abonnement bol.com Unibet Coolblue
  woensdag 8 november 2017 @ 22:08:06 #251
63722 z80
I fink you freaky
pi_174949979
quote:
1s.gif Op woensdag 8 november 2017 21:33 schreef Pietverdriet het volgende:
Prikken?

https://skepp.be/nl/gezon(...)u-acupunctuur-werken

De conclusie had moeten zijn dat nu toch wel voldoende is aangetoond, in hun eigen en veel andere studies, dat die hele Chinese poespas van meridianen en speciale punten gewoon een illusie is. Het bewijs daarvoor is oneindig veel sterker dan voor hun bewering omtrent de therapeutische superioriteit van prikken, want daar staat hun studie erg eenzaam tegenover heel wat andere die deze effecten niet vastgesteld hebben.

Samengevat: het belangrijkste resultaat van de studie was wat wij en vele anderen al lang herhalen: prikken doet wel iets, maar niet veel, en het maakt weinig uit hoe en waar er geprikt wordt.
En heb je ook recente studies? dit is 2007 en ouder en enkel op 1 ziekteverschijnsel gebaseerd.
Tevens is er nergens te vinden waar de patiënten exact aan leden. Enkel klachten aan de lage rug.
Go away or i will replace you withe a very small shell script.
Der Gesunde weiß nicht, wie reich er ist.
If you torture the data long enough, it will confess to anything.
pi_174949989
quote:
1s.gif Op woensdag 8 november 2017 22:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik zeg gewoon dat correlatie geen bewijs of argument is. Als je dat niet snapt is dat aan jou.
maar ik had het niet over correlatie, ik had het over een causaal verband. Tussen duizend pijn -> naalden prikken -> minder pijn zat verder niks. Als je dat niet snapt is dat aan jou.
Sterkheidsbaas van alles.
  woensdag 8 november 2017 @ 22:14:52 #253
232606 RobinOok
Patroonheilige van CUL
pi_174950140
quote:
0s.gif Op woensdag 8 november 2017 22:08 schreef z80 het volgende:

[..]

En heb je ook recente studies?
Nee, jij?

Edit: uitroepteken moest gewoon een vraagteken zijn.
  woensdag 8 november 2017 @ 22:17:21 #254
63722 z80
I fink you freaky
pi_174950211
quote:
1s.gif Op woensdag 8 november 2017 22:14 schreef RobinOok het volgende:

[..]

Nee, jij!
Nee. Maar ik roeptoeter ook niet dat het onzin is.
Go away or i will replace you withe a very small shell script.
Der Gesunde weiß nicht, wie reich er ist.
If you torture the data long enough, it will confess to anything.
  woensdag 8 november 2017 @ 22:19:02 #255
84152 fietsie
Don't Panic.
pi_174950245
quote:
0s.gif Op woensdag 8 november 2017 22:08 schreef z80 het volgende:

[..]

En heb je ook recente studies? dit is 2007 en ouder en enkel op 1 ziekteverschijnsel gebaseerd.
Tevens is er nergens te vinden waar de patiënten exact aan leden. Enkel klachten aan de lage rug.
Je zou zoiets kunnen gaan zitten lezen:
https://link.springer.com/article/10.1007/s00296-004-0485-6
Probably the last sound heard before the Universe folded up like a paper hat would be someone saying What happens if I do this?
  woensdag 8 november 2017 @ 22:23:00 #256
232606 RobinOok
Patroonheilige van CUL
pi_174950348
quote:
0s.gif Op woensdag 8 november 2017 22:17 schreef z80 het volgende:

[..]

Nee. Maar ik roeptoeter ook niet dat het onzin is.
Innocent until proven guilty. Of zoiets.

Maar serieus, als het al in de jaren 70 bedacht is en er zoveel mensen baat bij hebben, waarom is het dan 40 jaar later nog steeds niet bewezen? Dat is toch niet zo moeilijk, bewijzen dat iets werkt? Verklaren waarom zou eventueel lastiger kunnen zijn, maar dat iets werkt toch niet?

