachte leidt tot best wel wat conceptuele problemen waarvan ik me afvraag of gelovigen zich daar wel van bewust zijn.quote:
[..]
Ook. God staat buiten de tijd he?
Ten eerste... een alwetende god die buiten de tijd staat kan per definitie geen nieuwe kennis opdoen of iets leren. Alle kennis die er heeft bestaan of kan bestaan, die heeft hij al.
Ten tweede lijkt dat uitgangspunt mij direct strijdig met de vrije wil. Want hoe kan die god kennis hebben van de toekomst zonder dat die toekomst al vastligt?
En dan hebben we het niet alleen over de vrije wil van de mens, maar ook van die god zelf.
Dat zeg ik: het leidt tot vastlopers in je hersenen.quote:
[..]
Deze gedachte leidt tot best wel wat conceptuele problemen waarvan ik me afvraag of gelovigen zich daar wel van bewust zijn.
Ten eerste... een alwetende god die buiten de tijd staat kan per definitie geen nieuwe kennis opdoen of iets leren. Alle kennis die er heeft bestaan of kan bestaan, die heeft hij al.
Ten tweede lijkt dat uitgangspunt mij direct strijdig met de vrije wil. Want hoe kan die god kennis hebben van de toekomst zonder dat die toekomst al vastligt?
En dan hebben we het niet alleen over de vrije wil van de mens, maar ook van die god zelf.
quote:
[..]
Dat zeg ik: het leidt tot vastlopers in je hersenen.
En het is misschien nog wel erger: een god die buiten de tijd staat kan geen keuzes maken. Keuzes maken is per definitie tijdsgebonden. Een god die niet gebonden is aan tijd kan niks anders zijn dan een volmaakt statisch ding. Iets dat helemaal niets doet en nooit verandert.
Heb je onderstaande posts gelezen?quote:
[..]
Ik zou dan zo zeggen stap op wat christenen in je omgeving af en vraag het ze.
Uh.. Nu bovenstaande.
En wat is de reden dat de mens op aarde is gezet?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2017 13:07:04 ]
Om te leven tot God's eer en zijn naam bekend te maken bij alle volken.quote:
[..]
Heb je onderstaande posts gelezen?
Uh.. Nu bovenstaande.
En wat is de reden dat de mens op aarde is gezet?
Zoekt eerst Het Koninkrijk van God en al het andere zal u gegeven worden bovendien staat er in de bijbel.
Mattheüs 6
31 Wees daarom niet bezorgd en zeg niet: Wat zullen wij eten? of: Wat zullen wij drinken? of: Waarmee zullen wij ons kleden?
32 Want al deze dingen zoeken de heidenen. Uw hemelse Vader weet immers dat u al deze dingen nodig hebt.
33 Maar zoek eerst het Koninkrijk van God en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u erbij gegeven worden.
Maar God dwingt ons daar niet toe, Hij heeft de eerste stap al naar ons gezet door zijn Zoon te sturen om voor onze zonden te sterven aan het kruis, maar daarna ook weer op te staan.
beetje doelloos lijkt me dat: En ook heel erg narcistisch. Zou jij zoiets maken? Een creatie die de hele dag niets anders doet dan roepen "heil Sjoemie"?quote:
[..]
Om te leven tot God's eer en zijn naam bekend te maken bij alle volken.
Ik denk dat je heel snel
Hoe is dat een reden?:quote:
[..]
Om te leven tot God's eer en zijn naam bekend te maken bij alle volken.
Zoekt eerst Het Koninkrijk van God en al het andere zal u gegeven worden bovendien staat er in de bijbel.
Mattheüs 6
31 Wees daarom niet bezorgd en zeg niet: Wat zullen wij eten? of: Wat zullen wij drinken? of: Waarmee zullen wij ons kleden?
32 Want al deze dingen zoeken de heidenen. Uw hemelse Vader weet immers dat u al deze dingen nodig hebt.
33 Maar zoek eerst het Koninkrijk van God en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u erbij gegeven worden.
Maar God dwingt ons daar niet toe, Hij heeft de eerste stap al naar ons gezet door zijn Zoon te sturen om voor onze zonden te sterven aan het kruis, maar daarna ook weer op te staan.
God zet de mens op aarde om zijn naam bekend te maken onder alle mensen?
Je kunt veel van JG zeggen, maar niet dat ze onsamenhangende dingen leren. Goed bezien zijn ze zelfs heel slim.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2017 14:14:13 ]
Ze leggen verbanden die er niet zijn. Ik zie die samenhang dus ook niet.quote:
[..]
Hoe is dat een reden?:
God zet de mens op aarde om zijn naam bekend te maken onder alle mensen?
Je kunt veel van JG zeggen, maar niet dat ze onsamenhangende dingen leren. Goed bezien zijn ze zelfs heel slim.
Het gaat er om dat je God, Jezus en Heilige Geest in je handelen door de dag heen betrekt.quote:
[..]
beetje doelloos lijkt me dat: En ook heel erg narcistisch. Zou jij zoiets maken? Een creatie die de hele dag niets anders doet dan roepen "heil Sjoemie"?
Ik denk dat je heel snel
En ik bedoel ook niet dat je dan niks anders meer mag doen, maar als je Jezus gaat volgen ga je ook dingen doen of wil je ook dingen die hij deed.
Het moet niet, maar uit liefde voor Hem wil je ook dingen voor Hem gaan doen, waaronder het evangelie verkondigen.
Waarom zou iemand dat willen?quote:
[..]
Het gaat er om dat je God, Jezus en Heilige Geest in je handelen door de dag heen betrekt.
En ik bedoel ook niet dat je dan niks anders meer mag doen, maar als je Jezus gaat volgen ga je ook dingen doen of wil je ook dingen die hij deed.
Het moet niet, maar uit liefde voor Hem wil je ook dingen voor Hem gaan doen, waaronder het evangelie verkondigen.
Uit geloof en eerbied voor God.quote:
Dit voelt aan als een cirkelredenering... je gelooft omdat je gelooft.quote:
Eerbied voor wat precies?quote:
En waarom zou een opperwezen, als er zoiets bestaat, waarde hechten aan jouw eerbied?
Sowieso vraag ik me af waarom eerbied een deugd zou zijn. Die behoefte om aanbeden te worden lijkt me vooral een heel menselijk iets. Ik zou haast zeggen: een alles behalve goddelijk iets.
Ik vind mooi.
En hij wil graag een levendige relatie hebben met alle mensen.
Plat gezegd heeft God de mensen inderdaad niet nodig, voor zijn eigen gewin of wat dan ook.
En als hij het zou willen zou hij de hele wereld kunnen laten vergaan, maar uit liefde voor ons en de hoop dat wij Hem willen eren etc doet hij dat (nog) niet, de maat voor God is op dit moment nog niet vol, maar er ooit zal er een einde komen en een laatste oordeel.
en dan is het de vraag of je daarop voorbereid bent en je Jezus hebt aanvaard in je leven.
Ja, maar er is nog steeds geen reden genoemd wat de reden is dat hij de mens op aarde heeft gezet.quote:
Omdat God de schepper van alles is.
En hij wil graag een levendige relatie hebben met alle mensen.
Plat gezegd heeft God de mensen inderdaad niet nodig, voor zijn eigen gewin of wat dan ook.
En als hij het zou willen zou hij de hele wereld kunnen laten vergaan, maar uit liefde voor ons en de hoop dat wij Hem willen eren etc doet hij dat (nog) niet, de maat voor God is op dit moment nog niet vol, maar er ooit zal er een einde komen en een laatste oordeel.
en dan is het de vraag of je daarop voorbereid bent en je Jezus hebt aanvaard in je leven.
Als jij goed nadenkt zou je ook zien dat de reden die jij opschreef juist geen goed beeld geeft over God.
Volgens de Bijbel?quote:
[..]
Ja, maar er is nog steeds geen reden genoemd wat de reden is dat hij de mens op aarde heeft gezet.
Als jij goed nadenkt zou je ook zien dat de reden die jij opschreef juist geen goed beeld geeft over God.
En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
Doen wij niet iets soortgelijk met technologie?
Dat is dus wat ik wilde horen. En dat is waarom hij de mens heeft gecreëerd. Om de aarde te bevolken oa.quote:
[..]
Volgens de Bijbel?
En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
Doen wij niet iets soortgelijk met technologie?
Niet dat mensen Gods naam onder de mensen moet verspreiden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2017 17:38:11 ]
En hoe zit het dan met de homo's?quote:
[..]
Dat is dus wat ik wilde horen. En dat is waarom hij de mens heeft gecreëerd. Om de aarde te bevolken oa.
Niet dat mensen Gods naam onder de mensen moet verspreiden.
Wat is er met homo's?quote:
[..]
En hoe zit het dan met de homo's?
God, christenen (of gelovigen überhaupt), schijnen er altijd problemen mee te hebben...quote:
Dat is allemaal te lezen in het homo topic, hoor.quote:
[..]
God, christenen (of gelovigen überhaupt), schijnen er altijd problemen mee te hebben...
Ow, want het hoort niet in een religie-topic of zo? (heb je trouwens een linkje er naar?)quote:
[..]
Dat is allemaal te lezen in het homo topic, hoor.
Jawel. Maar anders moet ik dan herhalen. In het linkje kan je trouwens ook andere meningen lezenquote:
[..]
Ow, want het hoort niet in een religie-topic of zo?
F&L / Waarom zijn homo's onnatuurlijk volgens gelovigen?quote:(heb je trouwens een linkje er naar?)
Daar staan trouwens ook reacties van mij
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2017 19:39:23 ]
Je weet dat er ook christelijke homo's zijn en christenen die geen enkel probleem hebben met homoseksualiteit?quote:
[..]
God, christenen (of gelovigen überhaupt), schijnen er altijd problemen mee te hebben...
Ja, heel wat gelovigen hebben er moeite mee. Dat geldt trouwens ook voor een deel van de ongelovigen als je het mij vraagt.
Ons ? Meervoud dus.quote:
[..]
Volgens de Bijbel?
En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
Doen wij niet iets soortgelijk met technologie?
Hij praatte met Jezus.quote:
Koninklijk raadsbesluit misschien. Het komt daar niet eerder voor.quote:
Dat meervoud schijnt te maken te hebben met de Hebreeuwse taal. Elohim heeft namelijk een meervoudsvorm. De theorie is dat dit te maken heeft met de grootsheid van het woord. Zoals in de bijbel bijvoorbeeld ook geldt voor de Hebreeuwse woorden voor 'water' en 'hemel' die beide een meervoudsvorm hebben maar vertaald in het Nederlands deze vorm verliezen. Elohim vertalen in goden zou vertaaltechnisch dan foutief zijn daarnaast gaat het in de bijbel constant om 1 God en niet om meerdere.quote:
[..]
Koninklijk raadsbesluit misschien. Het komt daar niet eerder voor.
Of is het zo dat schijn bedriegt? En gaat het wel om meerdere goden?
Nu kan het zijn dat, zoals je min of meer aangeeft, de keuze voor het woord 'ons' te maken heeft met God en zijn heerschappij.
Doch twijfel ik aan deze gangbare christologische theorie die ik een notendop in mijn eigen woorden probeer te verwoorden. Zo zie ik het als mogelijk dat dit stukje in Genesis haar oorsprong heeft uit een verhaal waar het wel om meerdere goden / hemelbewoners gaat die hier op aarde ingegrepen hebben.
Wat een hipster.quote:
quote:
Het scheppingsverhaal in Genesis is een herwerkte versie van een Sumerische mythe wat de Judeeërs na hun ballingschap hebben meegenomen.quote:
[..]
Dat meervoud schijnt te maken te hebben met de Hebreeuwse taal. Elohim heeft namelijk een meervoudsvorm. De theorie is dat dit te maken heeft met de grootsheid van het woord. Zoals in de bijbel bijvoorbeeld ook geldt voor de Hebreeuwse woorden voor 'water' en 'hemel' die beide een meervoudsvorm hebben maar vertaald in het Nederlands deze vorm verliezen. Elohim vertalen in goden zou vertaaltechnisch dan foutief zijn daarnaast gaat het in de bijbel constant om 1 God en niet om meerdere.
Of is het zo dat schijn bedriegt? En gaat het wel om meerdere goden?
Nu kan het zijn dat, zoals je min of meer aangeeft, de keuze voor het woord 'ons' te maken heeft met God en zijn heerschappij.
Doch twijfel ik aan deze gangbare christologische theorie die ik een notendop in mijn eigen woorden probeer te verwoorden. Zo zie ik het als mogelijk dat dit stukje in Genesis haar oorsprong heeft uit een verhaal waar het wel om meerdere goden / hemelbewoners gaat die hier op aarde ingegrepen hebben.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Enki
' WIJ ' sloeg op Enki, Enlil en Inanna.
https://nl.wikipedia.org/(...)se_scheppingsverhaal
Ook het zondvloedverhaal komt uit die hoek.
Wat?quote:
[..]
Dat meervoud schijnt te maken te hebben met de Hebreeuwse taal. Elohim heeft namelijk een meervoudsvorm. De theorie is dat dit te maken heeft met de grootsheid van het woord. Zoals in de bijbel bijvoorbeeld ook geldt voor de Hebreeuwse woorden voor 'water' en 'hemel' die beide een meervoudsvorm hebben maar vertaald in het Nederlands deze vorm verliezen. Elohim vertalen in goden zou vertaaltechnisch dan foutief zijn daarnaast gaat het in de bijbel constant om 1 God en niet om meerdere.
Of is het zo dat schijn bedriegt? En gaat het wel om meerdere goden?
Nu kan het zijn dat, zoals je min of meer aangeeft, de keuze voor het woord 'ons' te maken heeft met God en zijn heerschappij.
Doch twijfel ik aan deze gangbare christologische theorie die ik een notendop in mijn eigen woorden probeer te verwoorden. Zo zie ik het als mogelijk dat dit stukje in Genesis haar oorsprong heeft uit een verhaal waar het wel om meerdere goden / hemelbewoners gaat die hier op aarde ingegrepen hebben.
Maar hij praatte toch tegen 'Het woord'? - En het woord was een God -.
Verderop zagen we dat daarmee Zijn zoon Michaël werd bedoeld, die op aarde Jezus is.
Als dat zo zou zijn dan zou die naam toch in de profeten worden genoemd in plaats van Immanuel en zo.quote:
Jawel. Gen 1:1 Elohim is ook een meervoudsvorm.quote:
[..]
Koninklijk raadsbesluit misschien. Het komt daar niet eerder voor.
Zie mijn post boven.quote:
[..]
Als dat zo zou zijn dan zou die naam toch in de profeten worden genoemd in plaats van Immanuel en zo.
Snap ik niet. Ik neem aan dat je de profeten hebt gelezen. Als Jesaja het over een Jezus zou hebben gehad dan had je een rond verhaal.quote:
Toen God in Genesis zei "Laat Ons" en "Naar Ons beeld", was 'Het Woord' bij hem en Het Woord was een god, dus Hij praatte met Het Woord.quote:
[..]
Snap ik niet. Ik neem aan dat je de profeten hebt gelezen. Als Jesaja het over een Jezus zou hebben gehad dan had je een rond verhaal.
Verder in de bijbel konden we op maken dat Het Woord de Zoon van God is, die Michaël bleek te heten in de hemel. Maar toen hij op aarde was, Jezus heette.
Ja dat is wat JW.org je wil doen geloven. De meervoudsvorm van Genesis heeft een heel andere oorsprong. Aton kaartte dat al aan. Ik maak zelf nergens uit op dat een of Woord Jezus is die Michael blijk te heten.quote:
[..]
Toen God in Genesis zei "Laat Ons" en "Naar Ons beeld", was 'Het Woord' bij hem en Het Woord was een god, dus Hij praatte met Het Woord.
Verder in de bijbel konden we op maken dat Het Woord de Zoon van God is, die Michaël bleek te heten in de hemel. Maar toen hij op aarde was, Jezus heette.
Even de oorsprong opzij gezet.quote:
[..]
Ja dat is wat JW.org je wil doen geloven. De meervoudsvorm van Genesis heeft een heel andere oorsprong. Aton kaartte dat al aan. Ik maak zelf nergens uit op dat een of Woord Jezus is die Michael blijk te heten.
We bekijken het als een christen. Dan was Het Woord nog steeds bij Hem en praatte Hij tegen Het Woord.
Wat is Het Woord dan volgens het geloof waar jij in was en volgens Sjoemie bijv.?
Waar staat dat Hij tegen het Woord praatte?quote:
[..]
Even de oorsprong opzij gezet.
We bekijken het als een christen. Dan was Het Woord nog steeds bij Hem en praatte Hij tegen Het Woord.
Wat is Het Woord dan volgens het geloof waar jij in was en volgens Sjoemie bijv.?
Oh nee, het staat in Joh. 1.quote:
[..]
Waar staat dat Hij tegen het Woord praatte?
Het Woord was in het begin bij Hem, was er al dus voor elke schepping. En we weten dat Jezus zijn Eerstgeboren Zoon is. Dus 'Ons' kan heel goed op Het Woord slaan.
Wat ik heb geleerd
De mythe van Gilgamesj bedoel je?quote:
[..]
Het scheppingsverhaal in Genesis is een herwerkte versie van een Sumerische mythe wat de Judeeërs na hun ballingschap hebben meegenomen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Enki
' WIJ ' sloeg op Enki, Enlil en Inanna.
https://nl.wikipedia.org/(...)se_scheppingsverhaal
Ook het zondvloedverhaal komt uit die hoek.
Blijkbaar wel
En deze ztz:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Atrahasis-epos
[ Bericht 8% gewijzigd door Manke op 23-11-2017 10:46:42 ]
Ik ken de JG uitleg.quote:
[..]
Oh nee, het staat in Joh. 1.
Het Woord was in het begin bij Hem, was er al dus voor elke schepping. En we weten dat Jezus zijn Eerstgeboren Zoon is. Dus 'Ons' kan heel goed op Het Woord slaan.
