Onderzeeër met 44 bemanningsleden vermist

De Russen denken misschien iets gevonden te hebben (via sonar) op 477 meter diepte, een onduidelijk object van ongeveer 60 meter lang. Ze gaan met een onbemand onderwatervaartuig een kijkje nemen..

Ik heb het niet helemaal gevolgd maar is er nog kans op overleving van de bemanningsleden? Ik meende vorige week ergens op tv gehoord te hebben dat die kans inmiddels wel verkeken is?

quote:

Op zondag 3 december 2017 02:09 schreef RobbieRonald het volgende:
Ik heb het niet helemaal gevolgd maar is er nog kans op overleving van de bemanningsleden? Ik meende vorige week ergens op tv gehoord te hebben dat die kans inmiddels wel verkeken is?

Ze zijn opgegeven.

Military - check
Numerologie - check
Iets om demense bezig te houden - check

Hoax - triple check

Vermissing Argentijnse onderzeeboot gesprek van de dag

Hij kent de gevaren als geen ander. Met 24 jaar ervaring en vier commando's op een onderzeeboot op zijn naam weet kapitein ter zee Herman de Groot dat opereren onder water altijd risico's met zich meebrengt. “Bij ons op de steiger is de vermissing van de Argentijnse onderzeeboot San Juan dan ook het gesprek van de dag”, zegt de groepsoudste Onderzeedienst.

“De onderzeedienst is in feite wereldwijd een grote familie, al beschouw je sommige landen als broer of zus en andere landen eerder als neven en nichten. Maar iedereen in de familie weet dat het in feite onnatuurlijk is om jezelf onder water op te houden en erkent dat daar risico's aan verbonden zijn. Daarom houdt het lot van de San Juan met zijn 44 opvarenden de hele internationale familie in onzekerheid. Van Chili tot Vietnam, van Israël tot Zweden en natuurlijk ook onze eigen Nederlandse onderzeedienst.”

Veiligheid prio-1
Aan speculeren waagt hij zich niet. “Pas als de boot gevonden wordt, weten we meer. Maar iedere onderzeebootman kent de twee grootste gevaren aan boord: rook van binnen en water van buiten. Er zit slechts een paar centimeter staal tussen jou en het ijzige water en het drukverschil is enorm. We kunnen dus niet even naar buiten als het in de boot misgaat. Niet zo vreemd dat veiligheidsbewustzijn bij iedere bemanning prio-1 heeft. Je bent letterlijk iedere dag bezig met veiligheidsoefeningen. Het gaat nooit uit je brein. Omdat iedereen weet dat je vaak maar één kans krijgt om het goed te doen...”

Goed getraind
Als het dan toch mis gaat, weet de bemanning van een onderzeeboot exact hoe te handelen. “We steken enorm veel tijd en training in het beoefenen van de juiste procedures. Ieder bemanningslid weet precies wat hem te doen staat. Wij trainen onze crews zolang mogelijk in de boot te blijven en te proberen een stabiele situatie te bereiken. Stabiel wil zeggen dat er niks meer naar binnen kan (lees: water) en dat de atmosfeer onder controle blijft. Omdat de hoeveelheid zuurstof beperkt is, kan er worden gewerkt met speciale zuurstofkaarsen. Verder wordt er zo min mogelijk energie gebruikt en ligt men veel op bed te rusten, juist om het zuurstofverbruik te beperken.”


(Foto: Ministerie van Defensie)

Ontsnapping
Mocht het toch noodzakelijk zijn de boot onder water te verlaten, dan kan dat met behulp van een reddingsonderzeeboot of via een ontsnappingstoren. “Een reddingsonderzeeboot is ideaal: die koppelt gewoon aan en je stapt bijna droog over. Maar dan moet je eigen boot niet onder een te scheve hoek liggen, want dan lukt het niet meer. Dan kun je de boot altijd nog verlaten met een speciaal pak, maar dat doe je bij voorkeur als er al reddingsschepen boven je liggen te wachten. Daarvoor trainen onze mensen regelmatig in de ontsnappingstoren in het zwembad.”