Ik wil best geloven hoor, maar op basis van wat?
pi_174950441
Dan moet er wel geld zijn om dat bewijzen. Als de lobby niet groot is, wordt er ook geen onderzoek gedaan.
I'm not troubled or sad, I'm just ready for bed.
pi_174950526
Hoppa.

quote:
In conclusion, there is limited evidence deriving from one study that deep needling directly into myofascial trigger points has an overall treatment effect when compared with standardised care. Whilst the result of the meta-analysis of needling compared with placebo controls does not attain statistically significant, the overall direction could be compatible with a treatment effect of dry needling on myofascial trigger point pain. However, the limited sample size and poor quality of these studies highlights and supports the need for large scale, good quality placebo controlled trials in this area.
Mijn idee; fysiotherapeuten zijn geen wetenschappers, artsen hebben er geen baat bij, niemand schrijft een subsidevoorstel, geen beter onderzoek beschikbaar.
I'm not troubled or sad, I'm just ready for bed.
  woensdag 8 november 2017 @ 22:30:07 #259
232606 RobinOok
Patroonheilige van CUL
pi_174950553
quote:
0s.gif Op woensdag 8 november 2017 22:26 schreef Clubsoda het volgende:
Dan moet er wel geld zijn om dat bewijzen. Als de lobby niet groot is, wordt er ook geen onderzoek gedaan.
Oh, okay. Er is geen belang om het te bewijzen... Hm.
pi_174950703
Recente systematic review en meta-analysis:

"Moderate evidence showed that dry needling of MTrPs, especially if associated with other therapies, could be recommended to relieve the intensity of LBP at postintervention; however, the clinical superiority of dry needling in improving functional disability and its follow-up effects still remains unclear."

Medische wetenschap is echt niet zo zwart/wit.
Tonight I think I'll walk alone
I'll find my soul as I go home
  woensdag 8 november 2017 @ 22:37:06 #261
401485 Molo
Völlig losgelöst
pi_174950726
quote:
1s.gif Op woensdag 8 november 2017 22:23 schreef RobinOok het volgende:

[..]

Innocent until proven guilty. Of zoiets.

Maar serieus, als het al in de jaren 70 bedacht is en er zoveel mensen baat bij hebben, waarom is het dan 40 jaar later nog steeds niet bewezen? Dat is toch niet zo moeilijk, bewijzen dat iets werkt? Verklaren waarom zou eventueel lastiger kunnen zijn, maar dat iets werkt toch niet?

Ik wil best geloven hoor, maar op basis van wat?
ja, bewijzen is wel moeilijk, omdat ze niet weten welk(e) mechanisme(n) er meespelen. En dat zijn er talloze.

Het is genuanceerd en ingewikkeld. De ervaringen van Kaatje en Lonaa zijn idd geen "bewijs" in deze, maar Piet en jij die roepen dat het kwakzalverij is, dat gaat nergens over.

Zat mechanismen zijn in gezonde lijven helemaal niet bekend, en ook niet wanneer de lijven niet gezond zijn (of dat nou fysiek en/of mentaal is), laat staan dat we dit soort behandelmethoden goed kunnen onderzoeken.
En dat klinkt misschien heel stom maar het is wel zo.

Geneeskunde en behandelingen zijn vaak niet het werkt wel of het werkt niet, het is best practice. Dus je doet wat je denkt dat goed werkt, zo goed mogelijk (!) onderbouwd met bewijs dat het werkt (omdat het grotendeels met publiek geld betaald wordt én omdat dat gewoon behoorlijk je werk doen is). Maar dat kán dus tot op heden heel vaak niet goed.

Jij had het over een placebo van 5 cent wat je wel wilt betalen.

Als het gaat om een relatief goedkope behandeling en iemand functioneert daardoor beter of heeft het idee beter te functioneren (want ook dát is vaak al lastig aantoonbaar), is dat dan zo'n ramp?

Ik denk echt dat je te kort door de bocht en te zwart wit denkt. Zelfde geldt voor Piet.
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
  woensdag 8 november 2017 @ 22:39:45 #262
401485 Molo
Völlig losgelöst
pi_174950798
quote:
0s.gif Op woensdag 8 november 2017 22:29 schreef Clubsoda het volgende:
Hoppa.

[..]

Mijn idee; fysiotherapeuten zijn geen wetenschappers, artsen hebben er geen baat bij, niemand schrijft een subsidevoorstel, geen beter onderzoek beschikbaar.
yes, dat ook ja

Het wordt nu door veel fysiotherapeuten als soort van "we hebben nog iets in de kast, we gebruiken het maar bij iedereen bij wie we het niet helemaal weten" toepassen en dat doet een methode geen goed als die bijvoorbeeld wel zou werken bij een beperkte groep, want het is zeker geen wondermiddel voor alles ofzo.

Ik weet dus zelf helemaal niet of het top werkt, maar ik denk dat je het niet direct moet afschieten, of bejubelen als geweldig middel. Verder onderzoek nodig en dus ook verder mee experimenteren, maar daar wel open over communiceren met je patiënten.
Wat wellicht ook niet gebeurt door fysiotherapeuten die een eigen praktijk hebben, want financiële belangen
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
  woensdag 8 november 2017 @ 22:44:01 #263
401485 Molo
Völlig losgelöst
pi_174950910
quote:
0s.gif Op woensdag 8 november 2017 22:19 schreef fietsie het volgende:

[..]