Wat ik heb geleerd
Ik ken geen andere uitleg, dus dat 'Ons' slaat op God en Het Woord.quote:
Het is ook logisch, sinds Het Woord vanaf het begin bij Hem was.
Yin & Yang, twee bij elkaar, maar toch een eenheid.quote:
[..]
Ik ken geen andere uitleg, dus dat 'Ons' slaat op God en Het Woord.
Het is ook logisch, sinds Het Woord vanaf het begin bij Hem was.
(Analogie op YHVH: Vader en Woord, en de cirkel erom heen is de Geest. Beetje fout, maar het gaat om het idee)
Wat is het Woord, door Wie alles was?
Een woord uiten heet zeggen. Scheppende woorden worden ook gezegd, scheppen is geen hocus pocus magie.
And God said, Let there be light: and there was light.
Het Woord op aarde wordt ook gezien als de volledige om/beschrijving van God's wezen in de persoon van Jezus.
[ Bericht 4% gewijzigd door Manke op 23-11-2017 11:16:37 ]
Dus Jezus wist exact waar Hij aan toe was toen Hij naar de aarde afdaalde?quote:
[..]
Ik ken geen andere uitleg, dus dat 'Ons' slaat op God en Het Woord.
Het is ook logisch, sinds Het Woord vanaf het begin bij Hem was.
quote:
[..]
De mythe van Gilgamesj bedoel je?
Blijkbaar wel
En deze ztz:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Atrahasis-epos
Ik zie een tegenstrijdigheid.quote:
[..]
Yin & Yang, twee bij elkaar, maar toch een eenheid.
(Analogie op YHVH: Vader en Woord, en de cirkel erom heen is de Geest. Beetje fout, maar het gaat om het idee)
Wat is het Woord, door Wie alles was?
Een woord uiten heet zeggen. Scheppende woorden worden ook gezegd, scheppen is geen hocus pocus magie.
And God said, Let there be light: and there was light.
Het Woord op aarde wordt ook gezien als de volledige om/beschrijving van God's wezen in de persoon van Jezus.
De eerste is Het Woord iets wat God zegt en de tweede keer is het God Himself.
Dus je denkt aan de Drie-eenheid?
Nee, hij was God niet.quote:
[..]
Dus Jezus wist exact waar Hij aan toe was toen Hij naar de aarde afdaalde?
Nee volgens JW niet en volgens veel andere christenen zoals Manke weer wel...verwarrend he? Tenminste als je een keus moet maken wat gelooftquote:
Ik ben volgens JW. Dus niet.quote:
[..]
Nee volgens JW niet en volgens veel andere christenen zoals Manke weer wel...verwarrend he? Tenminste als je een keus moet maken wat gelooft
Volgens de JW ook, hoor, volgens de NWT, ten minste: Er was een moment dat Hij het wist, als kind ws nog niet.quote:
And going a little way forward, he fell facedown, praying:+ “My Father, if it is possible, let this cup+ pass away from me. Yet, not as I will, but as you will.”+
Also, he began teaching them that the Son of man must undergo many sufferings and be rejected by the elders and the chief priests and the scribes and be killed,+ and rise three days later.+
Dat zegt helemaal niet dat Jezus God is, juist dat hij NIET God is.quote:
[..]
Volgens de JW ook, hoor, volgens de NWT:
And going a little way forward, he fell facedown, praying:+ “My Father, if it is possible, let this cup+ pass away from me. Yet, not as I will, but as you will.”+
Also, he began teaching them that the Son of man must undergo many sufferings and be rejected by the elders and the chief priests and the scribes and be killed,+ and rise three days later.+
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2017 12:20:33 ]
Was eigenlijk een antwoord hierop:quote:
[..]
Dat zegt helemaal niet dat Jezus God is, juist dat hij NIET God is.
quote:
[..]
Dus Jezus wist exact waar Hij aan toe was toen Hij naar de aarde afdaalde?
Ow. Ja.quote:
[..]
Was eigenlijk een antwoord hierop:
[..]
Maar niet de exacte dingen als dat hij "in de steek zou worden gelaten en sterven en dan weer opgewekt worden". Alleen dat hij zou sufferen.
Jezus lijkt het de ene keer te ontkennen en de andere keer te beamen. Voor beide standpunten zijn argumenten.quote:
[..]
Dat zegt helemaal niet dat Jezus God is, juist dat hij NIET God is.
Waar beaamt hij dat precies?quote:
[..]
Jezus lijkt het de ene keer te ontkennen en de andere keer te beamen. Voor beide standpunten zijn argumenten.
Volgens mij lijkt hij alleen maar te willen zeggen dat hij zijn vaders voorbeeld is. Wat zijn vader zou doen en zeggen, doet hij.
Suffering, rejected, killed, rise, staat er, dit stukje komt van jw org.quote:
[..]
Ow. Ja.
Maar niet de exacte dingen als dat hij "in de steek zou worden gelaten en sterven en dan weer opgewekt worden". Alleen dat hij zou sufferen.
Hm.quote:
[..]
Suffering, rejected, killed, rise, staat er, dit stukje komt van jw org.
Hoe is dat dan te rijmen met dat Jezus vroeg waarom Hij hem in de steek had gelaten?
Het gaat er bij mensen niet in dat God naar het fysieke domein als mens kan komen, en zich als een dienaar kan opstellen, al z'n goddelijke krachten even aan de kant kan zetten, en zich volledig afhankelijk kan stellen van die krachten in de hemel.quote:
[..]
Jezus lijkt het de ene keer te ontkennen en de andere keer te beamen. Voor beide standpunten zijn argumenten.
Als voorbeeld voor ons.
Jezus kwam naar de stoffelijke wereld, de Heilige geest bevindt zich in de geestelijke wereld, en de Vader zit in het ontoegankelijke licht.
Jij gelooft ook in Sinterklaas en de Paashaas?quote:
[..]
Het gaat er bij mensen niet in dat God naar het fysieke domein als mens kan komen, en zich als een dienaar kan opstellen, al z'n goddelijke krachten even aan de kant kan zetten, en zich volledig afhankelijk kan stellen van die krachten in de hemel.
Als voorbeeld voor ons.
Jezus kwam naar de stoffelijke wereld, de Heilige geest bevindt zich in de geestelijke wereld, en de Vader zit in het ontoegankelijke licht.
Mat 26:53 Of denkt u dat Ik Mijn Vader nu niet kan bidden, en Hij zal Mij meer dan twaalf legioenen engelen ter beschikking stellen? 54 Hoe zouden anders de Schriften vervuld worden, die zeggen dat het zo geschieden moet?quote:
[..]
Hm.
Hoe is dat dan te rijmen met dat Jezus vroeg waarom Hij hem in de steek had gelaten?
Sinterklaas bestond togg. Als hij niet bestaat, waarom al die ophef om zwarte piet, terwijl je heel veel mensen gelukkig kan maken als je het aanpast?quote:
[..]
Jij gelooft ook in Sinterklaas en de Paashaas?
Pontius had uiteindelijk toestemming gegeven voor Jezus' dood.
Is geen antwoord.quote:
[..]
Mat 26:53 Of denkt u dat Ik Mijn Vader nu niet kan bidden, en Hij zal Mij meer dan twaalf legioenen engelen ter beschikking stellen? 54 Hoe zouden anders de Schriften vervuld worden, die zeggen dat het zo geschieden moet?
En zeker matspontius moest het hebben geweten, sinds hij persoonlijk die toestemming gaf.quote:
[..]
Sinterklaas bestond togg. Als hij niet bestaat, waarom al die ophef om zwarte piet, terwijl je heel veel mensen gelukkig kan maken als je het aanpast?
Pontius had uiteindelijk toestemming gegeven voor Jezus' dood.
Zeg simpele, verdiep je eerst eens in de historie van Sinterklaas voordat je onzin gaat spuien. En wat heeft die 2e zin in godsnaam (leuke woordspeling nietquote:
[..]
Sinterklaas bestond togg. Als hij niet bestaat, waarom al die ophef om zwarte piet, terwijl je heel veel mensen gelukkig kan maken als je het aanpast?
Pontius had uiteindelijk toestemming gegeven voor Jezus' dood.
) met mijn reactie te maken? En serieus togg?quote:
[..]
Is geen antwoord.
[..]
En zeker matspontius moest het hebben geweten, sinds hij persoonlijk die toestemming gaf.
Leuke humor - kan ik wel waarderen 
Jij hebt het dus gedaan, loont het?quote:
[..]
Zeg simpele, verdiep je eerst eens in de historie van Sinterklaas voordat je onzin gaat spuien. En wat heeft die 2e zin in godsnaam (leuke woordspeling niet
Christelijke goedheiligman uit Turkije was het toch? En Pieten waren berberse moren?
Waarom was Hij ook al weer in de steek gelaten?quote:
Zonder zijn toestemming was er ook geen pasen.quote:
[..]
Tegen Pilatus of Herodes (even vergeten) : Gij zegt het. (een beaming dus)quote:
[..]
Waar beaamt hij dat precies?
Volgens mij lijkt hij alleen maar te willen zeggen dat hij zijn vaders voorbeeld is. Wat zijn vader zou doen en zeggen, doet hij.
Tegen iemand anders zegt hij: Waarom noemt u mij goed? niemand is goed behalve de Vader.
Zoon van God betekent ook wel: toegewijd aan God. Zo was Adam een zoon van God en David ook.
Adam was zoon van God, omdat hij geschapen was. Bene Elohim zouden engelen zijn, ook geschapen. David zou profeteren over Jezus, althans volgens het NT. Verder wordt niemand meer zoon van God geboemd afaik.quote:
[..]
Tegen Pilatus of Herodes (even vergeten) : Gij zegt het. (een beaming dus)
Tegen iemand anders zegt hij: Waarom noemt u mij goed? niemand is goed behalve de Vader.
Zoon van God betekent ook wel: toegewijd aan God. Zo was Adam een zoon van God en David ook.
Luk 1:35 En de engel antwoordde en zei tegen haar: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal het Heilige Dat uit u geboren zal worden, Gods Zoon genoemd worden.
Nee dat is mooi gezegd maar gaat er bij mij niet in.kan ik ook niet uit de bijbel halen.quote:
[..]
Het gaat er bij mensen niet in dat God naar het fysieke domein als mens kan komen, en zich als een dienaar kan opstellen, al z'n goddelijke krachten even aan de kant kan zetten, en zich volledig afhankelijk kan stellen van die krachten in de hemel.
Als voorbeeld voor ons.
De heilige Geest is gewoon Gods Geest en niet een apart entiteit. God is wellicht in het ontoegankelijke licht (dit beeld is afkomstig van de zonne-aanbidding) maar God is ook overal.quote:Jezus kwam naar de stoffelijke wereld, de Heilige geest bevindt zich in de geestelijke wereld, en de Vader zit in het ontoegankelijke licht.
Dat laatste geloof ik niet. We weten wel het een en ander over Pilatus. Het beeld wat in de bijbel van hem geschetst wordt (een mak beinvloedbaar lammetje} strookt niet met de snoeiharde dictator die hij in werkelijkheid was. En het was al helemaal geen "gewoonte" om gevangenen vrij te laten tijdens een feest.quote:
[..]
Sinterklaas bestond togg. Als hij niet bestaat, waarom al die ophef om zwarte piet, terwijl je heel veel mensen gelukkig kan maken als je het aanpast?
Pontius had uiteindelijk toestemming gegeven voor Jezus' dood.
Natuurlijk niet. Staat ook nergens in de bijbel, zelfs geen aanwijzing ernaar. Dit zou pure blasfemie zijn in de ogen van de vrome joden.quote:
[..]
Dat zegt helemaal niet dat Jezus God is, juist dat hij NIET God is.
O ja ? Waar denk je dit te hebben gelezen ?quote:
[..]
Jezus lijkt het de ene keer te ontkennen en de andere keer te beamen. Voor beide standpunten zijn argumenten.
Beter lezen.quote:
[..]
Adam was zoon van God, omdat hij geschapen was. Bene Elohim zouden engelen zijn, ook geschapen. David zou profeteren over Jezus, althans volgens het NT. Verder wordt niemand meer zoon van God geboemd afaik.
Gods Zoon genoemd worden inderdaad. Als titel. Niet Gods Zoon zijn.quote:Luk 1:35 En de engel antwoordde en zei tegen haar: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal het Heilige Dat uit u geboren zal worden, Gods Zoon genoemd worden.
Dit hele verhaal over de geboorte is verzonnen. We hebben maar 1 min of meer betrouwbare bron: Marcus. Mattheus en Lucas hebben het overgeschreven en wat aangepast. Johannes is veel later geschreven met een heel andere theologie.
quote:
[..]
Waar beaamt hij dat precies?
Volgens mij lijkt hij alleen maar te willen zeggen dat hij zijn vaders voorbeeld is. Wat zijn vader zou doen en zeggen, doet hij.
Ik haal het er niet uit maar velen zien een beaming in de woorden "Gij zegt het".quote:
[..]
O ja ? Waar denk je dit te hebben gelezen ?
quote:
[..]
Nee dat is mooi gezegd maar gaat er bij mij niet in.kan ik ook niet uit de bijbel halen.
[..]
De heilige Geest is gewoon Gods Geest en niet een apart entiteit. God is wellicht in het ontoegankelijke licht (dit beeld is afkomstig van de zonne-aanbidding) maar God is ook overal.
Het is ook geen aparte entiteit.SPOILERFil 2:6 Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn; 7 Maar heeft Zichzelf vernietigd, de gestaltenis van een dienstknecht aangenomen hebbende, en is de mensen gelijk geworden; 8 En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelf vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot de dood, ja, de dood des kruises. 9 Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd, en heeft Hem een Naam gegeven, welke boven alle naam is; 10 Opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen alle knie van hen, die in de hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn. 11 En alle tong zou belijden, dat Jezus Christus de Heere zij, tot heerlijkheid van God de Vader.
Waar staat dat God overal is?
Hier staat het over dat licht:
1Ti 6:16 Hij Die als enige onsterfelijkheid bezit en een ontoegankelijk licht bewoont; Hem heeft geen mens gezien en niemand kan Hem ook zien. Hem zij eer en eeuwige kracht. Amen.
"Daarom ook...." sn daarna was m'n punt. Het ging over dat God vele zonen heeft (moslim argumentquote:
[..]
Beter lezen.
[..]
Gods Zoon genoemd worden inderdaad. Als titel. Niet Gods Zoon zijn.
Dit hele verhaal over de geboorte is verzonnen. We hebben maar 1 min of meer betrouwbare bron: Marcus. Mattheus en Lucas hebben het overgeschreven en wat aangepast. Johannes is veel later geschreven met een heel andere theologie.
), ik vroeg: wie nog naast deze?Dat is zo. Wat Mracus hiermee wou duidelijk maken is dat hij niet kon oordelen over een zoon van God ( bar abbas = zoon van Abba ( Vader ) ), Dit was een zaak voor het Sanhedrin, maar wel over de opstandeling Jezus.quote:
[..]
Dat laatste geloof ik niet. We weten wel het een en ander over Pilatus. Het beeld wat in de bijbel van hem geschetst wordt (een mak beinvloedbaar lammetje} strookt niet met de snoeiharde dictator die hij in werkelijkheid was. En het was al helemaal geen "gewoonte" om gevangenen vrij te laten tijdens een feest.
Ik dacht dat het enige bewijs van zijn bestaan, die ene steen is waar zijn naam op staat.quote:
[..]
Dat laatste geloof ik niet. We weten wel het een en ander over Pilatus. Het beeld wat in de bijbel van hem geschetst wordt (een mak beinvloedbaar lammetje} strookt niet met de snoeiharde dictator die hij in werkelijkheid was. En het was al helemaal geen "gewoonte" om gevangenen vrij te laten tijdens een feest.
Toen hij aan de paal werd gespijkerd en het erop leek dat zijn Vader niets ertegen deed.quote:
[..]
Waarom was Hij ook al weer in de steek gelaten?
Die zien ook vanalles in koffiedrab.quote:
[..]
Ik haal het er niet uit maar velen zien een beaming in de woorden "Gij zegt het".
En de context?quote:
[..]
Tegen Pilatus of Herodes (even vergeten) : Gij zegt het. (een beaming dus)
Wat deed hij er dan tegen?quote:
[..]
Toen hij aan de paal werd gespijkerd en het erop leek dat zijn Vader niets ertegen deed.
Naar de evangeliën kijkend:quote:
[..]
Dat is zo. Wat Mracus hiermee wou duidelijk maken is dat hij niet kon oordelen over een zoon van God ( bar abbas = zoon van Abba ( Vader ) ), Dit was een zaak voor het Sanhedrin, maar wel over de opstandeling Jezus.
Zowel Jezus als Barabbas worden gezien als rebel, waarom wilden ze dan toch bar-abbas vrijlaten?
Er is geen context. Ik geloof niet eens dat zo'n gesprek heeft plaatsgevonden.quote:
Als je het ganse verhaal erbij haalt is dit duidelijk een metafoor, gezien op dat moment het voorhangsel scheurde, wat de auteur hiermee wou zeggen dat JHWH de Tempel verlaten had. God had niet enkel Jezus verlaten, maar alle joden. De belofte om een regiment engelen te sturen bleef uit, wat beloofd was via de profeten.quote:
[..]
Toen hij aan de paal werd gespijkerd en het erop leek dat zijn Vader niets ertegen deed.
Niets. Daarom vroeg Jezus Hem waarom Hij hem in de steek had gelaten.quote:
Want dat lijkt er niet op dat Jezus wist wat er zou gebeuren en daarom is het niet te rijmen met wat Manke zei dat Jezus wel wist wat er zou gebeuren.
Doe die verdomde gekleurde bril eens af zeg !!quote:
[..]
Naar de evangeliën kijkend:
Zowel Jezus als Barabbas worden gezien als rebel, waarom wilden ze dan toch bar-abbas vrijlaten?
Niet wanneer of waarom riep hij dat, maar waarom zou Hij in de steek gelaten zijn?quote:
[..]
Toen hij aan de paal werd gespijkerd en het erop leek dat zijn Vader niets ertegen deed.