Internationale hulp
Na de ramp met de Russische Oscar-klasse onderzeeboot Koersk* lanceerde de NAVO het ISMERLO (International Submarine Escape and Rescue Liaison Office). Bedoeld voor internationale coördinatie bij zoek- en reddingsacties. Daarin ook een overzicht van het beschikbare reddingsmaterieel en de locaties daarvan verspreid over de wereld.
*Op 12 augustus 2000. Alle 118 opvarenden kwamen om.

“Zodoende kan snel worden gereageerd als het ergens op de wereld onder water mis gaat. Onderdeel daarvan is een site met chatbox, waarin de hele community real time alle zaken met betrekking tot reddingsacties deelt. Inclusief technische gegevens die benodigd zijn bij dergelijke acties.

Ook oefenen we regelmatig in internationaal verband operaties met elkaars reddingsmiddelen. Aanstaande zondag tekent Nederland een Memorandum of Understanding met Zweden, over het vaker oefenen met hun gespecialiseerde reddingsonderzeeboot URF.”

De Argentijnse marine stopt met de reddingsactie voor de bemanning van onderzeeboot ARA San Juan, die meer dan twee weken gelden verdween. De marine heeft de hoop officieel opgegeven. De zoektocht gaat wel door, zodat de boot en de bemanningsleden uiteindelijk kunnen worden geborgen.

(Defensiekrant)

Maar hebben ze hem nou gevonden? Hij lijkt er op dat ze al deze conclusies enkel op een geluidsfragment baseren, of heb ik iets gemist?

quote:

Op vrijdag 12 januari 2018 00:32 schreef valentijn101 het volgende:
Maar hebben ze hem nou gevonden? Hij lijkt er op dat ze al deze conclusies enkel op een geluidsfragment baseren, of heb ik iets gemist?

Niet gevonden of gelokaliseerd voor zover ik weet.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 09:48 schreef Knurft-Zork3 het volgende:

[..]

600 voet (180 meter) schijnt wel echt zo ongeveer de limiet te zijn.

deze sub (een TR-1700-class ) kan tot 300m.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2018 07:04 schreef dontcare het volgende:

[..]

deze sub (een TR-1700-class ) kan tot 300m.

quote:

De implosie zou hebben plaatsgevonden op een diepte van ongeveer 389 meter.

Maar geen 389 meter.

Kortsluiting, alleen nog maar omlaag kunnen... Bemanningsleden zullen wel niet geleden hebben, maar de tijd tussen de maximaal veilige diepte en en de diepte waarop het mis gegaan is, moet toch wel beangstigend geweest zijn. Je weet wat er komen gaat, maar niet wanneer.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2018 07:09 schreef Resistor het volgende:

[..]

[..]

Maar geen 389 meter.

Kortsluiting, alleen nog maar omlaag kunnen... Bemanningsleden zullen wel niet geleden hebben, maar de tijd tussen de maximaal veilige diepte en en de diepte waarop het mis gegaan is, moet toch wel beangstigend geweest zijn. Je weet wat er komen gaat, maar niet wanneer.

En ik beweer ook nergens dat ie dieper kon. Ik reageerde alleen maar op een post die incorrect zei dat de limiet 180meter was.

Maar hoe komen ze nu tot die conclusie? Klinkt als een gokje.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2018 07:04 schreef dontcare het volgende:

[..]

deze sub (een TR-1700-class ) kan tot 300m.

We hadden het over de diepte van waaruit je nog levend uit een duikboot kunt zwemmen, niet de duikmogelijkheden van deze specifieke duikboot.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2018 07:58 schreef eNGine10 het volgende:
Maar hoe komen ze nu tot die conclusie? Klinkt als een gokje.

De Amerikanen hebben een netwerk van microfoons in het water (om Russische onderzeeërs op te sporen), en de CTBTO heeft instrumenten om kernexplosies te detecteren.
Als meerdere microfoons/instrumenten het signaal opvangen kan je de locatie bepalen, een implosie heeft een andere karakteristiek dan een ontploffing, de tijdsduur spreekt voor zich, en uit de amplitude kan je de grootte van het geïmplodeerd volume afleiden.

...vermoed ik...