Je zou zoiets kunnen gaan zitten lezen:
https://link.springer.com/article/10.1007/s00296-004-0485-6
verouderd artikel qua opvattingen over pijnsyndromen dit ;)
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
  Moderator woensdag 8 november 2017 @ 22:45:53 #264
417715 crew  derLudolf
allround beunhaas
pi_174950942
quote:
0s.gif Op woensdag 8 november 2017 10:15 schreef Puala het volgende:
en hopelijk nemen we nog wat prijzen mee naar huis :)
Nou, de eerste prijs in elk geval niet :P

Nummer 7 en 8 ken ik, als ze uit Gasselte respectievelijk omgeving Ommen komen :P

Beide ervaring mee tijdens onze uitwisselingen. Timmer had voor 8u het brood al gesneden klaarliggen. Vd Most vond het al niet heel leuk als ik om 8:20 binnen kwam en moest m'n 10 of meer broden dan nog snijden.
Kranplätze müssen verdichtet sein
  woensdag 8 november 2017 @ 22:46:44 #265
232606 RobinOok
Patroonheilige van CUL
pi_174950950
Ja, ik vind dat een ramp.
Met hetzelfde argument zijn decennialang homeopathische middelen vergoed. Geld voor iets dat niks waard is. Geld waar iemand een boterham aan verdient. Geld waardoor mensen denken "het zal wel bewezen zijn, anders werd het niet vergoed".

quote:
0s.gif Op woensdag 8 november 2017 22:37 schreef Molo het volgende:

[..]

ja, bewijzen is wel moeilijk, omdat ze niet weten welk(e) mechanisme(n) er meespelen.
Ja, dat snap ik dus gewoon niet.
Om iets te bewijzen hoef je volgens mij niet te weten welke mechanismen er meespelen.
  woensdag 8 november 2017 @ 22:48:18 #266
401485 Molo
Völlig losgelöst
pi_174950979
quote:
0s.gif Op woensdag 8 november 2017 22:46 schreef RobinOok het volgende:
Ja, ik vind dat een ramp.
Met hetzelfde argument zijn decennialang homeopathische middelen vergoed. Geld voor iets dat niks waard is. Geld waar iemand een boterham aan verdient. Geld waardoor mensen denken "het zal wel bewezen zijn, anders werd het niet vergoed".

[..]

Ja, dat snap ik dus gewoon niet.
Om iets te bewijzen hoef je volgens mij niet te weten welke mechanismen er meespelen.
Nou, vertel jij dan eens hoe dat wel zou kunnen
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
  woensdag 8 november 2017 @ 22:52:26 #267
232606 RobinOok
Patroonheilige van CUL
pi_174951078
quote:
0s.gif Op woensdag 8 november 2017 22:39 schreef Molo het volgende:

[..]

Maar ik denk dat je het niet direct moet afschieten, of bejubelen als geweldig middel. Verder onderzoek nodig en dus ook verder mee experimenteren
Het wordt niet direct afgeschoten, we zijn ruim 40 jaar verder.
En prima dat het onderzocht wordt. Ik juich elk onderzoek toe.
Van mij mogen ze ook onderzoeken of God bestaat. Leuk!

Maar er wordt niks onderzocht. Er wordt behandeld. Op onze kosten.
  woensdag 8 november 2017 @ 22:53:45 #268
232606 RobinOok
Patroonheilige van CUL
pi_174951113
quote:
0s.gif Op woensdag 8 november 2017 22:48 schreef Molo het volgende:

[..]

Nou, vertel jij dan eens hoe dat wel zou kunnen
Gewoon, je neemt 2000 patiënten, deelt ze in in 3 groepen, etc, etc.
  woensdag 8 november 2017 @ 22:55:15 #269
401485 Molo
Völlig losgelöst
pi_174951147
quote:
1s.gif Op woensdag 8 november 2017 22:52 schreef RobinOok het volgende:

[..]

Het wordt niet direct afgeschoten, er zijn ruim 40 jaar verder.
En prima dat het onderzocht wordt. Ik juich elk onderzoek toe.
Van mij mogen ze ook onderzoeken of God bestaat. Leuk!