Zonder context is er dus ook geen interpretatiequote:
[..]
Er is geen context. Ik geloof niet eens dat zo'n gesprek heeft plaatsgevonden.
Ah, op die manier.quote:
[..]
Als je het ganse verhaal erbij haalt is dit duidelijk een metafoor, gezien op dat moment het voorhangsel scheurde, wat de auteur hiermee wou zeggen dat JHWH de Tempel verlaten had. God had niet enkel Jezus verlaten, maar alle joden. De belofte om een regiment engelen te sturen bleef uit, wat beloofd was via de profeten.
Maar Jezus riep dat wel, dus waarom riep hij dat als hij God was?quote:
[..]
Niet wanneer of waarom riep hij dat, maar waarom zou Hij in de steek gelaten zijn?
Nergens staat dat God overal is. Alomtegenwoordig is een beter woord. Waarheen kan ik uw geest ontgaan, en waarheen kan ik uw aangezicht ontlopen?”, vroeg de psalmist David (Psalm 139:7).quote:
[..]Het is ook geen aparte entiteit.SPOILERFil 2:6 Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn; 7 Maar heeft Zichzelf vernietigd, de gestaltenis van een dienstknecht aangenomen hebbende, en is de mensen gelijk geworden; 8 En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelf vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot de dood, ja, de dood des kruises. 9 Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd, en heeft Hem een Naam gegeven, welke boven alle naam is; 10 Opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen alle knie van hen, die in de hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn. 11 En alle tong zou belijden, dat Jezus Christus de Heere zij, tot heerlijkheid van God de Vader.
Waar staat dat God overal is?
Hier staat het over dat licht:
1Ti 6:16 Hij Die als enige onsterfelijkheid bezit en een ontoegankelijk licht bewoont; Hem heeft geen mens gezien en niemand kan Hem ook zien. Hem zij eer en eeuwige kracht. Amen.
In verschillende bijbelteksten wordt „de hemel” Gods „vaste woonplaats” genoemd (1 Koningen 8:39, 43, 49; 2 Kronieken 6:33, 39)
In jouw spoilertje staat overigens heel duidelijk dat Jezus geen God is he?
Ik heb jouw bril niet, kan er alleen inhoudelijk naar kijken.quote:
[..]
Doe die verdomde gekleurde bril eens af zeg !!
Ze hadden liever zoon van de vader god, dan koning van de Joden
Precies, door de Geest.quote:
[..]
Nergens staat dat God overal is. Alomtegenwoordig is een beter woord. Waarheen kan ik uw geest ontgaan, en waarheen kan ik uw aangezicht ontlopen?”, vroeg de psalmist David (Psalm 139:7).
In verschillende bijbelteksten wordt „de hemel” Gods „vaste woonplaats” genoemd (1 Koningen 8:39, 43, 49; 2 Kronieken 6:33, 39)
In jouw spoilertje staat overigens heel duidelijk dat Jezus geen God is he?
Ik zie het niet, ook niet in een andere taal:
Fil 2:6 Who, being in the form of God, thought it not robbery to be equal with God:
Inderdaad. Want wie zou hebben opgetekend wat er tussen Pilatus en Jezus gezegd zou zijn? En die dit een halve eeuw later in Rome of Alexandrië in de oren ven een evangelieschrijver zou hebben gefluisterd? Letterlijk, woord voor woord?quote:
[..]
Zonder context is er dus ook geen interpretatie
Ja, maar dat is een ander verhaal. Volgens de bijbel is alles wat geschreven staat geïnspireerd, dus De Heilige Geest kon het "ingefluisterd" hebben.quote:
[..]
Inderdaad. Want wie zou hebben opgetekend wat er tussen Pilatus en Jezus gezegd zou zijn? En die dit een halve eeuw later in Rome of Alexandrië in de oren ven een evangelieschrijver zou hebben gefluisterd? Letterlijk, woord voor woord?
Omdat de Vader Hem had verlaten, Hij stond er alleen voor, God (de geest) had Hem verlaten als zondaar Hij roept ook geen Abba, maar Eli.quote:
[..]
Maar Jezus riep dat wel, dus waarom riep hij dat als hij God was?
Zeker is alles geinspreerd. Je kunt echter duidelijk zien dat er verschillende inspiratoren zijn. Die van Marcus had aanvankelijk geen opstandig en hemelvaart (dat is er later aan vastgeplakt) en is een heel andere inspirator dan die van Johannes, wat een totaal ander boek is.quote:
[..]
Ja, maar dat is een ander verhaal. Volgens de bijbel is alles wat geschreven staat geïnspireerd, dus De Heilige Geest kon het "ingefluisterd" hebben.
Ja, maar hoe kan hij dat dan roepen als hij volgens jou God himself is?quote:
[..]
Omdat de Vader Hem had verlaten, Hij stond er alleen voor, God (de geest) had Hem verlaten als zondaar Hij roept ook geen Abba, maar Eli.
Maar nu heb je het dan over de achtergrondquote:
[..]
Zeker is alles geinspreerd. Je kunt echter duidelijk zien dat er verschillende inspiratoren zijn. Die van Marcus had aanvankelijk geen opstandig en hemelvaart (dat is er later aan vastgeplakt) en is een heel andere inspirator dan die van Johannes, wat een totaal ander boek is.
Wat bedoel je? De achtergrond is hier niet gelijk maar wel vergelijkbaar.quote:
[..]
Maar nu heb je het dan over de achtergrond
Omdat Hij zich vernederd had en Zich volledig afhankelijk heeft gesteld van God in de hemel.quote:
[..]
Ja, maar hoe kan hij dat dan roepen als hij volgens jou God himself is?
We hadden het over "Gij zegt het" en we laten de schrijvers even opzij. Het is dus geïnspireerd en waar volgens de bijbel. Je zei dat sommigen dat als een beaming zien, maar er is geen context, volgens jou. Dus dan hou het daar op, want zonder context is er geen interpretatie. Dus hoe kunnen ze denken dat het een beaming was?quote:
[..]
Wat bedoel je? De achtergrond is hier niet gelijk maar wel vergelijkbaar.
Dus dan is Jezus toch geen God?quote:
[..]
Omdat Hij zich vernederd had en Zich volledig afhankelijk heeft gesteld van God in de hemel.
Hij kwam uit God, het Woord gedeelte werd vlees, remember.quote:
Staat ook in de WH grondtekst.
Geloven JG dan dat het woord michaël is?
Dus als ik je goed begrijp stapt er vlees uit de geestelijke god? Dus een splitsing, volgens jou?quote:
[..]
Hij kwam uit God, het Woord gedeelte werd vlees, remember.
Staat ook in de WH grondtekst
Ja, die op aarde Jezus is.quote:
[..]
Geloven JG dan dat het woord michaël is?
Dus Michael is een geschapen schepper?quote:
Nee, hij schepte niet. God alleen kan scheppen. Michael was erbij.quote:
[..]
Dus Michael is een geschapen schepper?
Nee, daarom wordt er ook nadruk gelegd op het woord eerstgeborene.quote:
[..]
Dus als ik je goed begrijp stapt er vlees uit de geestelijke god? Dus een splitsing, volgens jou?
Klinkt niet erg logisch he?quote:
[..]
Omdat Hij zich vernederd had en Zich volledig afhankelijk heeft gesteld van God in de hemel.
Ik zeg niet dat ik die uitspraak gebruik, maar men. Als men gelooft dat dit gezegd is, dan kan dit als een beaming worden opgevat.quote:
[..]
We hadden het over "Gij zegt het" en we laten de schrijvers even opzij. Het is dus geïnspireerd en waar volgens de bijbel. Je zei dat sommigen dat als een beaming zien, maar er is geen context, volgens jou. Dus dan hou het daar op, want zonder context is er geen interpretatie. Dus hoe kunnen ze denken dat het een beaming was?
Ik geloof helemaal niet dat Jezus en Pilatus met elkaar gesproken hebben, en al helemaal niet met Herodes. Ik geloof wel dat Jezus door de Romeinen als oproerkraaier en zelf uitgeroepen koning als oorlogsmisdadiger is geëxecuteerd. En dat er een Egyptische Osiris-mythe is gebruikt om deze Jezus te vergoddelijken. Het verhaal van een stervende god, uit een maagd geboren, die weer opstaat en opstijgt, is al oeroud en stam uit de zonne-cultus. En ook elementen uit de Mithras cultuur zie je bij Jezus: geboren uit een maagd, de discipelen (12), brood en wijn als vlees en bloed, een laatste avondmaal, sterven en weer opstaan...
Ik begrijp je niet echt, weet je.quote:
[..]
Nee, daarom wordt er ook nadruk gelegd op het woord eerstgeborene.
Jezus is God volgens jou, maar ook eerstgeborene van God?
Maar Johannes 1 noemer het woord toch schepper (ook in jullie grondtekst)quote:
[..]
Nee, hij schepte niet. God alleen kan scheppen. Michael was erbij.
Jij noemt Michael het Woord
Ik weet dat men het heeft gezegd. Maar als er geen context is slaat die interpretatie toch nergens op?quote:
[..]
Klinkt niet erg logisch he?
[..]
Ik zeg niet dat ik die uitspraak gebruik, maar men. Als men gelooft dat dit gezegd is, dan kan dit als een beaming worden opgevat.
Ik geloof helemaal niet dat Jezus en Pilatus met elkaar gesproken hebben, en al helemaal niet met Herodes. Ik geloof wel dat Jezus door de Romeinen als oproerkraaier en zelf uitgeroepen koning als oorlogsmisdadiger is geëxecuteerd. En dat er een Egyptische Osiris-mythe is gebruikt om deze Jezus te vergoddelijken. Het verhaal van een stervende god, uit een maagd geboren, die weer opstaat en opstijgt, is al oeroud en stam uit de zonne-cultus. En ook elementen uit de Mithras cultuur zie je bij Jezus: geboren uit een maagd, de discipelen (12), brood en wijn als vlees en bloed, een laatste avondmaal, sterven en weer opstaan...
Welke interpretatie?quote:
[..]
Ik weet dat men het heeft gezegd. Maar als er geen context is slaat die interpretatie toch nergens op?
Heb je wel eens het NT van begin tot einde gelezen?quote:
[..]
Ik begrijp je niet echt, weet je.
Jezus is God volgens jou, maar ook eerstgeborene van God?
Ik verbaasde me ook dat ik dat niet eens had gedaan
Maar Michael werd Jezus, hoe?
En wie nog uit de hemel werd vlees?
Als je pannenkoeken eet ben je dan vlees?quote:
[..]
Heb je wel eens het NT van begin tot einde gelezen?
Ik verbaasde me ook dat ik dat niet eens had gedaan
Maar Michael werd Jezus, hoe?
En wie nog uit de hemel werd vlees?
Nee, dan ben je pannekoek en makreel.quote:
[..]
Als je pannenkoeken eet ben je dan vlees?
haha.quote:
[..]
Nee, dan ben je pannekoek en makreel.
In Genesis eet iemand uit de hemel pannenkoeken. Dan ben je imo vlees.
Gen 18:6 En Abraham haastte zich naar de tent tot Sara, en hij zeide: Haast u; kneed drie maten meelbloem, en maak koeken. Voor wie? Voor God zelf, die aan Abraham verscheen.
[ Bericht 14% gewijzigd door hoatzin op 23-11-2017 15:38:12 ]
Gezien nadenken niet jou sterkste kant is ga ik dit soeciaal voor jou even toelichten:quote:
[..]
Ik heb jouw bril niet, kan er alleen inhoudelijk naar kijken.
Ze hadden liever zoon van de vader god, dan koning van de Joden
Jezus en bar Abba waren één en dezelfde personage. Over de religieuze kant van Jezus wou en kon Pilatus geen oordeel vellen, gezien de titel ' zoon van Abba ' een kwestie was voor het Sanhedrin. Echter staat er ook geschreven dat Bar Abbas een misdadiger was, en dat was hij als opstandeling zeker voor het R.Rijk. De zoon van Abba was voor de Romeinen ook een misdadiger en een gevaar voor de staat. Over deze kant van Jezus kon Pilatus wél oordelen. Let wel, deze tekst is geschreven onder Romeins bewind en de vijand keek mee over de schouder. Het is dan ook zo gebracht dat de Romeinen geen schuld trof maar de joodse lezer en aanhoorder (werd voorgedragen ) begreep de boodschap klaar en duidelijk. Jij natuurlijk niet, idem dito de Romeinen.
quote:
[..]
Klinkt niet erg logisch he?
[..]
Ik zeg niet dat ik die uitspraak gebruik, maar men. Als men gelooft dat dit gezegd is, dan kan dit als een beaming worden opgevat.
Ik geloof helemaal niet dat Jezus en Pilatus met elkaar gesproken hebben, en al helemaal niet met Herodes. Ik geloof wel dat Jezus door de Romeinen als oproerkraaier en zelf uitgeroepen koning als oorlogsmisdadiger is geëxecuteerd. En dat er een Egyptische Osiris-mythe is gebruikt om deze Jezus te vergoddelijken. Het verhaal van een stervende god, uit een maagd geboren, die weer opstaat en opstijgt, is al oeroud en stam uit de zonne-cultus. En ook elementen uit de Mithras cultuur zie je bij Jezus: geboren uit een maagd, de discipelen (12), brood en wijn als vlees en bloed, een laatste avondmaal, sterven en weer opstaan...
En nu nog begrijpen wat er staat. Is zéér moeilijk voor een gelovige.quote:
[..]
Heb je wel eens het NT van begin tot einde gelezen?
Even afgezien daarvan: het is hoogst onwaarschijnlijk dat Jezus als vrome jood wijn als symbool gebruikt voor bloed. Het was joden ten strengste verboden bloed tot zich te nemen, zelfs "als het ware". En omdat er tittel noch jota aan de wet veranderd dient te worden voordat alles geschied is lijkt me dit een invloed van buitenaf, waarschijnlijk dus de Mithras cultuur.quote:
Er staat helemaal geen schepper in onze bijbel. Wel "door bemiddeling' en dat is niet hetzelfde als schepper.quote:
[..]
Maar Johannes 1 noemer het woord toch schepper (ook in jullie grondtekst)
Jij noemt Michael het Woord
En sinds Het Woord volgens JG Jezus is en aartsengel Michael de eerstgeboren zoon, zijn ze een en dezelfde.
Gij zegt het.quote:
Michael is de aartsengel, de eerst geschapene. Daarom jezus.quote:
[..]
Heb je wel eens het NT van begin tot einde gelezen?
Ik verbaasde me ook dat ik dat niet eens had gedaan
Maar Michael werd Jezus, hoe?
Wel, de engelen die later kinderen met de mensen hebben gemaakt.quote:En wie nog uit de hemel werd vlees?
En volgens jou werd God ook vlees.
Maar dat is dus niet volgens JG.
Die 'barabas' is eerder een verwijzing naar leviticus 16 van de nieuw testament auteurquote:
[..]
Gezien nadenken niet jou sterkste kant is ga ik dit soeciaal voor jou even toelichten:
Jezus en bar Abba waren één en dezelfde personage. Over de religieuze kant van Jezus wou en kon Pilatus geen oordeel vellen, gezien de titel ' zoon van Abba ' een kwestie was voor het Sanhedrin. Echter staat er ook geschreven dat Bar Abbas een misdadiger was, en dat was hij als opstandeling zeker voor het R.Rijk. De zoon van Abba was voor de Romeinen ook een misdadiger en een gevaar voor de staat. Over deze kant van Jezus kon Pilatus wél oordelen. Let wel, deze tekst is geschreven onder Romeins bewind en de vijand keek mee over de schouder. Het is dan ook zo gebracht dat de Romeinen geen schuld trof maar de joodse lezer en aanhoorder (werd voorgedragen ) begreep de boodschap klaar en duidelijk. Jij natuurlijk niet, idem dito de Romeinen.
Romeinen hielden zich echt niet bezig met dit soort ongein.
En "grote shabbat" wat in niew testament staat is gewoon the morrow of the shabbat
Nee aartsengel Michaël is heel iemand anders dan Jezusquote:
[..]
Toen God in Genesis zei "Laat Ons" en "Naar Ons beeld", was 'Het Woord' bij hem en Het Woord was een god, dus Hij praatte met Het Woord.
Verder in de bijbel konden we op maken dat Het Woord de Zoon van God is, die Michaël bleek te heten in de hemel. Maar toen hij op aarde was, Jezus heette.
Altijd leerzaam die reacties van jou.quote:
[..]
Het scheppingsverhaal in Genesis is een herwerkte versie van een Sumerische mythe wat de Judeeërs na hun ballingschap hebben meegenomen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Enki
' WIJ ' sloeg op Enki, Enlil en Inanna.
https://nl.wikipedia.org/(...)se_scheppingsverhaal
Ook het zondvloedverhaal komt uit die hoek.
Bedoel je het Gilgamesj Epos? Ik heb ooit weleens delen van dit Epos gelezen. Gezien de ouderdom ten opzichte van Genesis ligt het voor de hand dat de schrijvers van Genesis over deze bron beschikten. Het is voor mij niet geheel overtuigend.
Zou het volgens jou bijvoorbeeld kunnen dat zowel de schrijvers van het Gilgamesj Epos als die van Genesis over dezelfde oerbron beschikten?
En wat je stelt, dat het na de ballingschap meegenomen zou zijn. Genesis wordt veelal gedateerd op 1400 voor Christus. Dit strookt niet met de datering van de ballingschap. Is Genesis dan volgens jou van een latere datum?
Onzin en JG worden voor de gek gehouden en hebben wel meer rare opvattingen of laten dingen weg uit hun bijbel...quote:
[..]
Er staat helemaal geen schepper in onze bijbel. Wel "door bemiddeling' en dat is niet hetzelfde als schepper.
En sinds Het Woord volgens JG Jezus is en aartsengel Michael de eerstgeboren zoon, zijn ze een en dezelfde.