Hoe ze tot 5.7 ton TNT equivalent komen is me niet duidelijk, dat levert me een volume van ruim 6000 m³ op, terwijl de waterverplaatsing van de boot slechts 2300 m³ was..

5.7 ton TNT equiv=5.7*4.2*10⁹= 2.4*10¹⁰J; 1 liter.atm = 100J, 1 m³.39 atm = 3.9*10⁶J (energie per m³ bij 39 atm)
2.4*10¹⁰J / 3.9*10⁶J/m³=6100 m³

Ik weet dat de druk op die diepte enorm is.
Maar een onderzeeër op die diepte die in 0,04 sec implodeert, kan dat wel?

Wat deze knakker flikt is natuurlijk niet de maatstaf voor wat de gemiddelde mens kan hebben qua druk. Maar een onderzeeër is dan ook geen mens.

https://www.scientias.nl/(...)eter-diep-te-duiken/

quote:

Op vrijdag 12 januari 2018 14:30 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

De Amerikanen hebben een netwerk van microfoons in het water (om Russische onderzeeërs op te sporen), en de CTBTO heeft instrumenten om kernexplosies te detecteren.
Als meerdere microfoons/instrumenten het signaal opvangen kan je de locatie bepalen, een implosie heeft een andere karakteristiek dan een ontploffing, de tijdsduur spreekt voor zich, en uit de amplitude kan je de grootte van het geïmplodeerd volume afleiden.

...vermoed ik...

Hoe ze tot 5.7 ton TNT equivalent komen is me niet duidelijk, dat levert me een volume van ruim 6000 m³ op, terwijl de waterverplaatsing van de boot slechts 2300 m³ was..

5.7 ton TNT equiv=5.7*4.2*10⁹= 2.4*10¹⁰J; 1 liter.atm = 100J, 1 m³.39 atm = 3.9*10⁶J (energie per m³ bij 39 atm)
2.4*10¹⁰J / 3.9*10⁶J/m³=6100 m³

5,7 ton TNT zal een volume op van 6 kubieke meter, niet 6000

quote:

Op vrijdag 12 januari 2018 14:30 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

De Amerikanen hebben een netwerk van microfoons in het water (om Russische onderzeeërs op te sporen), en de CTBTO heeft instrumenten om kernexplosies te detecteren.
Als meerdere microfoons/instrumenten het signaal opvangen kan je de locatie bepalen, een implosie heeft een andere karakteristiek dan een ontploffing, de tijdsduur spreekt voor zich, en uit de amplitude kan je de grootte van het geïmplodeerd volume afleiden.

...vermoed ik...

Hoe ze tot 5.7 ton TNT equivalent komen is me niet duidelijk, dat levert me een volume van ruim 6000 m³ op, terwijl de waterverplaatsing van de boot slechts 2300 m³ was..

5.7 ton TNT equiv=5.7*4.2*10⁹= 2.4*10¹⁰J; 1 liter.atm = 100J, 1 m³.39 atm = 3.9*10⁶J (energie per m³ bij 39 atm)
2.4*10¹⁰J / 3.9*10⁶J/m³=6100 m³

Bedankt voor de uitleg.

Maar als ze het geluid van een implosie gemeten hebben, waarom komt die conclusie nu pas?

quote:

Op vrijdag 12 januari 2018 15:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

5,7 ton TNT zal een volume op van 6 kubieke meter, niet 6000

Ik bedoelde het volume dat moet imploderen om evenveel energie vrij te maken als een explosie van 5.7 ton TNT.
5.7 ton TNT komt overeen met 2.4*10¹⁰ Joule energie. (A)
De energie die vrijkomt bij implosie van een volume van 1 m³ onder een druk van 39 atmosfeer is 3.9*10⁶ J. (B)
A/B =6100, dus een implosie van een volume van 6100 m³ onder 39 atm "levert" evenveel energie als de explosie van 5.7 ton TNT.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2018 15:52 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Ik bedoelde het volume dat moet imploderen om evenveel energie vrij te maken als een explosie van 5.7 ton TNT.
5.7 ton TNT komt overeen met 2.4*10¹⁰ Joule energie. (A)
De energie die vrijkomt bij implosie van een volume van 1 m³ onder een druk van 39 atmosfeer is 3.9*10⁶ J. (B)
A/B =6100, dus een implosie van een volume van 6100 m³ onder 39 atm "levert" evenveel energie als de explosie van 5.7 ton TNT.