Maar er wordt niks onderzocht. Er wordt behandeld. Op onze kosten.
er wordt wel onderzocht, ook op jouw kosten, maar niet doortastend genoeg (want dat kost écht bakken met geld) om daar harde conclusies aan te kunnen verbinden

Fysiotherapeutische technieken werden jarenlang nauwelijks onderzocht, want het was geen academisch beroep, dus deed het er voor onderzoekers niet toe. Is de laatste tien jaar wel flink wat in veranderd, maar die hebben nogal een inhaalslag te maken zeg maar. En dus bakken met geld nodig voor onderzoek van van alles wat ze doen.
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
  woensdag 8 november 2017 @ 22:56:59 #270
401485 Molo
Völlig losgelöst
pi_174951184
quote:
1s.gif Op woensdag 8 november 2017 22:53 schreef RobinOok het volgende:

[..]

Gewoon, je neemt 2000 patiënten, deelt ze in in 3 groepen, etc, etc.
voor een specifieke dry needling behandeling of in algemeen, voor alle diagnoses of een specifieke?

zoveel factoren die meespelen

ik ben geen onderzoeker, maar het is wel heel lastig weet ik. Als het echt makkelijk onderzoeken was was het echt wel gedaan, zorgverzekeraars zitten fysiotherapeuten echt enorm op de huid wat dit betreft (om kosten te drukken)
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
  woensdag 8 november 2017 @ 23:01:46 #271
232606 RobinOok
Patroonheilige van CUL
pi_174951293
quote:
0s.gif Op woensdag 8 november 2017 22:56 schreef Molo het volgende:

[..]

voor een specifieke dry needling behandeling of in algemeen, voor alle diagnoses of een specifieke?

zoveel factoren die meespelen

ik ben geen onderzoeker, maar het is wel heel lastig weet ik. Als het echt makkelijk onderzoeken was was het echt wel gedaan, zorgverzekeraars zitten fysiotherapeuten echt enorm op de huid wat dit betreft (om kosten te drukken)
Waarom maak je het nou weer ingewikkelder dan het is? De behandeling bestaat al, er zijn patiënten, het wordt vergoed, er is dus geld. Hoezo zou je dat niet zo kunnen inrichten dat het iets kan bewijzen?
  Moderator / Redactie Sport woensdag 8 november 2017 @ 23:03:17 #272
92686 crew  borisz
Keurmeester
pi_174951339
Een serie bubbels.

Alleen de Tulpenmanie is nog groter geweest dan die van Bitcoin :+
winnaar wielerprono 2007 :) Last.FM
  woensdag 8 november 2017 @ 23:10:46 #273
232606 RobinOok
Patroonheilige van CUL
pi_174951536
Maar goed, ik breid mijn samenvatting uit tot: "het heeft mij geholpen. Klaar. Uitgeluld. En dat de wetenschap de werking niet kan bewijzen komt omdat ze geen geld of belang hebben om het te bewijzen. Dus nog steeds uitgeluld."
pi_174951562
Kudos voor je uithoudingsvermogen, Molo.
Tonight I think I'll walk alone
I'll find my soul as I go home
  woensdag 8 november 2017 @ 23:15:13 #275
401485 Molo
Völlig losgelöst
pi_174951646
quote:
1s.gif Op woensdag 8 november 2017 23:01 schreef RobinOok het volgende:

[..]

Waarom maak je het nou weer ingewikkelder dan het is? De behandeling bestaat al, er zijn patiënten, het wordt vergoed, er is dus geld. Hoezo zou je dat niet zo kunnen inrichten dat het iets kan bewijzen?
"de behandeling" is op dit moment geen eenduidige behandeling. De ene behandelaar doet andere dingen dan de ander. En ze doen het niet alleen op andere manieren, ook behandelt de een heel lang en de ander maar een paar keer. Dus je krijgt geen zuivere resultaten, appels met peren vergelijken.
De patiënten verschillen ook enorm van elkaar. Welke klachten hebben ze, hoe lang al, hebben ze 1 ziektebeeld of meerdere, is de behandeling op pijnreductie of bijvoorbeeld bewegingsvergroting gericht, zijn er andere factoren die meespelen hierin (psyche etc). Hebben patiënten tegelijkertijd medicatie of volgen ze andere therapieën.

Het ís ingewikkeld meten bij die behandeling en de patiënten, want het zijn vaak patiënten die gezien worden met velerlei klachten tegelijkertijd, die verschillende soorten medicatie slikken, meerdere behandelingen tegelijkertijd hebben.

Ik zou graag zien dat het aangetoond wordt dat het wel of niet werkt. Het lijkt mij persoonlijk alleen echt lastig hard aan te tonen

Ze zijn/waren er in het Erasmus mee bezig, maar weet niet hoe dat nu staat, laatste keer dat ik daar iemand erover sprak is alweer een jaar of drie geleden geloof ik
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')