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/waaromGeenJG.pdf
Ah dat gedeelte, daar heb ik geen antwoord op, heb hier nog niet echt naar gekeken. Algemeen aangenomen is dat dit dus Jezus is voor Hij in het vlees kwam dmv geboorte.quote:
[..]
haha.
In Genesis eet iemand uit de hemel pannenkoeken. Dan ben je imo vlees.
Gen 18:6 En Abraham haastte zich naar de tent tot Sara, en hij zeide: Haast u; kneed drie maten meelbloem, en maak koeken. Voor wie? Voor God zelf, die aan Abraham verscheen.
Luk 24:39 Ziet Mijn handen en Mijn voeten; want Ik ben het Zelf; tast Mij aan, en ziet; want een geest heeft geen vlees en beenderen, gelijk gij ziet, dat Ik heb.
Ik kan er niets anders van maken dan dat ik geschreven heb.quote:
Je reactie roepen bij mij ook wat vragen op.quote:Maar hij praatte toch tegen 'Het woord'? - En het woord was een God -.
Verderop zagen we dat daarmee Zijn zoon Michaël werd bedoeld, die op aarde Jezus is.
Wat bedoel je met hij praatte tegen 'Het woord'?. Wat bedoel je met 'het woord was een God'? Zou je dit ook kunnen toelichten vanuit de bijbel?
Waar zie jij in de bijbel dat daarmee zijn zoon Michaël wordt bedoelt. Bedoel je de engel? Als je dat bedoelt hoe kom je er dan bij dat deze engel op aarde Jezus zou zijn? Of bedoel je misschien 'Immanuel' uit Jesaja waarvan nogal eens gemeend wordt dat hiermee Jezus bedoelt wordt?
Samengevat snap ik niet veel van je reactie. Enige toelichting zou ik prettig vinden.
(edit: Misschien heb je e.e.a. al toegelicht, dan hoor ik het wel en zal ik even terugbladeren).
Jn1:1 en het woord was God.quote:
[..]
Er staat helemaal geen schepper in onze bijbel. Wel "door bemiddeling' en dat is niet hetzelfde als schepper.
En sinds Het Woord volgens JG Jezus is en aartsengel Michael de eerstgeboren zoon, zijn ze een en dezelfde.
In het Grieks staat de woordvolgorde 'en God was het woord'.
3 Alles is gemaakt door Hem.
letterlijk uit het Grieks staat er 'through Him'.
Zowel in jouw grondtekst als de mijne.
Oh ja, een god.
Klopt dit wel volgens de Griekse taalregels?
Is God volgens jou bovennatuurlijk?quote:
[..]
Ah dat gedeelte, daar heb ik geen antwoord op, heb hier nog niet echt naar gekeken. Algemeen aangenomen is dat dit dus Jezus is voor Hij in het vlees kwam dmv geboorte.
Luk 24:39 Ziet Mijn handen en Mijn voeten; want Ik ben het Zelf; tast Mij aan, en ziet; want een geest heeft geen vlees en beenderen, gelijk gij ziet, dat Ik heb.
Wel volgens onze norm ervan.quote:
[..]
Is God volgens jou bovennatuurlijk?
Pientere reactie!quote:
Interessant.
De joden wel.quote:
Die 'barabas' is eerder een verwijzing naar leviticus 16 van de nieuw testament auteur
Romeinen hielden zich echt niet bezig met dit soort ongein.
Verklaar je nader.quote:En "grote shabbat" wat in niew testament staat is gewoon the morrow of the shabbat
Tot uw dienst.quote:
Altijd leerzaam die reacties van jou.
Zoals ik al schreef was dit oorspronkelijk een Sumerisch epos.quote:Bedoel je het Gilgamesj Epos? Ik heb ooit weleens delen van dit Epos gelezen. Gezien de ouderdom ten opzichte van Genesis ligt het voor de hand dat de schrijvers van Genesis over deze bron beschikten. Het is voor mij niet geheel overtuigend.
Dat Genesis reeds in 1400 v.C. zou bestaan hebben is gewoon onmogelijk.quote:En wat je stelt, dat het na de ballingschap meegenomen zou zijn. Genesis wordt veelal gedateerd op 1400 voor Christus. Dit strookt niet met de datering van de ballingschap. Is Genesis dan volgens jou van een latere datum?
In de grondtekst staat er ' logos ' , en dat kan meerdere betekenissen hebben.quote:
[..]
Jn1:1 en het woord was God.
In het Grieks staat de woordvolgorde 'en God was het woord'.
3 Alles is gemaakt door Hem.
letterlijk uit het Grieks staat er 'through Him'.
Zowel in jouw grondtekst als de mijne.
Oh ja, een god.
Klopt dit wel volgens de Griekse taalregels?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos
In dit geval is ' rede 'en ' logica ' juister.
quote:
[..]
Nee aartsengel Michaël is heel iemand anders dan Jezus
Jij bent voor de gek gehouden en dat weet jij zelf niet.quote:
[..]
Onzin en JG worden voor de gek gehouden en hebben wel meer rare opvattingen of laten dingen weg uit hun bijbel...
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/waaromGeenJG.pdf
Ik heb idd al het een en ander uitgelegd.quote:
[..]
Ik kan er niets anders van maken dan dat ik geschreven heb.
[..]
Je reactie roepen bij mij ook wat vragen op.
Wat bedoel je met hij praatte tegen 'Het woord'?. Wat bedoel je met 'het woord was een God'? Zou je dit ook kunnen toelichten vanuit de bijbel?
Waar zie jij in de bijbel dat daarmee zijn zoon Michaël wordt bedoelt. Bedoel je de engel? Als je dat bedoelt hoe kom je er dan bij dat deze engel op aarde Jezus zou zijn? Of bedoel je misschien 'Immanuel' uit Jesaja waarvan nogal eens gemeend wordt dat hiermee Jezus bedoelt wordt?
Samengevat snap ik niet veel van je reactie. Enige toelichting zou ik prettig vinden.
(edit: Misschien heb je e.e.a. al toegelicht, dan hoor ik het wel en zal ik even terugbladeren).
Als je terug leest en iets niet begrijpt of niet eens, lees ik het wel.
Dat is niet wat er in de JG bijbel staat, hoor. Want er staat toch duidelijk "door bemiddeling van".quote:
[..]
Jn1:1 en het woord was God.
In het Grieks staat de woordvolgorde 'en God was het woord'.
3 Alles is gemaakt door Hem.
letterlijk uit het Grieks staat er 'through Him'.
Zowel in jouw grondtekst als de mijne.
Oh ja, een god.
Klopt dit wel volgens de Griekse taalregels?
Integendeel, Justinus de Martelaar schreef reeds omstreeks 120 na Christus dat de Mithras-cultus de Eucharistie kopieerde, niet andersom.quote:
[..]
Even afgezien daarvan: het is hoogst onwaarschijnlijk dat Jezus als vrome jood wijn als symbool gebruikt voor bloed. Het was joden ten strengste verboden bloed tot zich te nemen, zelfs "als het ware". En omdat er tittel noch jota aan de wet veranderd dient te worden voordat alles geschied is lijkt me dit een invloed van buitenaf, waarschijnlijk dus de Mithras cultuur.
Apologia Prima, hoofdstuk 66, nadat de H. Justinus de Eucharistie heeft uitgelegd, schrijft hij:
Hetgeen de verdorven duivels hebben geïmiteerd in de mysteries van Mithras, waarbij zij hetzelfde verordonneren.
Toegegeven, ik snap dat de hele 'Jezus was een zeloot en de rest is Mithras-cultus' een populaire en hier breed gedragen hypothese is, maar dat is wat het is: een hypothese. En niet een bijster sterke.
Het is niet uitgesloten dat dat inderdaad het geval was. Er bestond nogal wat concurrentie tussen deze twee cultussen. Mithras is wel veel ouder. De elementen die ik noemde ook. En zeker het beeld van de stervende (mens-) god die weer opstaat uit de dood. De maagdelijke geboorte door tussenkomst van een god is ook heel oud. Maar ook hier is altijd veel gesteggel over, de bronnen zxijn niet altijd even duidelijk.quote:
[..]
Integendeel, Justinus de Martelaar schreef reeds omstreeks 120 na Christus dat de Mithras-cultus de Eucharistie kopieerde, niet andersom.
Apologia Prima, hoofdstuk 66, nadat de H. Justinus de Eucharistie heeft uitgelegd, schrijft hij:
Hetgeen de verdorven duivels hebben geïmiteerd in de mysteries van Mithras, waarbij zij hetzelfde verordonneren.
Toegegeven, ik snap dat de hele 'Jezus was een zeloot en de rest is Mithras-cultus' een populaire en hier breed gedragen hypothese is, maar dat is wat het is: een hypothese. En niet een bijster sterke.
Wel duidelijk: Horus-Bacchus. 3e eeuw voor Christus.
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 23-11-2017 18:10:12 ]
Maarruh, zie je het als mogelijk dat zowel de schrijvers van dit Sumerische Epos als de schrijvers van Genesis over dezelfde oerbron beschikten?quote:
[..]
Tot uw dienst.
[..]
Zoals ik al schreef was dit oorspronkelijk een Sumerisch epos.
[..]
Dat Genesis reeds in 1400 v.C. zou bestaan hebben is gewoon onmogelijk.
Enne Genesis niet zo oud.... Omdat ze pas tijdens de ballingschap toegang hadden tot dit Sumerische Epos?
Ik lees daar toch echt 3e eeuw Anno Domini, ofwel na Christus.quote:
[..]
Het is niet uitgesloten dat dat inderdaad het geval was. Er bestond nogal wat concurrentie tussen deze twee cultussen. Mithras is wel veel ouder. De elementen die ik noemde ook. En zeker het beeld van de stervende (mens-) god die weer opstaat uit de dood. De maagdelijke geboorte door tussenkomst van een god is ook heel oud. Maar ook hier is altijd veel gesteggel over, de bronnen zxijn niet altijd even duidelijk.
Wel duidelijk: Horus-Bacchus. 3e eeuw voor Christus.
[ afbeelding ]
Geschiedenis spreekt dit tegen.quote:
Integendeel, Justinus de Martelaar schreef reeds omstreeks 120 na Christus dat de Mithras-cultus de Eucharistie kopieerde, niet andersom.
Integendeel. Geschiedenis bewijst dit. Niet alleen bij Justinus, overigens.quote:
Het Sumerisch epos kanover nog oudere bronnen hebben beschikt, maar dit is al giswerk. Het waren de Judeeërs die dit epos in sterk bewerkte vorm heen overgenomen na hun terugkeer.quote:
Maarruh, zie je het als mogelijk dat zowel de schrijvers van dit Sumerische Epos als de schrijvers van Genesis over dezelfde oerbron beschikten?
Juist.quote:Enne Genesis niet zo oud.... Omdat ze pas tijdens de ballingschap toegang hadden tot dit Sumerische Epos?¨
Je hebt gelijk.quote:
[..]
Ik lees daar toch echt 3e eeuw Anno Domini, ofwel na Christus.
Ik vind het allemaal erg vergezocht. Ik begrijp het om en nabij wel. Dank.quote:
Ik heb idd al het een en ander uitgelegd.
Als je terug leest en iets niet begrijpt of niet eens, lees ik het wel.
WC eend adviseert WC eend.quote:
[..]
Integendeel. Geschiedenis bewijst dit. Niet alleen bij Justinus, overigens.
Niet minder ver gezocht dan wat mij geleerd is. Alleen anders ver gezocht.quote:
[..]
Ik vind het allemaal erg vergezocht. Ik begrijp het om en nabij wel. Dank.
Ja, of Mithras academici als Manfred Clauss en Roger Beck, die de totstandkoming van de Mithras-cultus dateren in de 1e eeuw na Christus. Hetgeen eveneens blijkt uit het archeologische feit dat de eerste Mithras-monumenten dateren van 98-99 na Christus.quote:
Ik was vanwege de gangbare datering van Genesis altijd overtuigd dat ze al eerder over dit werk beschikte. Ook gezien de veronderstelde Sumerische roots van het Joodse Volk. Volgens het verhaal kwam Abraham immers uit Ur. Maar inmiddels dringt het steeds meer tot me door dat het volk hun gehele geschiedenis van voor de ballingschap pas tijdens de ballingschap bedacht.quote:
[..]
Het Sumerisch epos kanover nog oudere bronnen hebben beschikt, maar dit is al giswerk. Het waren de Judeeërs die dit epos in sterk bewerkte vorm heen overgenomen na hun terugkeer.
[..]
Juist.
Dat roept bij mij dan wel weer de vraag op of het Joodse volk als eenheid al bestond voor de ballingschap. Of dat er sprake is van een soort van verenigde tot ballingschap gemaakte volkeren. Misschien kun je hier nog iets over zeggen....
Als je er iets meer over wilt vertellen.....quote:
[..]
Niet minder ver gezocht dan wat mij geleerd is. Alleen anders ver gezocht.
Even je kennis bijspijkeren:quote:
[..]
Ja, of Mithras academici als Manfred Clauss en Roger Beck, die de totstandkoming van de Mithras-cultus dateren in de 1e eeuw na Christus. Hetgeen eveneens blijkt uit het archeologische feit dat de eerste Mithras-monumenten dateren van 98-99 na Christus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mithraism#History_and_development
In de bijbel geloven, met of zonder interpretatie (alhoewel dat laatste vrijwel onmogelijk is), is al ver gezocht.quote:
[..]
Niet minder ver gezocht dan wat mij geleerd is. Alleen anders ver gezocht.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2017 18:44:05 ]
Doe geen moeite, dat krijg je niet aan zijn verstand gepeuterd. Zie b.v.quote:
[..]
Ja, of Mithras academici als Manfred Clauss en Roger Beck, die de totstandkoming van de Mithras-cultus dateren in de 1e eeuw na Christus. Hetgeen eveneens blijkt uit het archeologische feit dat de eerste Mithras-monumenten dateren van 98-99 na Christus.
F&L / [CENTRAAL] Jehovah's getuigen #28
Je kunt niet wetenschappelijk debatteren met crackpots
Een wikipedia artikel? Serieus?quote:
[..]
Even je kennis bijspijkeren:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mithraism#History_and_development
Vergeef me dat ik de academische resultaten van Clauss en Beck serieuzer neem dan deze herkauwing van Franz Cumont's uiterst gedateerde hypothese.
Zoals deze academici hebben aangetoond wordt voor het eerst over een Mithras-cultus gesproken in 80 na Christus (Publius Papinius Statius). Dat deze Mithras-cultus wortels zou hebben in Perzië, ja zelfs door Zoroaster zelf zou zijn gesticht, is een vertelling van de filosoof Porphyrius uit de 3e eeuw en wordt door geen enkele academicus serieus genomen.
Zoals deze academici eveneens aantonen is elke poging om de Mithras-cultus te dateren vóór de 1e eeuw na Christus tot op heden vruchteloos gebleken.
Dus opnieuw, ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt dat ik de heren Clauss en Beck van groter waarde acht als een wikipedia-pagina.
Dat is zo.quote:
Ik was vanwege de gangbare datering van Genesis altijd overtuigd dat ze al eerder over dit werk beschikte. Ook gezien de veronderstelde Sumerische roots van het Joodse Volk. Volgens het verhaal kwam Abraham immers uit Ur. Maar inmiddels dringt het steeds meer tot me door dat het volk hun gehele geschiedenis van voor de ballingschap pas tijdens de ballingschap bedacht.
http://www.boek.be/boek/de-bijbel-als-mythe
Het bestond reeds enkele eeuwen voor de ballingschap, maar ook niet langer. In elk geval is het ontstaan het uit een allegaartje van Semietische stammen en politieke vluchtelingen.quote:Dat roept bij mij dan wel weer de vraag op of het Joodse volk als eenheid al bestond voor de ballingschap. Of dat er sprake is van een soort van verenigde tot ballingschap gemaakte volkeren. Misschien kun je hier nog iets over zeggen....
Bibliografie al gelezen onderaan dit artikel ? WC eend adviseert WC eend.quote:
[..]
Een wikipedia artikel? Serieus?
Vergeef me dat ik de academische resultaten van Clauss en Beck serieuzer neem dan deze herkauwing van Franz Cumont's uiterst gedateerde hypothese.
Zoals deze academici hebben aangetoond wordt voor het eerst over een Mithras-cultus gesproken in 80 na Christus (Publius Papinius Statius). Dat deze Mithras-cultus wortels zou hebben in Perzië, ja zelfs door Zoroaster zelf zou zijn gesticht, is een vertelling van de filosoof Porphyrius uit de 3e eeuw en wordt door geen enkele academicus serieus genomen.
Zoals deze academici eveneens aantonen is elke poging om de Mithras-cultus te dateren vóór de 1e eeuw na Christus tot op heden vruchteloos gebleken.
Dus opnieuw, ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt dat ik de heren Clauss en Beck van groter waarde acht als een wikipedia-pagina.
Spreek je nu over je eigen methodiek?quote:
[..]
Bibliografie al gelezen onderaan dit artikel ? WC eend adviseert WC eend.
Ik zou zeggen, als je werkelijk pretendeert deze zaak wetenschappelijk te benaderen, dan volstaat een wikipedia niet, en een verwijzing naar een bibliografie eveneens niet; doe wat moeite.
According to Roger Beck, the attested locations of the Roman cult in the earliest phase (circa 80 120 CE) are as follows:[126]
Mithraea datable from pottery
Nida/Heddemheim III (Germania Sup.)
Mogontiacum (Germania Sup.)
Pons Aeni (Noricum)
Caesarea Maritima (Judaea)
Datable dedications
Nida/Heddernheim I (Germania Sup.) (CIMRM 1091/2, 1098)
Carnuntum III (Pannonia Sup.) (CIMRM 1718)
Novae (Moesia Inf.) (CIMRM 2268/9)
Oescus (Moesia Inf.)(CIMRM 2250)
Rome(CIMRM 362, 593/4)
Er is een verschil tussen Mithra en Mithras.quote:
[..]
Even je kennis bijspijkeren:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mithraism#History_and_development
Hoe zag de originele, Perzische zogenaamde Mithra-cultus eruit? Volgens de bronnen was dit een onderdeel van een polytheïstisch geloofssysteem. Veelgodendom.