Op die fiets. Wellicht zijn eerst de torpedo’s ontploft en daarna vond de implosie van de explosie plaats.
Sowieso, als er een groot gat ontstaat of de romp breekt van een onderzeeër op die diepte wordt de lucht erin explosief samengeperst waardoor deze extreem heet wordt en de samengeperste zuurstof zorgt voor ontbranding van allerlei brandbare materialen. Dit zorgt weer voor een explosie

quote:

Op vrijdag 12 januari 2018 15:39 schreef eNGine10 het volgende:

[..]

Bedankt voor de uitleg.

Maar als ze het geluid van een implosie gemeten hebben, waarom komt die conclusie nu pas?

Dat nieuws was in november al bekend, nu zijn het de details die men uit de meetgegevens heeft afgeleid. Ik neem aan dat er vrij veel rekenwerk aan te pas komt, simulaties etc.. je moet de ruis en eventuele echos eruit filteren, je moet informatie over de stroming, en de temperatuur van de verschillende waterlagen hebben om de snelheid van het geluid en de hoeveelheid verzwakking te berekenen (een temperatuursinversie bvb weerkaatst geluid, afhankelijk van de locatie van de detector kan dat het signaal verzwakken of versterken).
Dat zie je ook bij N Korea's nucleaire tests, daar komt men soms weken of maanden later met gewijzigde schattingen. Het is niet simpelweg af te lezen, je moet aannames doen over de bodemstructuur (op basis van eerdere metingen, van aardbevingen in de regio bvb) , en nagaan in hoeverre de meetgegevens compatibel zijn met die aannames...

quote:

Op vrijdag 12 januari 2018 15:20 schreef tja77 het volgende:
Ik weet dat de druk op die diepte enorm is.
Maar een onderzeeër op die diepte die in 0,04 sec implodeert, kan dat wel?

Wat deze knakker flikt is natuurlijk niet de maatstaf voor wat de gemiddelde mens kan hebben qua druk. Maar een onderzeeër is dan ook geen mens.

https://www.scientias.nl/(...)eter-diep-te-duiken/

Als eenmaal de structurele integriteit eraan is gaat het heel hard, kijk dit maar

quote:

Op vrijdag 12 januari 2018 16:37 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Dat nieuws was in november al bekend, nu zijn het de details die men uit de meetgegevens heeft afgeleid. Ik neem aan dat er vrij veel rekenwerk aan te pas komt, simulaties etc.. je moet de ruis en eventuele echos eruit filteren, je moet informatie over de stroming, en de temperatuur van de verschillende waterlagen hebben om de snelheid van het geluid en de hoeveelheid verzwakking te berekenen (een temperatuursinversie bvb weerkaatst geluid, afhankelijk van de locatie van de detector kan dat het signaal verzwakken of versterken).
Dat zie je ook bij N Korea's nucleaire tests, daar komt men soms weken of maanden later met gewijzigde schattingen. Het is niet simpelweg af te lezen, je moet aannames doen over de bodemstructuur (op basis van eerdere metingen, van aardbevingen in de regio bvb) , en nagaan in hoeverre de meetgegevens compatibel zijn met die aannames...

Okay, duidelijk.

Fascinerend wel die onderzeeërs.

Inderdaad, hoe komen ze aan 5,7 Ton TNT voor die implosie. Leuk raadseltje. Ik weet niet wat de torpedo's doen bij zo'n implosie.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2018 18:36 schreef SeLang het volgende:
Inderdaad, hoe komen ze aan 5,7 Ton TNT voor die implosie. Leuk raadseltje. Ik weet niet wat de torpedo's doen bij zo'n implosie.

En wat de implosie veroorzaakte

quote:

Op vrijdag 12 januari 2018 18:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En wat de implosie veroorzaakte

Wellicht een te grote diepte en dus druk?