Wat de 'mysteriën' van Mithras aangaat, ofwel, al die zaken die bepaalde lieden zien als voorlopers van Christelijke rituelen, beschrijvingen daarvan - en expliciet daarvan - zien we pas terug in de eerste eeuw na Christus, en niet in Perzië, maar in Rome, precies in de tijd dat het Christendom daar gepredikt werd. Paulus' brieven worden tussen 50 en 60 na Christus gedateerd, nog altijd twee tot drie decennia voor de eerste verwijzing naar een cultus omtrent Mithras.
Documentatie over Mithras-rituelen als het avondmaal, opofferen en wat dies meer zij, is niet alleen enkel van Romeinse aard, maar duikt ook pas op in de 1e eeuw na Christus.
Monumenten voor Mithras - de eerste eeuwse Romeinse cultus - rijzen in Rome uit de grond op zijn vroegst in 98-99 na Christus.
De protestants-christelijke (Chr. Geref.) leer die ik heb meegekregen bestaat ook uit absurde dogma's als Drie-Eenheid, Leven uit genade, wedergeboorte, erfzonde, vererving des Heils, wederopstanding des vlezes en een eeuwig leven. Amen..quote:
[..]
Als je er iets meer over wilt vertellen.....
Wat mij nog het meest tegenstaat aan het protestantisme, en dan voornamelijk de calvinistische variant, is de absurde predestinatieleer. Beza en Gomarus maakten het helemaal bont met hun supralapsarianisme.quote:
[..]
De protestants-christelijke (Chr. Geref.) leer die ik heb meegekregen bestaat ook uit absurde dogma's als Drie-Eenheid, Leven uit genade, wedergeboorte, erfzonde, vererving des Heils, wederopstanding des vlezes en een eeuwig leven. Amen..
Heb jij die Wiki link wel gelezen of versta je geen Engels ?quote:
Lees je je eigen artikel wel?
According to Roger Beck, the attested locations of the Roman cult in the earliest phase (circa 80 120 CE) are as follows:[126]
Mithraea datable from pottery
Nida/Heddemheim III (Germania Sup.)
Mogontiacum (Germania Sup.)
Pons Aeni (Noricum)
Caesarea Maritima (Judaea)
Datable dedications
Nida/Heddernheim I (Germania Sup.) (CIMRM 1091/2, 1098)
Carnuntum III (Pannonia Sup.) (CIMRM 1718)
Novae (Moesia Inf.) (CIMRM 2268/9)
Oescus (Moesia Inf.)(CIMRM 2250)
Rome(CIMRM 362, 593/4)
Ik heb hem gelezen ja, en het frappante is dat daar nu juist Beck wordt aangehaald alsmede mijn eerder gegeven argumenten wat betreft de juiste datering van de Mithras-cultus.quote:
[..]
Heb jij die Wiki link wel gelezen of versta je geen Engels ?
Toch niet voor ogen hoor.quote:
[..]
Spreek je nu over je eigen methodiek?
Ik zou zeggen, als je werkelijk pretendeert deze zaak wetenschappelijk te benaderen, dan volstaat een wikipedia niet, en een verwijzing naar een bibliografie eveneens niet; doe wat moeite.
Het ironische is, is dat zelfs de door jou aangegeven wikipedia pagina mijn argumenten staaft.quote:
Dit slaat op de tijd dat dit ingang vond onder de Romeinen.quote:
[..]
Ik heb hem gelezen ja, en het frappante is dat daar nu juist Beck wordt aangehaald alsmede mijn eerder gegeven argumenten wat betreft de juiste datering van de Mithras-cultus.
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm
Tevreden zo ?
En de drie wijzen. De drie landen waar Mithra werd vereerd. Wist je ook niet he ?
The pseudo-scientific notion that Christianity in some parts, or even in its entirety, is derived from an ancient, Persian cult involving the deity Mithra, is wholly without academic merit.
Aside the fact that a distinction should be stressed between the aforementioned Persian cult, which was devoted to Mithra, not Mithras, and was one of many gods in a pantheon of deities -and the cult of Mithras which is Roman in origin, scholars agree that the latter was a first century concoction of Eastern, gnostic and pagan beliefs synthesized in what was to become the 'Mystic Cult of Mithras'.
Academics point to the fact that no mention is made of the 'mystical rites of Mithras' - and which according to some were the source for Christian rituals such as the Eucharist - until 80 AD, when the cult is mentioned by the poet Publius Papinus Statius. Furthermore, archeological evidence points to the fact that the earliest shrines devoted to Mithras in Roman territories can be dated 98/99 AD.
In short, there is no evidence, either written or in archeology, that the Roman cult of Mithras predates Christianity, let alone that it provided the inspiration for many of its rituals.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 23-11-2017 20:37:43 ]
Ingang bij de Romeinen? Je doet nu nog steeds alsof de cultus van Mithra hetzelfde is als de cultus van Mithras.quote:
[..]
Dit slaat op de tijd dat dit ingang vond onder de Romeinen.
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm
Tevreden zo ?
En de drie wijzen. De drie landen waar Mithra werd vereerd. Wist je ook niet he ?
Vertel me: waar in de bronnen lezen we over de Perzische Mithra-cultus en die specifieke mysteriën die we, heel toevallig, pas terugvinden in de 1e eeuw, in Rome, onder de naam Mithras-cultus?
Wat de drie magi betreft, dit toont je verouderde bronnen aan. Dit 'bewijs' werd voor het eerst geopperd door de Amerikaan T.W. Doane in 1882, die zeer speculatief omsprong met de reeds speculatieve redenering van Charles W. King (1864) en de verder door de academische wereld weinig serieus genomen beweringen van Thomas Inman (1868). Niet vreemd ook, omdat die laatste dan weer 'vergeet' te spreken over de gaven van goud en wierook.
Het gehele verhaal is sowieso dubieus, aangezien Mithras geboren zou zijn uit een solide steen, en geen enkele afbeelding toont deze 'god' terwijl hij bezocht wordt door drie wijzen.
In je link zie ik verder nul bronverwijzingen.
Dat herken ik ten dele. Al klinkt je opsomming nogal alsof je in een wat zwaardere kerk zat.quote:
[..]
De protestants-christelijke (Chr. Geref.) leer die ik heb meegekregen bestaat ook uit absurde dogma's als Drie-Eenheid, Leven uit genade, wedergeboorte, erfzonde, vererving des Heils, wederopstanding des vlezes en een eeuwig leven. Amen..
Ik kan me nog goed herinneren dat iemand die catechisatie gaf beweerde dat je alleen naar de hemel gaat als je erkent dat Jezus voor je zonden is gestorven. Toen als jonge tiener vond ik dat nogal schokkend. Een plek waar je alleen heen mag gaan als je gelooft in de idee dat God zijn eigen zoon zou hebben geofferd impliceert namelijk dat mijn niet-gelovige ouders daar niet heen zouden gaan. Voor mij maakte dat van de hemel de hel.
Het leverde een interessant dialoog op. Maar zoals zo vaak met lieden uit de evangelische kring staan ze nu niet echt open voor afwijkende ideeën. Zulke gebeurtenissen hebben er wel toe bijgedragen dat ik zelf wilde weten hoe het zit. En daar ben ik naast m'n werk, gezin en overige hobby's nog steeds druk mee...
Nee die is mij niet bijgebracht.quote:
[..]
Wat mij nog het meest tegenstaat aan het protestantisme, en dan voornamelijk de calvinistische variant, is de absurde predestinatieleer. Beza en Gomarus maakten het helemaal bont met hun supralapsarianisme.
Het vloeit wel voort uit het beeld van een alwetende god.
De Bijbel rept slechts over "enige" wijzen.quote:
[..]
Dit slaat op de tijd dat dit ingang vond onder de Romeinen.
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm
Tevreden zo ?
En de drie wijzen. De drie landen waar Mithra werd vereerd. Wist je ook niet he ?
Ach, als het over parellellen gaat tussen de Mithras-cultus en het Christendom wordt er wel meer verzonnen. Doorgeslagen patroonherkenningquote:
[..]
De Bijbel rept slechts over "enige" wijzen.
Typische crackpotmeuk.Nee, van de twaalf sterrenbeelden.quote:
Volgen nu ook nog beweringen dat de Twaalf Apostelen van Jezus zijn afgeleid van de Twaalf Discipelen van Mithras? Een bewering uit de lucht gegrepen in 1836 (!) door Godfrey Higgins?
Of de twaalf provincien. Dat kan geen toeval zijn!
quote:
[..]
De Bijbel rept slechts over "enige" wijzen.
Nergens beweert Aton dat er in de bijbel staat dat het om drie wijzen gaat. Dit heeft de kerkelijke traditie ervan gemaakt toen het christendom steeds meer haar vorm kreeg. De 3 wijzen kregen zelfs namen. We weten verder allemaal, op sommige starre gelovigen hier misschien na, dat het christendom haar vorm kreeg door te putten uit andere culturen en religies. Ik heb dat eerder al eens gezegd maar ik zie het christendom als een remix. De oergrond is het jodendom die voorzien van samples uit andere culturen en religies een geheel nieuwe religie werd met een eigen aard.quote:
[..]
Ach, als het over parellellen gaat tussen de Mithras-cultus en het Christendom wordt er wel meer verzonnen. Doorgeslagen patroonherkenning
Overigens wil ik hiermee niet beweren dat ik Aton blind volg in wat hij beweert over deze specifieke invloed vanuit de betreffende cultus. Simpelweg omdat ik daar zelf te weinig kaas van heb gegeten. En hoewel hij vaak gelijk heeft toets ik het graag eerst even zelf.
Overigens lijkt mij de vertaling van het grondwoord in 'wijzen' of 'koningen' incorrect. De Naardense vertaalt het grondwoord μάγοι (magoi) meer letterlijk in magiërs (Etto maakt er 'magi' van maar dat is wellicht Vlaams). Wederom een plus voor die geweldige vertaling van Pieter Oussorun.
En om even te spammen, hij staat online http://www.naardensebijbel.nl/
Dat maken de nwv vertalers ervan, want in de grondtekst staat dat niet, de WH (nwv) is hier identiek aan de TR (Statenvertaling)quote:
Dat is niet wat er in de JG bijbel staat, hoor. Want er staat toch duidelijk "door bemiddeling van".
Dit heeft natuurlijk niks te maken met nadenken, maar met aan welke bronnen je bent blootgesteld.quote:
[..]
Gezien nadenken niet jou sterkste kant is ga ik dit soeciaal voor jou even toelichten:
Jezus en bar Abba waren één en dezelfde personage. Over de religieuze kant van Jezus wou en kon Pilatus geen oordeel vellen, gezien de titel ' zoon van Abba ' een kwestie was voor het Sanhedrin. Echter staat er ook geschreven dat Bar Abbas een misdadiger was, en dat was hij als opstandeling zeker voor het R.Rijk. De zoon van Abba was voor de Romeinen ook een misdadiger en een gevaar voor de staat. Over deze kant van Jezus kon Pilatus wél oordelen. Let wel, deze tekst is geschreven onder Romeins bewind en de vijand keek mee over de schouder. Het is dan ook zo gebracht dat de Romeinen geen schuld trof maar de joodse lezer en aanhoorder (werd voorgedragen ) begreep de boodschap klaar en duidelijk. Jij natuurlijk niet, idem dito de Romeinen.
Je kan van een gelovige niet verwachten dat hij 'christendom debunkt' heeft gelezen. Pas wanneer hij niet meer gelooft zal hij z'n leven hieraan weiden.
Maar zal het later nog eens goed lezen.
Deden ze toen al aan stauros-en?quote:
[..]
Het is niet uitgesloten dat dat inderdaad het geval was. Er bestond nogal wat concurrentie tussen deze twee cultussen. Mithras is wel veel ouder. De elementen die ik noemde ook. En zeker het beeld van de stervende (mens-) god die weer opstaat uit de dood. De maagdelijke geboorte door tussenkomst van een god is ook heel oud. Maar ook hier is altijd veel gesteggel over, de bronnen zxijn niet altijd even duidelijk.
Wel duidelijk: Horus-Bacchus. 3e eeuw voor Christus.
[ afbeelding ]
Bij bovennatuurlijk denk je aan geesten, maar hier ging het duidelijk om iets anders.quote:
[..]
Pientere reactie!
Interessant.
Geesten hebben geen lichaam en willen juist in een lichaam zijn, desnoods varkens; slechte engelen (bv in daniel) en engelen niet.
Wie heeft het antwoord hierop?
http://members.efn.org/~opal/therealmagi.htmlquote:
Overigens lijkt mij de vertaling van het grondwoord in 'wijzen' of 'koningen' incorrect. De Naardense vertaalt het grondwoord μάγοι (magoi) meer letterlijk in magiërs (Etto maakt er 'magi' van maar dat is wellicht Vlaams). Wederom een plus voor die geweldige vertaling van Pieter Oussorun.
En om even te spammen, hij staat online http://www.naardensebijbel.nl/
Wat wou de auteur van het kerstverhaal hiermee duidelijk maken ?
Ik heb deze discussie al meerdere keren met ATON gevoerd, en het toont wmb zijn ware crackpot-aard (zie ook de Talpiot-discussies): ondanks alle rationele en methodische tegenwerpingen stug blijven volhouden aan zijn eigen heilige literatuur.quote:
[..]
[..]
Nergens beweert Aton dat er in de bijbel staat dat het om drie wijzen gaat. Dit heeft de kerkelijke traditie ervan gemaakt toen het christendom steeds meer haar vorm kreeg. De 3 wijzen kregen zelfs namen. We weten verder allemaal, op sommige starre gelovigen hier misschien na, dat het christendom haar vorm kreeg door te putten uit andere culturen en religies. Ik heb dat eerder al eens gezegd maar ik zie het christendom als een remix. De oergrond is het jodendom die voorzien van samples uit andere culturen en religies een geheel nieuwe religie werd met een eigen aard.
Overigens wil ik hiermee niet beweren dat ik Aton blind volg in wat hij beweert over deze specifieke invloed vanuit de betreffende cultus. Simpelweg omdat ik daar zelf te weinig kaas van heb gegeten. En hoewel hij vaak gelijk heeft toets ik het graag eerst even zelf.
Overigens lijkt mij de vertaling van het grondwoord in 'wijzen' of 'koningen' incorrect. De Naardense vertaalt het grondwoord μάγοι (magoi) meer letterlijk in magiërs (Etto maakt er 'magi' van maar dat is wellicht Vlaams). Wederom een plus voor die geweldige vertaling van Pieter Oussorun.
En om even te spammen, hij staat online http://www.naardensebijbel.nl/
Heel verstandig om daar zaken van aan te nemen
Maar over welke wijzen heeft hij het dan?quote:
Nergens beweert Aton dat er in de bijbel staat dat het om drie wijzen gaat.
Darwin probeert zijn observaties onder woorden te brengen en heeft er een theorie bij bedacht.quote:
Wat maakt het verschil tussen God en Darwin?
Wie heeft het antwoord hierop?
Als je Genesis 1 leest, zie je dat de aarde en zeeën alle diersoorten naar hun aard voortbrengen, maar wel door de hand (of eigenlijk woord) van God, niet spontaan uit een oersoep.
De mens is zoals het is direct door God geschapen, laat Ons de mens maken naar Ons beeld.
Lichaamlijk en geestelijk gelijk. God verscheen ook lijkend op een mens, om pannenkoeken te eten.
Allee nog eens, omdat je het zo mooi vraagt :quote:
[..]
Maar over welke wijzen heeft hij het dan?
http://members.efn.org/~opal/therealmagi.html
Dat zelfs de wijzen uit Perzië eer kwamen brengen aan de Verlosser der mensheid.quote:
[..]
http://members.efn.org/~opal/therealmagi.html
Wat wou de auteur van het kerstverhaal hiermee duidelijk maken ?
Je hebt er nog steeds niks van begrepen en dat is hier nu duidelijk aangetoond.quote:
[..]
Dat zelfs de wijzen uit Perzië eer kwamen brengen aan de Verlosser der mensheid.
Neem me niet kwalijk, ik heb tot nu toe al je argumenten weerlegt... ik heb dan ook het vermoeden dat je meer van de film Zeitgeist bent dan van daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek. Je theorieën zitten zo vol gaten en zijn gebaseerd op dergelijk gedateerde gegevens dat ik me niet kan voorstellen dat je het verschil tussen Mithras en Mithra kent.quote:
[..]
Je hebt er nog steeds niks van begrepen en dat is hier nu duidelijk aangetoond.
Net zoals jij het verschil niet kent tussen de historische Jezus en de mythische Jezus. Ook hier is de mythe het gevolg van de historie. Je moet nog het eerste argument van me weerleggen.quote:
[..]
Neem me niet kwalijk, ik heb tot nu toe al je argumenten weerlegt... ik heb dan ook het vermoeden dat je meer van de film Zeitgeist bent dan van daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek. Je theorieën zitten zo vol gaten en zijn gebaseerd op dergelijk gedateerde gegevens dat ik me niet kan voorstellen dat je het verschil tussen Mithras en Mithra kent.
Magi , magi...waren Mazda priesters.quote:
[..]
Dat zelfs de wijzen uit Perzië eer kwamen brengen aan de Verlosser der mensheid.
Nee hoor; ik heb alleen de 'Mithras=Jezus' theorie die je maar blijft postuleren van alle kanten weerlegt.quote:
[..]
Net zoals jij het verschil niet kent tussen de historische Jezus en de mythische Jezus. Ook hier is de mythe het gevolg van de historie. Je moet nog het eerste argument van me weerleggen.
Nog steeds niks begrepen he joh ? Hoeveel keer moet ik je nog onder je neus duwen dat de Mithras cultus reeds bestond voor de Jezus cultus ? Banaan in elk oor, ogen dichtknijpen en hard blablabla roepen.quote:
[..]
Nee hoor; ik heb alleen de 'Mithras=Jezus' theorie die je maar blijft postuleren van alle kanten weerlegt.
Nee, de academische wereld heeft reeds in 1971 die theorie verworpen: de Mithra-cultus en de Mithras-cultus zijn twee verschillende zaken; de eerste een oude, Perzische cultus, de tweede een Romeinse inventie uit de eerste eeuw na Christus...quote:
[..]
Nog steeds niks begrepen he joh ? Hoeveel keer moet ik je nog onder je neus duwen dat de Mithras cultus reeds bestond voor de Jezus cultus ? Banaan in elk oor, ogen dichtknijpen en hard blablabla roepen.
De bronnen spreken voor zich
Je snapt het niet. Aton is zo alwetend dat hij boven de wetenschap staat.quote:
[..]
Nee, de academische wereld heeft reeds in 1971 die theorie verworpen: de Mithra-cultus en de Mithras-cultus zijn twee verschillende zaken; de eerste een oude, Perzische cultus, de tweede een Romeinse inventie uit de eerste eeuw na Christus...
De bronnen spreken voor zich
Nogmaals, dit ga je echt niet aan zijn verstand peuteren. Je hebt hier te maken met een fundamentalist, een voorbeeld dat je daarvoor helemaal niet religieus hoeft te zijn overigens. Wat dat betreft vertonen crackpots veel overeenkomsten met fundamentalistische gelovigen, net als complotdenkers. Ze denken dat ze heel wetenschappelijk/rationeel denken, maar ondertussen hebben ze soortgelijke emotionele investeringen gedaan als de fundamentalisten waar ze vaak zo tegen ageren en zijn ze net zo rechtlijnig en vastgeroest.
Maar ja, als je "de waarheid" kent dan gooi je elke vorm van relativering overboord he. Ach, wat is dat lekker, dat heerlijke warme bad van absolute zekerheid.
https://isgeschiedenis.nl/nieuws/mithrascultus-in-de-oudheid
http://www.civitasromana.eu/BE_religie.html
En speciaal voor Haushofer de huilebak :
https://books.google.be/b(...)ithrascultus&f=false
Geen enkele bron die hier gewag maakt van de Mithra-cult als Mithras-cult. Kan ook niet, aangezien de academici allang hebben vastgesteld dat de Mithras-cultus een 1e eeuwse Romeinse inventie is geweest.quote:
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm
https://isgeschiedenis.nl/nieuws/mithrascultus-in-de-oudheid
http://www.civitasromana.eu/BE_religie.html
En speciaal voor Haushofer de huilebak :
https://books.google.be/b(...)ithrascultus&f=false
Overigens ben ik weinig onder de indruk van de bronnen die je geeft; wikipedia, mythologie voor dummies, websites zonder referenties.
Voor nu blijf ik liever bij de wetenschappelijke methode van lieden als Clauss en Beck.
[ Bericht 7% gewijzigd door EttovanBelgie op 25-11-2017 02:21:30 ]
Als dat je troost mag brengen, mij niet gelaten.quote:
[..]
Geen enkele bron die hier gewag maakt van de Mithra-cult als Mithras-cult. Kan ook niet, aangezien de academici allang hebben vastgesteld dat de Mithras-cultus een 1e eeuwse Romeinse inventie is geweest.
Overigens ben ik weinig onder de indruk van de bronnen die je geeft; wikipedia, mythologie voor dummies, websites zonder referenties.
Voor nu blijf ik liever bij de wetenschappelijke methode van lieden als Clauss en Beck.
Toe maar, voor Dummies. Als ik volgende keer een discussie over de evolutietheorie hier heb, zal ik mijn Albert-Heijn plaatjes van Freek Vonk er even bij halenquote:
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm
En speciaal voor Haushofer de huilebak :
https://books.google.be/b(...)ithrascultus&f=false
En weer geef je een bron die je punt niet onderbouwt. Het wordt nog es je kenmerk hier op Fok! Ik heb het je in het verleden ook al es gezegd, en EttovanBelgie doet het hier glashelder weer: je kunt methodisch niet aantonen dat het Christendom leentjebuur bij de Mithras-cultus heeft gespeeld en niet andersom. Ik weet het, het bevat het woord "methodisch" waar jij een hekel aan hebt, maar het is niet anders.
Jij faket een zekerheid die wetenschappelijk niet is te onderbouwen. Je bent daarmee net zo fundamentalistisch en onwetenschappelijk bezig als een Bianconeri. Toegegeven, dat is vrij confronterend als je al 30 jaar van je leven emotioneel hebt geïnvesteerd in je wereldbeeld en jezelf voor de gek hebt gehouden dat je "wetenschappelijk" bezig bent. Je zult jezelf es moeten afvragen of je nou echt nieuwsgierig bent naar hoe je op een wetenschappelijke, objectieve manier naar deze geschiedenis kunt kijken, of dat je net als alle fundi's die je hier zo bekritiseert slechts op zoek bent naar het warme bedje van absolute waarheden. Dat warme bedje van absolute waarheden is voor crackpots zoals jij heel makkelijk gespreid, want je publiceert immers niks en gaat nooit in discussie met wetenschappers hierover (claimen 30 jaar "onderzoek doen" en niks publiceren is overigens zoiets als claimen dat je al 30 jaar schrijver bent en nog nooit een boek hebt geschreven).
En zo kun je jezelf jarenlang voor de gek houden. Dus nu kun je twee dingen doen a la The Matrix: In je gespreide bedje blijven liggen waar alleen jij gelijk hebt, of de methodisch-gestructureerde aanpak van de wetenschap omarmen. Ik zou zeggen: welkom in de wereld van het wetenschappelijke denken
Och, een paar jaar geleden was het nog Freke en Gandy wat de klok sloeg, dus wat dat betreft is er vooruitgang.quote:
Overigens ben ik weinig onder de indruk van de bronnen die je geeft; wikipedia, mythologie voor dummies, websites zonder referenties.
Geef em nog es 30 jaar en misschien dat het dan wel enig niveau heeft. Je kan natuurlijke sterke emoties vasthouden als je op deze wereld spookt maar dat is niet normaal0
Op vrijdag 24 november 2017 13:31 schreef Manke het volgende:[..]
Darwin probeert zijn observaties onder woorden te brengen en heeft er een theorie bij bedacht.
Als je Genesis 1 leest, zie je dat de aarde en zeeën alle diersoorten naar hun aard voortbrengen, maar wel door de hand (of eigenlijk woord) van God, niet spontaan uit een oersoep.
De mens is zoals het is direct door God geschapen, laat Ons de mens maken naar Ons beeld.
Lichaamlijk en geestelijk gelijk. God verscheen ook lijkend op een mens, om pannenkoeken te eten.
[/quote
Wat het verschil maakt tussen God en Darwin is het volgende:
Met de leer over God valt er wereld wijd veel geld mee te verdienen, terwijl met de leer van Darwin alleen die leraren geld mee verdienen waar dat toegestaan is om daarin les te mogen geven.
Darwin levert een naturalistisch mechanisme om onderscheid in soorten te verklaren. God niet.quote:
Wat maakt het verschil tussen God en Darwin?
Wie heeft het antwoord hierop?
Dat geloof ik best wel, wat er zijn heel veel mensen die zich gekwetst voelen en in stilte in afwachting zijn om zich na hun dood te wreken op de daders en hun nabestaanden.quote:
Bestaan sterke emoties als je dood bent? Of is dat meer iets lichamelijk?
Je kan natuurlijke sterke emoties vasthouden als je op deze wereld spookt maar dat is niet normaal0
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Mithra
5e eeuw voor Christus werd de godsdienst of cult verspreid naar Anatolië (Turkije) mede dankzij het Perzische rijk.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mithraism
In deze link staan veel loze beweringen, komt erop neer dat er ook in die wereld (van academici) veel verwarring is en niet een duidelijk plaatje is itt zoals etto dat leek te melden.
https://books.google.nl/b(...)tes%20mithra&f=false
Veel bronnen beweren dan ook dat de Ciliciaanse piraten Mithra aanbaden. (Turkije) En dat mede daarom die Godsdienst naar Rome is gebracht. (Bronnen van -100 voor Christus melden dat het geloof daar al aanwezig was itt tot veel lukrake beweringen van: pas NA het jaar 100) en andere bronnen beweren dat Romeinse soldaten het geloof naar Rome brachten.
Nog meer apart gedoe.quote:Mithra or Mitra is...worshipped as Itu (Mitra-Mitu-Itu) in every house of the Hindus in India. Itu (derivative of Mitu or Mitra) is considered as the Vegetation-deity. This Mithra or Mitra (Sun-God) is believed to be a Mediator between God and man, between the Sky and the Earth. It is said that Mithra or [the] Sun took birth in the Cave on December 25th. It is also the belief of the Christian world that Mithra or the Sun-God was born of [a] Virgin. He travelled far and wide. He has twelve satellites, which are taken as the Sun's disciples.... [The Sun's] great festivals are observed in the Winter Solstice and the Vernal Equinox—Christmas and Easter. His symbol is the Lamb...."
Er (KAN) een graf van Jezus in India zijn. In Kashmir.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roza_Bal
Dus Aton, misschien heb je ook wel eens gelijk met je tunnelvisie omtrent de tunnel die onder de burcht Antonia(?) lag.
Dat Jezus niet per defintie aan het kruis is gestorven. Kan wel zo zijn. Daar niet van. Want waarom niet?Ligt er dan ook maar net aan waar je in wil geloven. Maar mooi is het wel.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rig-Veda
Van oorsprong dus uit India.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Adam's_Peak
Een eiland van India.
Weerlegt dus het verhaal Eufraat en Tigis.
Anderzijds niet want: Adam kreeg en of had kinderen en er liep al volk op de aarde.
[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 25-11-2017 17:27:52 ]
Let ook op de Frygische muts van Mthras :quote:
Aton zou vooralsnog wel eens gelijk kunnen hebben soort van (los van de methodiek) ik doel dan meer dan de Mithra cultus echt goed overgenomen kan zijn door de RK van origine. Het woordje mijter - mitra bijvoorbeeld alleen al.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Mithra
5e eeuw voor Christus werd de godsdienst of cult verspreid naar Anatolië (Turkije) mede dankzij het Perzische rijk.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mithraism
In deze link staan veel loze beweringen, komt erop neer dat er ook in die wereld (van academici) veel verwarring is en niet een duidelijk plaatje is itt zoals etto dat leek te melden.
https://books.google.nl/b(...)tes%20mithra&f=false
Veel bronnen beweren dan ook dat de Ciliciaanse piraten Mithra aanbaden. (Turkije) En dat mede daarom die Godsdienst naar Rome is gebracht. (Bronnen van -100 voor Christus melden dat het geloof daar al aanwezig was itt tot veel lukrake beweringen van: pas NA het jaar 100) en andere bronnen beweren dat Romeinse soldaten het geloof naar Rome brachten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Frygi%C3%AB
Klik op deze link door naar Frygische muts.
Neem me niet kwalijk, maar het is nu eenmaal bevestigd dat er, wat het de 'mysteries van Mithras' aangaat, waaruit zogenaamd de riten zouden zijn ontstaan die de christenen hebben overgenomen, noch in het schriftelijke, noch in het archeologische domein bewijzen zijn gevonden dat deze dateren vóór hooguit 80 na Christus (schriftelijk) en 98/99 na Christus (archeologie).quote:
Aton zou vooralsnog wel eens gelijk kunnen hebben soort van (los van de methodiek) ik doel dan meer dan de Mithra cultus echt goed overgenomen kan zijn door de RK van origine. Het woordje mijter - mitra bijvoorbeeld alleen al.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Mithra
5e eeuw voor Christus werd de godsdienst of cult verspreid naar Anatolië (Turkije) mede dankzij het Perzische rijk.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mithraism
In deze link staan veel loze beweringen, komt erop neer dat er ook in die wereld (van academici) veel verwarring is en niet een duidelijk plaatje is itt zoals etto dat leek te melden.
https://books.google.nl/b(...)tes%20mithra&f=false
Veel bronnen beweren dan ook dat de Ciliciaanse piraten Mithra aanbaden. (Turkije) En dat mede daarom die Godsdienst naar Rome is gebracht. (Bronnen van -100 voor Christus melden dat het geloof daar al aanwezig was itt tot veel lukrake beweringen van: pas NA het jaar 100) en andere bronnen beweren dat Romeinse soldaten het geloof naar Rome brachten.
[..]
Nog meer apart gedoe.
Er (KAN) een graf van Jezus in India zijn. In Kashmir.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roza_Bal
Dus Aton, misschien heb je ook wel eens gelijk met je tunnelvisie omtrent de tunnel die onder de burcht Antonia(?) lag.
Ligt er dan ook maar net aan waar je in wil geloven. Maar mooi is het wel.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rig-Veda
Van oorsprong dus uit India.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Adam's_Peak
Een eiland van India.
Weerlegt dus het verhaal Eufraat en Tigis.
Anderzijds niet want: Adam kreeg en of had kinderen en er liep al volk op de aarde.
Daarnaast, nogmaals, heeft een internationale conferentie van Mithras-academici in 1971 reeds de theorie van Cumont - waaruit de hele 'Mithras=Jezus' idee is ontstaan - afgewezen als onhoudbaar en onwetenschappelijk.
Concluderend: men moet een onderscheid maken tussen de Mithra-cultus - die inderdaad duizenden jaren oud is en stamt uit Perzië - en de Mithras-cultus die in de 1e eeuw na Christus in Rome ontstond.
Wat de bronnen betreft kan namelijk veel aannemelijker worden aangetoond dat de Mithras-cultus de riten van de christenen kopieerde, en niet andersom.
Totdat men mij een bron kan laten zien die dateert van voor Christus, waarin Mithras-mysteriën als het avondmaal, tenhemelopneming en verlossing worden beschreven, verwijs ik deze hypothese naar het rijk der fabelen.
"Wat het Mithraïsme betreft zou ik thans graag willen toevoegen dat het mijn bescheiden opinie is dat deze cultus meer was gebaseerd op Hellenistische ideeën dan op een Iraanse grondslag, zoals eens werd geloofd door de briljante Franz Cumont. De beroemde Belgische academicus was van mening dat alle karakteristieke facetten van het Mithraïsme waren afgeleid van de westerse Iraanse religie, en dat derhalve het Iraanse pantheon werd gerepresenteerd in de godheid die wij vinden in Mithraea. Deze bewering is deels waar door inscripties van Mithradates, Kallinikos en zijn zoon Antioch van Commagene, waar, echter, de inhoud Hellenistisch is; maar dit geldt niet voor het Mithraïsme als een ontwikkelde cultus met mysteriën."
Geciteerd in Vermaseren, M.J.: "Nuove indagini nell'area della basilica di S. Prisca in Roma", in Mededelingen van het Nederlands Instituut te Rome. Antiquity, n.s., 37, 2 (1975), pp. 87-96, p.93. (Eigen vertaling uit het Engels).
Maar hoe wisten ze ervan?quote:
[..]
Dat zelfs de wijzen uit Perzië eer kwamen brengen aan de Verlosser der mensheid.
Dat bezoek heeft nooit plaats gevonden.quote:
"[M]en kan verder gaan en stellen dat de weergave van Mithras zoals gegeven door Cumont niet alleen nergens gestaafd wordt door Iraanse teksten, maar zelfs serieus conflicteert met bekende Iraanse theologie. Cumont reconstrueert een primordiaal leven van deze god op aarde, maar een dergelijk concept is ondenkbaar in termen van de bekende Iraanse, en specifiek Zoroastriaanse, denkwijze, waar de goden nooit op aarde leefden, en dit kennelijk ook nooit konden."
John R. Hinnels (1971), geciteerd in Georgiev, P (2016).: The Mysteries of Mithra or the Mysteries of Sabazios, Sofia: Bulga Media Publishing House, p. 5. (Eigen vertaling uit het Engels).
Op diezelfde pagina voegt de auteur zelf toe:
"De overeenkomst tussen de Perzische Mithra en de Romeinse variant, is enkel de naam." (e.v.)
Nog even heel specifiek over je bewering aangaande de piraten:quote:
Aton zou vooralsnog wel eens gelijk kunnen hebben soort van (los van de methodiek) ik doel dan meer dan de Mithra cultus echt goed overgenomen kan zijn door de RK van origine. Het woordje mijter - mitra bijvoorbeeld alleen al.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Mithra
5e eeuw voor Christus werd de godsdienst of cult verspreid naar Anatolië (Turkije) mede dankzij het Perzische rijk.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mithraism
In deze link staan veel loze beweringen, komt erop neer dat er ook in die wereld (van academici) veel verwarring is en niet een duidelijk plaatje is itt zoals etto dat leek te melden.
https://books.google.nl/b(...)tes%20mithra&f=false
Veel bronnen beweren dan ook dat de Ciliciaanse piraten Mithra aanbaden. (Turkije) En dat mede daarom die Godsdienst naar Rome is gebracht. (Bronnen van -100 voor Christus melden dat het geloof daar al aanwezig was itt tot veel lukrake beweringen van: pas NA het jaar 100) en andere bronnen beweren dat Romeinse soldaten het geloof naar Rome brachten.
[..]
Nog meer apart gedoe.
Er (KAN) een graf van Jezus in India zijn. In Kashmir.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roza_Bal
Dus Aton, misschien heb je ook wel eens gelijk met je tunnelvisie omtrent de tunnel die onder de burcht Antonia(?) lag.
Ligt er dan ook maar net aan waar je in wil geloven. Maar mooi is het wel.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rig-Veda
Van oorsprong dus uit India.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Adam's_Peak
Een eiland van India.
Weerlegt dus het verhaal Eufraat en Tigis.
Anderzijds niet want: Adam kreeg en of had kinderen en er liep al volk op de aarde.
"In de 1e eeuw beschreef Plutarch Cilische piraten, honderd jaar daarvoor verslagen door Pompeï, die 'enkele geheime rituelen vierden, waaronder die van Mithra, die tot op de dag van vandaag plaatshebben'. Dit citaat is er de oorzaak van dat later de Romeinse rituelen zonder enige reden werden gerelateerd aan Mithra van Cilicië, maat we weten niet wie die Cilische Mithra was, noch wat diens rituelen waren."
Georgiev, P. (2016). The Mysteries of Mithra or the Mysteries of Sabazios. Sofia: Bulga Media Publishing House, p. 6 (Eigen vertaling uit het Engels)
De geschiedenis lijkt aan te tonen dat het geloof in Anatolië nog leefde. De stelling: de mithras verering begon opnieuw in Rome rond het jaar 100 nc is onhoudbaar. Het was al die tijd al aanwezig in Turkije/Anatolië. Getuige van de piraten te Celicie.quote:
[..]
Neem me niet kwalijk, maar het is nu eenmaal bevestigd dat er, wat het de 'mysteries van Mithras' aangaat, waaruit zogenaamd de riten zouden zijn ontstaan die de christenen hebben overgenomen, noch in het schriftelijke, noch in het archeologische domein bewijzen zijn gevonden dat deze dateren vóór hooguit 80 na Christus (schriftelijk) en 98/99 na Christus (archeologie).
Ja nogal logisch lijkt het me als je simpel het verhaal kan nagaan.quote:Daarnaast, nogmaals, heeft een internationale conferentie van Mithras-academici in 1971 reeds de theorie van Cumont - waaruit de hele 'Mithras=Jezus' idee is ontstaan - afgewezen als onhoudbaar en onwetenschappelijk.
http://www.tertullian.org(...)ay.php?page=cimrm554
Mithras=chrestos
Het toont eenmaal veel overeenkomsten.
Integendeel. Toon maar aan dat het geloof (in mithras ed) in de periode van 500 voor Christus tot het jaar 0 geen leven had. Het is hetzelfde imo. Men moet geen onderscheid maken aangezien het geloof niet aan het einde van zn Latijn was gekomen. Pas in het jaar 300-400 na Christus toen moesten die religies weg. Er zijn zoetsappige verhalen dat immigranten nog wel hun geloof mochten praktiseren. Maar niet in het openbaar. Ik neem aan dat heel dat geloof door de roomsen is verbannen.quote:Concluderend: men moet een onderscheid maken tussen de Mithra-cultus - die inderdaad duizenden jaren oud is en stamt uit Perzië - en de Mithras-cultus die in de 1e eeuw na Christus in Rome ontstond.
Niet echt mee eens.quote:Wat de bronnen betreft kan namelijk veel aannemelijker worden aangetoond dat de Mithras-cultus de riten van de christenen kopieerde, en niet andersom.
Het staat er wel bekend om.quote:Totdat men mij een bron kan laten zien die dateert van voor Christus, waarin Mithras-mysteriën als het avondmaal, tenhemelopneming en verlossing worden beschreven, verwijs ik deze hypothese naar het rijk der fabelen.
Ook exact hetzelfde in hun geschiedenis qua mythische achtergrond.
Dus dat staaft dus de eerdere stelling: de Mithra (cultus/geloof) was er al voor de ontstaansgeschiedenis van de kerk.quote:
[..]
Nog even heel specifiek over je bewering aangaande de piraten:
"In de 1e eeuw beschreef Plutarch Cilische piraten, honderd jaar daarvoor verslagen door Pompeï, die 'enkele geheime rituelen vierden, waaronder die van Mithra, die tot op de dag van vandaag plaatshebben'. Dit citaat is er de oorzaak van dat later de Romeinse rituelen zonder enige reden werden gerelateerd aan Mithra van Cilicië, maat we weten niet wie die Cilische Mithra was, noch wat diens rituelen waren."
Georgiev, P. (2016). The Mysteries of Mithra or the Mysteries of Sabazios. Sofia: Bulga Media Publishing House, p. 6 (Eigen vertaling uit het Engels)
Ceasar die ontvoerd werd, mooi verhaal btw.
Integendeel... men heeft namelijk geen enkele bronnen over wie de Mithra van Cilicië was, noch wat diens rituelen waren. En Plutarch schreef hierover - opnieuw - in de 1e eeuw na Christus.quote:
[..]
Dus dat staaft dus de eerdere stelling: de Mithra (cultus/geloof) was er al voor de ontstaansgeschiedenis van de kerk.
Ceasar die ontvoerd werd, mooi verhaal btw.
Ik kan het wel blijven herhalen, maar zolang hier koppig wordt vastgehouden aan het idee (geopperd door Cumont en herhaaldelijk sinds 1971 door vooraanstaande Mithras-academici verworpen) dat de Mithras-cultus zoals beschreven - compleet met zogenaamd 'christelijke rituelen' - VANAF 80 NA CHRISTUS dezelfde is als de Mithra-cultus uit Perzië, heeft het weinig zin.
Er zijn namelijk GEEN ENKELE geschriften of archeologische vondsten gedaan VOOR 80 na Christus die een beeld geven over de specifieke rituelen van de Mithras cultus. Jij en ATON hebben het steeds over de Mithra-cultus, maar, zoals ik met vooraanstaande bronnen heb aangetoond, dit zijn twee verschillende religies.
Faz... de website met die foto van het Mithras-beeld is het beeld waar ik reeds drie keer over gesproken heb, als het vroegst te dateren Mithras-beeld, dat gedateerd wordt op 98/99 na Christus.quote:
[..]
De geschiedenis lijkt aan te tonen dat het geloof in Anatolië nog leefde. De stelling: de mithras verering begon opnieuw in Rome rond het jaar 100 nc is onhoudbaar. Het was al die tijd al aanwezig in Turkije/Anatolië. Getuige van de piraten te Celicie.
[..]
Ja nogal logisch lijkt het me als je simpel het verhaal kan nagaan.
http://www.tertullian.org(...)ay.php?page=cimrm554
Mithras=chrestos
Het toont eenmaal veel overeenkomsten.
[..]
Integendeel. Toon maar aan dat het geloof (in mithras ed) in de periode van 500 voor Christus tot het jaar 0 geen leven had. Het is hetzelfde imo. Men moet geen onderscheid maken aangezien het geloof niet aan het einde van zn Latijn was gekomen. Pas in het jaar 300-400 na Christus toen moesten die religies weg. Er zijn zoetsappige verhalen dat immigranten nog wel hun geloof mochten praktiseren. Maar niet in het openbaar. Ik neem aan dat heel dat geloof door de roomsen is verbannen.
[..]
Niet echt mee eens.
[..]
Het staat er wel bekend om.
Ook exact hetzelfde in hun geschiedenis qua mythische achtergrond.
Heb je ook gelezen wat er bij die foto staat? Daar wordt namelijk de Griekse inscriptie correct vertaald als: "Chrestos, priester, en Gaudius maakten dit".quote:
[..]
De geschiedenis lijkt aan te tonen dat het geloof in Anatolië nog leefde. De stelling: de mithras verering begon opnieuw in Rome rond het jaar 100 nc is onhoudbaar. Het was al die tijd al aanwezig in Turkije/Anatolië. Getuige van de piraten te Celicie.
[..]
Ja nogal logisch lijkt het me als je simpel het verhaal kan nagaan.
http://www.tertullian.org(...)ay.php?page=cimrm554
Mithras=chrestos
Het toont eenmaal veel overeenkomsten.
Het heeft werkelijk niets met Christus te maken.
Dat beweer ik nergens! Hoho! Ben nog eff bezig. Kom er later op terug. Ik probeer even het verhaal duidelijk op me in te laten werken.quote:
[..]
Integendeel... men heeft namelijk geen enkele bronnen over wie de Mithra van Cilicië was, noch wat diens rituelen waren. En Plutarch schreef hierover - opnieuw - in de 1e eeuw na Christus.
Ik kan het wel blijven herhalen, maar zolang hier koppig wordt vastgehouden aan het idee (geopperd door Cumont en herhaaldelijk sinds 1971 door vooraanstaande Mithras-academici verworpen) dat de Mithras-cultus zoals beschreven - compleet met zogenaamd 'christelijke rituelen' - VANAF 80 NA CHRISTUS dezelfde is als de Mithra-cultus uit Perzië, heeft het weinig zin.
Er zijn namelijk GEEN ENKELE geschriften of archeologische vondsten gedaan VOOR 80 na Christus die een beeld geven over de specifieke rituelen van de Mithras cultus. Jij en ATON hebben het steeds over de Mithra-cultus, maar, zoals ik met vooraanstaande bronnen heb aangetoond, dit zijn twee verschillende religies.
Mijn inziens komt alles uit de natuur. Buitenaards vind ik een beter woord voor God en andere hemelbewoners.quote:
[..]
Bij bovennatuurlijk denk je aan geesten, maar hier ging het duidelijk om iets anders.
Geesten hebben geen lichaam en willen juist in een lichaam zijn, desnoods varkens; slechte engelen (bv in daniel) en engelen niet.
De aanzien van Jezus als kind van een timmerman.quote:
[..]
http://members.efn.org/~opal/therealmagi.html
Wat wou de auteur van het kerstverhaal hiermee duidelijk maken ?
Hoe ik me die Talpiot-discussie herinner is dat jij uiteindelijk vast liep met je pleidooi voor bayesiaanse statistiek. Ik wees je daar bijvoorbeeld op de data die zuiver moet zijn alvorens je de berekening kunt maken.quote:
[..]
Ik heb deze discussie al meerdere keren met ATON gevoerd, en het toont wmb zijn ware crackpot-aard (zie ook de Talpiot-discussies): ondanks alle rationele en methodische tegenwerpingen stug blijven volhouden aan zijn eigen heilige literatuur.
Maar goed, zo ervaart iedereen het misschien anders.
Laat ik verder voorop stellen dat je overkomt als een fijne kerel maar dat op de man afspelende gewauwel met dat crackpot gedoe komt nogal infantiel over. Ik begrijp aan de andere kant dat een mens weleens zijn behoefte heeft om z'n frustraties te spuwen.
Als je dit persoonlijk naar mij toe gericht bedoelt dan heb je de post waarop je reageert niet goed gelezen.quote:Heel verstandig om daar zaken van aan te nemen
Ik zal dat linkje later vandaag even op m'n gemak lezen.quote:
[..]
Maar over welke wijzen heeft hij het dan?
Volgens de evangelisten zou Jezus op het laatste avondmaal gezegd hebben :quote:
Dus dat staaft dus de eerdere stelling: de Mithra (cultus/geloof) was er al voor de ontstaansgeschiedenis van de kerk.
" En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien, zeggende: Drinkt allen daaruit;
Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden."
Indien hij deze woorden écht zou gesproken hebben in het bijzijn van vrome joden, hadden die onmiddellijk de tafel verlaten, voorgoed ! Aan een jood voorstellen om bloed te drinken is vloeken in de kerk. Duidelijk later geschreven door gnostici die vertrouwd waren met de Helleens mysterie-scholen. Wat Justinus de Martelaar van zijn melk bracht was de Mithras inscriptie : " Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt vanmijn bloed, zodat hij één wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen "
bron :
https://www.amazon.com/My(...)Godwin/dp/0060631406
Duidelijk wie van wie heeft afgeschreven, of niet soms ?
In diens geheel niet. Vertel eens: van wanneer dateert die zogenaamde inscriptie?quote:
[..]
Volgens de evangelisten zou Jezus op het laatste avondmaal gezegd hebben :
" En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien, zeggende: Drinkt allen daaruit;
Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden."
Indien hij deze woorden écht zou gesproken hebben in het bijzijn van vrome joden, hadden die onmiddellijk de tafel verlaten, voorgoed ! Aan een jood voorstellen om bloed te drinken is vloeken in de kerk. Duidelijk later geschreven door gnostici die vertrouwd waren met de Helleens mysterie-scholen. Wat Justinus de Martelaar van zijn melk bracht was de Mithras inscriptie : " Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt vanmijn bloed, zodat hij één wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen "
bron :
https://www.amazon.com/My(...)Godwin/dp/0060631406
Duidelijk wie van wie heeft afgeschreven, of niet soms ?
Je bronvermelding is ook onvolledig. Paginanummer(s)??
Dionysus wasquote:
[..]
In diens geheel niet. Vertel eens: van wanneer dateert die zogenaamde inscriptie?
Je bronvermelding is ook onvolledig. Paginanummer(s)??
believed to be present, not merely symbolically but actually, in the
wine and raw flesh which his devotees consumed. A Persian Mithraic
text, amazingly reminiscent ofJesus's words, states that 'he who will
not eat of my body and drink of my blood, so that he will be made
one with me and I with him, the same shall not know salvation.' The
initiates ofCybele and Attis had some form of communion, too, for
they declared: 'I have eaten from the tambourine: I have drunk from
the cymbal' - the instruments sacred to them - but what they ate or
drank we do not know.
Pg.28.
Ik lees daar: "een Perzische Mithraïsche tekst".quote:
[..]
Dionysus was
believed to be present, not merely symbolically but actually, in the
wine and raw flesh which his devotees consumed. A Persian Mithraic
text, amazingly reminiscent ofJesus's words, states that 'he who will
not eat of my body and drink of my blood, so that he will be made
one with me and I with him, the same shall not know salvation.' The
initiates ofCybele and Attis had some form of communion, too, for
they declared: 'I have eaten from the tambourine: I have drunk from
the cymbal' - the instruments sacred to them - but what they ate or
drank we do not know.
Pg.28.
Welke tekst is dat? Staat dat erbij vermeld? Uit welk jaar komt die tekst?
Is het niet uitermate vreemd dat geen enkele Mithras-academicus over deze tekst spreekt?
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 26-11-2017 17:45:47 ]
quote:
[..]
In diens geheel niet. Vertel eens: van wanneer dateert die zogenaamde inscriptie?
Je bronvermelding is ook onvolledig. Paginanummer(s)??
quote:
[..]
Volgens de evangelisten zou Jezus op het laatste avondmaal gezegd hebben :
" En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien, zeggende: Drinkt allen daaruit;
Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden."
Indien hij deze woorden écht zou gesproken hebben in het bijzijn van vrome joden, hadden die onmiddellijk de tafel verlaten, voorgoed ! Aan een jood voorstellen om bloed te drinken is vloeken in de kerk. Duidelijk later geschreven door gnostici die vertrouwd waren met de Helleens mysterie-scholen. Wat Justinus de Martelaar van zijn melk bracht was de Mithras inscriptie : " Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt vanmijn bloed, zodat hij één wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen "
bron :
https://www.amazon.com/My(...)Godwin/dp/0060631406
Duidelijk wie van wie heeft afgeschreven, of niet soms ?
De 'inscriptie' waar je van spreekt is allereerst geen inscriptie, maar een tekst. En deze tekst wordt niet gezien als uitspraak van Mithras, of een priester in dienst van de Mithras-cultus, maar dateert uit een Middeleeuwse bron waarin Zarathustra deze uitspraak in de mond wordt gelegd.quote:
Wat we überhaupt weten van de Mithras-cultus is dat niet Mithras zichzelf offerde maar een stier overwon en samen met de zonnegod het vlees ervan at. Over een maaltijd vóór een soort 'executie' van Mithras hebben we geen enkele tekst.
Je bronnen deugen echt voor geen meter, en ik heb zeer het vermoeden dat je wat deze materie betreft niet verder komt dan vertakkingen van de reeds lange tijd door Mithras-academici verworpen theorie van Franz Cumont.
Uiteraard sta ik open voor je bewijs dat de door jou gegeven 'inscriptie' is te herleiden tot een voor-christelijke tekstbron.
Is het niet vreemd dat een gelovige jood zijn gezelschap bloed laat drinken ?quote:
[..]
Ik lees daar: "een Perzische Mithraïsche tekst".
Welke tekst is dat? Staat dat erbij vermeld? Uit welk jaar komt die tekst?
Is het niet uitermate vreemd dat geen enkele Mithras-academicus over deze tekst spreekt?
Met oog op het Oudtestamentische verhaal van de Exodus en het paaslam dat de avond voor de uittocht geslacht en gegeten werd, gekoppeld aan profetieën van Jesaja en Jeremia dat de Messias als 'een lam naar de slacht geleid' zou worden en 'stom zou zijn voor zijn scheerders', culminerend in de uitspraak van Johannes de Doper dat Christus het Lam Gods was, niet nee.quote:
[..]
Is het niet vreemd dat een gelovige jood zijn gezelschap bloed laat drinken ?
Enige bijbelstudie is daarvoor wel vereist.
quote:
[..]
Met oog op het Oudtestamentische verhaal van de Exodus en het paaslam dat de avond voor de uittocht geslacht en gegeten werd, gekoppeld aan profetieën van Jesaja en Jeremia dat de Messias als 'een lam naar de slacht geleid' zou worden en 'stom zou zijn voor zijn scheerders', culminerend in de uitspraak van Johannes de Doper dat Christus het Lam Gods was, niet nee.
Enige bijbelstudie is daarvoor wel vereist.
Hoe verzin je het ! Typisch voor fundi's.Eigenlijk ben ik meer geïnteresseerd in een antwoord op mijn eerdere vraag:quote:
[..]
Uiteraard sta ik open voor je bewijs dat de door jou gegeven 'inscriptie' is te herleiden tot een voor-christelijke tekstbron.
Ja, zo herinner ik me dat namelijk helemaal niet. Maar ik snap dan niet dat je deze opmerkingen ook niet naar ATON keert, want die beroept zich op dezelfde soort berekeningen als hij meent dat "het familiegraf van Jezus met grote zekerheid is gevonden".quote:
[..]
Hoe ik me die Talpiot-discussie herinner is dat jij uiteindelijk vast liep met je pleidooi voor bayesiaanse statistiek. Ik wees je daar bijvoorbeeld op de data die zuiver moet zijn alvorens je de berekening kunt maken.
Maar goed, zo ervaart iedereen het misschien anders.
Ik heb veel ervaring met crackpots vanuit mijn eigen expertise, en ATON voldoet heel aardig aan dat plaatje. Dat mag jij infantiel vinden; het is mijn eigen ervaring.quote:Laat ik verder voorop stellen dat je overkomt als een fijne kerel maar dat op de man afspelende gewauwel met dat crackpot gedoe komt nogal infantiel over. Ik begrijp aan de andere kant dat een mens weleens zijn behoefte heeft om z'n frustraties te spuwen.
Dan kun je je afvragen waarom ik daar zo op hamer. De reden is, dat ik in de loop der jaren meerdere keren mensen heb meegemaakt hier die degelijke en inhoudelijke reacties op ATON's spuisels gaven, en die hij vooral weghoonde met sneue opmerkingen. Die mensen zie ik dan al vrij vlot weer uit dit subforum vertrekken. En dat vind ik persoonlijk zonde. Ikzelf voel ook weinig meer om inhoudelijk aan dit soort onderwerpen mee te doen, want ATON buldozert daar binnen een paar posts met zijn crackpotgewauwel overheen, gebruikt vaak dubieuze bronvermeldingen en erg veel drogredenatie. Daar pas ik voor. Je ziet het in dit topic ook weer gebeuren, en niemand spreekt em verder daarop aan.
Ik vind het ook jammer dat er niet meer gemodereerd wordt hierop, en mijn reacties van de laatste dagen verdienen ook geen schoonheidsprijs, dat snap ik best. Maar elk woord ervan is gemeend. Het is buitengewoon frappant hoe iemand zo'n expertise faked en en de meest basale aspecten van methodiek niet snapt. Maar als je vindt dat ik daar teveel op hamer, dan heb je gelijk hoor. Ik zal me verder dan ook niet meer laten zien in deze topics. Ik hou het voortaan bij W&T
En wens EttovanBelgie verder veel succes met alle crackpotdiarree die hij nog over zich heen gaat krijgen van onze ATON. Dat heeft ermee te maken dat ik voor mezelf denk. Zelf ben ik tot de conclusie gekomen dat het zeer waarschijnlijk is dat de tomben tot Jezus en zijn familie behoren. Dit sluit dan toevallig aan met hoe Aton erover denkt.quote:
[..]
Ja, zo herinner ik me dat namelijk helemaal niet. Maar ik snap dan niet dat je deze opmerkingen ook niet naar ATON keert, want die beroept zich op dezelfde soort berekeningen als hij meent dat "het familiegraf van Jezus met grote zekerheid is gevonden".
Ik vind het infantiel om mensen proberen te kleineren met zo'n woordkeuze. Dat is alles wat ik wilde zeggen. Ik heb dat zelf zo ervaren bij een andere user, die ik op zich wel mocht al werkte die op m'n zenuwen. Maar die zei dan iets waar het er op neer kwam dat ik geen gelijk had omdat ik autistisch zou zijn. Het is geen geldig argument.quote:Ik heb veel ervaring met crackpots vanuit mijn eigen expertise, en ATON voldoet heel aardig aan dat plaatje. Dat mag jij infantiel vinden; het is mijn eigen ervaring.
Dan kun je je afvragen waarom ik daar zo op hamer. De reden is, dat ik in de loop der jaren meerdere keren mensen heb meegemaakt hier die degelijke en inhoudelijke reacties op ATON's spuisels gaven, en die hij vooral weghoonde met sneue opmerkingen. Die mensen zie ik dan al vrij vlot weer uit dit subforum vertrekken. En dat vind ik persoonlijk zonde. Ikzelf voel ook weinig meer om inhoudelijk aan dit soort onderwerpen mee te doen, want ATON buldozert daar binnen een paar posts met zijn crackpotgewauwel overheen, gebruikt vaak dubieuze bronvermeldingen en erg veel drogredenatie. Daar pas ik voor.
Aton wordt veel besproken en dikwijls op z'n gedrag aangesproken.quote:Je ziet het in dit topic ook weer gebeuren, en niemand spreekt em verder daarop aan.
Dat moet af en toe ook kunnen. Al vind ik je woordkeuze voor crackpot niet netjes. Het valt voor mij toch in de categorie van 'kloothommel' 'nietsnut' 'eikel'. Zeg maar de wat nettere scheldwoorden om iemand te kleineren.quote:Ik vind het ook jammer dat er niet meer gemodereerd wordt hierop, en mijn reacties van de laatste dagen verdienen ook geen schoonheidsprijs, dat snap ik best. Maar elk woord ervan is gemeend.
Zijn kennis over de inhoud van bijbel en de tijd met haar omstandigheden waarin de bijbel geschreven is is zeer groot. Groter dan die van wie dan ook hier op dit topic.quote:Het is buitengewoon frappant hoe iemand zo'n expertise faked en en de meest basale aspecten van methodiek niet snapt.
Ik hoop dat je dit nog eens wilt heroverwegen en niet alleen de schuld bij Aton neerlegt.quote:Maar als je vindt dat ik daar teveel op hamer, dan heb je gelijk hoor. Ik zal me verder dan ook niet meer laten zien in deze topics.
Ik hou het voortaan bij W&T
ATON's bronnen deugen simpelweg niet. En daar spreek ik hem op aan.quote:
[..]
Dat heeft ermee te maken dat ik voor mezelf denk. Zelf ben ik tot de conclusie gekomen dat het zeer waarschijnlijk is dat de tomben tot Jezus en zijn familie behoren. Dit sluit dan toevallig aan met hoe Aton erover denkt.
[..]
Ik vind het infantiel om mensen proberen te kleineren met zo'n woordkeuze. Dat is alles wat ik wilde zeggen. Ik heb dat zelf zo ervaren bij een andere user, die ik op zich wel mocht al werkte die op m'n zenuwen. Maar die zei dan iets waar het er op neer kwam dat ik geen gelijk had omdat ik autistisch zou zijn. Het is geen geldig argument.
[..]
Aton wordt veel besproken en dikwijls op z'n gedrag aangesproken.
[..]
Dat moet af en toe ook kunnen. Al vind ik je woordkeuze voor crackpot niet netjes. Het valt voor mij toch in de categorie van 'kloothommel' 'nietsnut' 'eikel'. Zeg maar de wat nettere scheldwoorden om iemand te kleineren.
[..]
Zijn kennis over de inhoud van bijbel en de tijd met haar omstandigheden waarin de bijbel geschreven is is zeer groot. Groter dan die van wie dan ook hier op dit topic.
[..]
Ik hoop dat je dit nog eens wilt heroverwegen en niet alleen de schuld bij Aton neerlegt.
Ik heb nu reeds meerdere malen naar solide bronnen verwezen die elk punt van zijn hypothese ontkracht; wat ik ervoor in de plaats krijg zijn wikipedia, dummies-boekjes en internetsites zonder referenties.
Jouw gekleurde bronnen: M J Vermaseren ( 1918 - 1985 ) Katholiek theoloog. boek uit 1979 !quote:
[..]
ATON's bronnen deugen simpelweg niet. En daar spreek ik hem op aan.
Ik heb nu reeds meerdere malen naar solide bronnen verwezen die elk punt van zijn hypothese ontkracht; wat ik ervoor in de plaats krijg zijn wikipedia, dummies-boekjes en internetsites zonder referenties.
Manfred Clauss: Katholiek theoloog. boek uit 1990.
Ik heb het zo niet begrepen op katholieke theologen. WC eend adviseerd WC eend.
Waarom andere levensbeschouwingen als absurd bestempelen?quote:
[..]
Wat mij nog het meest tegenstaat aan het protestantisme, en dan voornamelijk de calvinistische variant, is de absurde predestinatieleer. Beza en Gomarus maakten het helemaal bont met hun supralapsarianisme.
Het is een antitheistische mythe dat die twee vijanden van elkaar zijn.quote:
[..]
Darwin levert een naturalistisch mechanisme om onderscheid in soorten te verklaren. God niet.
Vind ik wel eigenlijk, ook al staat het symbool voor 'nabestaanden Testament' bloed. Het is als nagedachtenis ingesteld, er zit geeft bloed in de beker en het brood is ook geen vlees.quote:
[..]
Is het niet vreemd dat een gelovige jood zijn gezelschap bloed laat drinken ?
Katholieken geloven weer in transsubstantie, dat het wel letterlijk de substantie van Christus krijgt en dat ze zelf God worden volgens de katholieke leer.
Jezus zou nooit een beker hebben aangeboden met de woorden ' dit is mijn bloed ', zelfs als er wijn of coca cola in zat. Het idee alleen al, de symboliek. Hoort niet thuis onder joden. punt.quote:
[..]
Vind ik wel eigenlijk, ook al staat het symbool voor 'nabestaanden Testament' bloed. Het is als nagedachtenis ingesteld, er zit geeft bloed in de beker en het brood is ook geen vlees.
Katholieken geloven weer in transsubstantie, dat het wel letterlijk de substantie van Christus krijgt en dat ze zelf God worden volgens de katholieke leer.
Hij biedt het in ieder geval niet in Johannes aan.quote:
[..]
Jezus zou nooit een beker hebben aangeboden met de woorden ' dit is mijn bloed ', zelfs als er wijn of coca cola in zat. Het idee alleen al, de symboliek. Hoort niet thuis onder joden. punt.
Hun achtergrond is niet relevant, aangezien Mithras-academici van atheïstische, agnostische en protestantse huize hetzelfde zeggen. Bij wetenschap gaat het niet om iemands achtergrond maar om de wetenschappelijke methodiek.quote:
[..]
Jouw gekleurde bronnen: M J Vermaseren ( 1918 - 1985 ) Katholiek theoloog. boek uit 1979 !
Manfred Clauss: Katholiek theoloog. boek uit 1990.
Ik heb het zo niet begrepen op katholieke theologen. WC eend adviseerd WC eend.
Maar ik laat me graag overtuigen.
U schreef dat Justinus de Martelaar, een kerkvader uit de 2e eeuw na Christus, van zijn stuk was gebracht door een inscriptie waarin Mithras zijn lichaam en bloed zou aanbieden tot eeuwig leven. Dit lijkt mij weinig aanzienlijk aangezien de inscriptie waar u op doelt geen inscriptie is maar een tekst uit een Middeleeuws geschrift, waar deze uitspraak ook niet aan Mithras maar aan Zarathustra wordt toegeschreven.
Mijn vraag:
- Wat zeggen de wetenschappers (mij om het even welke) over deze 'inscriptie', waar is deze gevonden en uit welke tijd dateert deze?
Zelf God worden? Dat leert de Kerk niet. Men wordt deelachtig aan het goddelijke door de sacramenten, maar men wordt zelf nooit God.quote:
[..]
Vind ik wel eigenlijk, ook al staat het symbool voor 'nabestaanden Testament' bloed. Het is als nagedachtenis ingesteld, er zit geeft bloed in de beker en het brood is ook geen vlees.
Katholieken geloven weer in transsubstantie, dat het wel letterlijk de substantie van Christus krijgt en dat ze zelf God worden volgens de katholieke leer.
Terwijl ik het daar juist eerder zou verwachten.quote:
[..]
Hij biedt het in ieder geval niet in Johannes aan.
https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1&al=460quote:
[..]
Zelf God worden? Dat leert de Kerk niet. Men wordt deelachtig aan het goddelijke door de sacramenten, maar men wordt zelf nooit God.
https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1&al=795
'wij zijn Christus geworden'
En wat betekent christus? De gezalfde. Is God de gezalfde?quote:
[..]
https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1&al=460
https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1&al=795
'wij zijn Christus geworden'
Pcies, en ook de val van Jeruzalem, omdat het after the fact is geschreven, maar dit ontbreekt ook alleen in dit boek.quote:
[..]
Terwijl ik het daar juist eerder zou verwachten.
In de 2000 jaar tijd dat de Kerk bestaat is nog nooit geleerd dat men 'God' wordt.quote:
[..]
https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1&al=460
https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1&al=795
'wij zijn Christus geworden'
Nee.quote:
[..]
En wat betekent christus? De gezalfde. Is God de gezalfde?
Heb je de links aangeklikt?quote:
[..]
In de 2000 jaar tijd dat de Kerk bestaat is nog nooit geleerd dat men 'God' wordt.
Dat is gewoon de Catechismus; ook de uitlegging ervan heeft nooit gezegd dat mensen God worden.quote:
De catechismus is bedacht he? Niet bijbels, hooguit bijbelse grondslag.quote:
[..]
Dat is gewoon de Catechismus; ook de uitlegging ervan heeft nooit gezegd dat mensen God worden.
Hoe moet dit dan gezien worden?quote:
[..]
Dat is gewoon de Catechismus; ook de uitlegging ervan heeft nooit gezegd dat mensen God worden.
"Want Gods Zoon is mens geworden om ons tot God te maken". 2 "De eniggeboren Zoon van God nam, omdat Hij ons in zijn goddelijkheid wilde laten delen, onze natuur aan, opdat Hij, mens geworden, de mensen tot goden zou maken". 3
Met uitleg 1 van ireneüs ben ik het wel eens. De rest zijn alexandrijnse ketterijen (?).
Zoals de kerk het altijd heeft geleerd: de sacramenten maken dat men deelachtig wordt van het goddelijke, nooit een God zelf.quote:
[..]
Hoe moet dit dan gezien worden?
"Want Gods Zoon is mens geworden om ons tot God te maken". 2 "De eniggeboren Zoon van God nam, omdat Hij ons in zijn goddelijkheid wilde laten delen, onze natuur aan, opdat Hij, mens geworden, de mensen tot goden zou maken". 3
Met uitleg 1 van ireneüs ben ik het wel eens. De rest zijn alexandrijnse ketterijen (?).
Ik wacht nog op je bron aangaande de 'inscriptie' waar Justinus de Martelaar van van slag zou zijn geweest.quote:
[..]
Jezus zou nooit een beker hebben aangeboden met de woorden ' dit is mijn bloed ', zelfs als er wijn of coca cola in zat. Het idee alleen al, de symboliek. Hoort niet thuis onder joden. punt.
Mijn vraag:
- Wat zeggen de wetenschappers (mij om het even welke) over deze 'inscriptie', waar is deze gevonden en uit welke tijd dateert deze?
U schreef dat Justinus de Martelaar, een kerkvader uit de 2e eeuw na Christus, van zijn stuk was gebracht door een inscriptie waarin Mithras zijn lichaam en bloed zou aanbieden tot eeuwig leven. Dit lijkt mij weinig aanzienlijk aangezien de inscriptie waar u op doelt geen inscriptie is maar een tekst uit een Middeleeuws geschrift, waar deze uitspraak ook niet aan Mithras maar aan Zarathustra wordt toegeschreven.quote:
[..]
Jezus zou nooit een beker hebben aangeboden met de woorden ' dit is mijn bloed ', zelfs als er wijn of coca cola in zat. Het idee alleen al, de symboliek. Hoort niet thuis onder joden. punt.
Mijn vraag:
- Wat zeggen de wetenschappers (mij om het even welke) over deze 'inscriptie', waar is deze gevonden en uit welke tijd dateert deze?
quote:
[..]
U schreef dat Justinus de Martelaar, een kerkvader uit de 2e eeuw na Christus, van zijn stuk was gebracht door een inscriptie waarin Mithras zijn lichaam en bloed zou aanbieden tot eeuwig leven. Dit lijkt mij weinig aanzienlijk aangezien de inscriptie waar u op doelt geen inscriptie is maar een tekst uit een Middeleeuws geschrift, waar deze uitspraak ook niet aan Mithras maar aan Zarathustra wordt toegeschreven.
Mijn vraag:
- Wat zeggen de wetenschappers (mij om het even welke) over deze 'inscriptie', waar is deze gevonden en uit welke tijd dateert deze?
Dit is geen valide bron.quote:
Dit is nochtans wel een goed voorbeeld van hoe pseudo-wetenschap, voortgekomen niet eens uit een zuiver willen tot weten maar uit een afkeer voor in dit geval de christelijke religie, veel mensen op het verkeerde been weet te zetten.quote:
Men poneert hypotheses - de een betrouwbaarder dan de ander - alsof het een lieve lust is, gebruikt hiervoor verouderde dan wel onbetrouwbare bronnen, en komt zo uiteindelijk tot een zogenaamd sluitende conclusie die vooral gefundenes fressen is voor anti-religieus gezinden.
Trouwens, dat er na drie keer vragen nog steeds geen valide bron overlegd kan worden waaruit blijkt dat proto-eucharistische uitspraken uit/in naam van Mithras terug te vinden zijn in geschreven/archeologische stukken daterend voor de 1e eeuw na Christus spreekt boekdelen, zeker voor de neutrale lezer.
quote:
[..]
Dit is nochtans wel een goed voorbeeld van hoe pseudo-wetenschap, voortgekomen niet eens uit een zuiver willen tot weten maar uit een afkeer voor in dit geval de christelijke religie, veel mensen op het verkeerde been weet te zetten.
Men poneert hypotheses - de een betrouwbaarder dan de ander - alsof het een lieve lust is, gebruikt hiervoor verouderde dan wel onbetrouwbare bronnen, en komt zo uiteindelijk tot een zogenaamd sluitende conclusie die vooral gefundenes fressen is voor anti-religieus gezinden.
Trouwens, dat er na drie keer vragen nog steeds geen valide bron overlegd kan worden waaruit blijkt dat proto-eucharistische uitspraken uit/in naam van Mithras terug te vinden zijn in geschreven/archeologische stukken daterend voor de 1e eeuw na Christus spreekt boekdelen, zeker voor de neutrale lezer.
Het zou je sieren je expertise op een volwassen manier te gebruiken.quote:
Dat gebeurt zeker. En in die valkuil ben ik ook wel eens getrapt. Gelukkig ben ik in staat mijn standpunt bij te stellen af en toe.quote:
[..]
Dit is nochtans wel een goed voorbeeld van hoe pseudo-wetenschap, voortgekomen niet eens uit een zuiver willen tot weten maar uit een afkeer voor in dit geval de christelijke religie, veel mensen op het verkeerde been weet te zetten.
Men poneert hypotheses - de een betrouwbaarder dan de ander - alsof het een lieve lust is, gebruikt hiervoor verouderde dan wel onbetrouwbare bronnen, en komt zo uiteindelijk tot een zogenaamd sluitende conclusie die vooral gefundenes fressen is voor anti-religieus gezinden.
[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 29-11-2017 09:11:18 ]