Integratiebeleid

quote:

Op zondag 12 november 2017 15:23 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dat eruit zetten valt ook zwaar tegen en meer bureaucratie lijkt mij eigenlijk een reden het niet te doen. Alleen dat hele circus rond verstrekken van verblijfsvergunningen al, maar wat te denken van de administratieve last die hun werkgever krijgt en het aanpassen van de nationaliteit, de effecten op gezinnen waar ineens een ouder niet meer de nationaliteit deelt met kinderen etc. etc.

Dat is dan toch echt de verantwoordelijkheid van de desbetreffende ouder, of persoon, als je in Nederland woont moet je ook echt voor Nederland kiezen, daar is wellicht wat te licht over nagedacht in het verleden, genoeg immigranten die dat ook willen, die kans ook verdienen, maar ook genoeg die dat niet doen.

quote:

Op maandag 13 november 2017 17:08 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Als ze hier wonen kiezen ze ook voor Nederland en je vergeet nog steeds dat er landen zijn waarbij je helemaal niet kunt kiezen. Een Nederlandse vrouw die getrouwd is met een Marokkaanse man zal in jouw geval dus merken dat het kind niet meer de Nederlandse nationaliteit kan houden en dus is de vrouw afhankelijker van de man en bij een scheiding ontstaan dus helemaal problemen. Jouw voorstel heeft geen enkel nut en zorgt alleen voor problemen, het enige effect is dat de onderbuikgevoelens over de dubbele nationaliteit mogelijk verdwijnen.

Als ze hier komen wonen kiezen ze voor Nederland, dat is een ongefundeerde aanname, ze kiezen er wel voor om in Nederland te komen wonen. De achterliggende reden, of de context waarin dat gebeurt, hoeft nog niet te stroken met wat wenselijk is voor de Nederlandse samenleving. In mijn voorstel gaat het juist om de generaties die volledig migrant zijn, allebei de kanten, een Nederlandse ouder is uiteraard voldoende om gewoon Nederlander te zijn.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 11:06 schreef rockstah het volgende:
Ik denk eigenlijk dat de oplossing voor het hier aangekaarte probleem niet aan migratiekant gezocht moet worden, enerzijds omdat er nauwelijks migratie meer is uit de landen die men hier aankaart en anderzijds omdat eerste generatie migranten over het algemeen juist de groep is die het meest bereid is om zich aan te passen.
Het probleem ligt naar mijn idee meer met mensen die hier al langer wonen of altijd gewoond hebben maar om wat voor reden dan ook vervreemd van de maatschappij zijn geraakt.

De eerste generatie migranten kwamen hier voor een specifiek doel, werken en geld verdienen, niks mis mee want die mogelijkheid kregen ze ook, dat geld was echter wel benieuwd om de familie in Marokko te onderhouden, van het een kwam het ander en uiteindelijk bleven ze, maar al zouden ze hier gekomen zijn om zich voorgoed te vestigen dan nog moet je ook bij die eerste generatie migranten zo actief zijn, die omstandigheden creeeren, dat een geslaagde integratie ook wordt doorgegeven aan de daaropvolgende generaties bijvoorbeeld.

quote:

Op zaterdag 11 november 2017 13:19 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ben het wel met TS eens dat je bij het beleid het onderscheid tussen groepen en individu in de gaten moet houden. Maar je moet ook het onderscheid maken tussen inspanning en resultaat, en tussen integratie en integratiebeleid. Integratiebeleid bepaalt immers maar heel beperkt de mate van integratie.

Een aantal dingen in het immigratiebeleid moeten gewoon zo snel mogelijk veranderen omdat ze integratie tegenhouden. Daar hoeven we het verder niet te lang over te hebben omdat het zulke open deuren zijn:
- Afschaffen dubbele nationaliteit
- Afschaffen buitenlandse financiering van moskeeen, scholen en imams in Nederland
- Scheiden van vluchtelingenopvang en naturalisatie
- Illegaal binnenkomen, inclusief valse voorwendselen, betekent nooit legaal worden

Gegeven de beperkingen van integratiebeleid, moet je dus voor integratie zorgen via het immigratiebeleid. Immigratie moet in het belang zijn van de mensen met een Nederlandse nationaliteit, niet in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven, niet in het belang van het buitenlandse bedrijfsleven, niet in het belang van de EU, niet in het belang van buitenlanders die een Nederlandse nationaliteit willen, niet in het belang van politieke partijen, individuele politici of maatschappelijke organisatie en NGO's, maar in het belang van alle Nederlanders. Dat is een democratisch gegeven, de Nederlandse staat gaat immers over de immigratie en de Nederlandse staat is er voor het belang van alle Nederlanders.

Als we het er dan over eens zijn dat integratie in het belang van alle Nederlanders is moet je dat resultaat dus ook bereiken. De inspanning is niet zo relevant en het integratiebeleid dus ook niet, want dat heeft niet zo'n sterk verband met het resultaat en is vooral veel inspanning. Dan moeten we maar de integratie doen slagen met het immigratiebeleid. Daarbij gaat het inderdaad om groepen, dus als een groep onvoldoende integreert, dan stoppen we de immigratie van die groep. In casu dus die van de Marokkanen, de Turken, de Somaliers en islamieten in het algemeen. Feitelijk komt het er dan op neer dat die groepen zelf maar moeten zorgen dat ze integreren, ipv dat het beleid of de rest van de Nederlanders daarvoor zou moeten zorgen terwijl geen van beide dat kan. Lukt het niet, dan heeft die groep 'pech'. Eerst resultaat zien, dan pas weer eventueel immigratie. Als het wel lukt heeft Nederland geen probleem, als het niet lukt heeft Nederland geen probleem. Daarmee is dan het Nederlands probleem opgelost.

Ik ben het volstrekt met je eens dat er een balans moet zijn met inspanning en resultaat. Het kan niet alleen afhankelijk zijn van het integratiebeleid. Maar het is wel zo dat wanneer jouw integratiebeleid op orde is, dat je als staat en samenleving kan zeggen dat je er alles aan hebt gedaan, dat je ook minder rouwig hoeft te zijn als je bij bepaalde groep mag concluderen dat het niet gelukt is en het beter is wanneer deze groep, van hen die geen inspanning leveren, vertrekt.

quote:

Op maandag 13 november 2017 13:09 schreef probeer het volgende:

[..]

Wat bedoel je met probleemgroepen? Zijn dat alle slecht geïntegreerde burgers, of meer de overlastgevende / bekende van politie types? Zijn dat mensen die hier al wonen, of gaat dat alleen op voor de nieuwkomers? Hoe ga je bepalen of iemand tot een probleemgroep behoort of gaat behoren?

Ik ben het volstrekt met je eens dat dit duidelijk gecategoriseerd moet worden en niet in een zin samen te vatten is, uiteindelijk zal je daar toch een juridische benaming aan moeten geven, dat er ook echt objectief geoordeeld kan worden of iemand in de samenleving past.

quote:

En hoe wil je dat in de praktijk gaan doen, dat verspreiden? Sociale huurwoningen zijn in dit land niet heel mooi verspreid, maar vaak bij elkaar gegooid in vaak niet de betere wijken. Gaan we dan heel veel verbouwen? Gaan we migranten voorrang geven op bepaalde wijken? Vereist nogal een enorme wijziging in de manier waarop we wijken, dorpen, steden inrichten.

Quota opstellen en inderdaad op basis van groep voorrang geven in een bepaalde wijk. Stimuleren, kan niet over een nacht ijs gaan, maar juist omdat je mensen buiten de grote steden gaat plaatsen (waar de meeste van de desbetreffende groepen al zitten), zal dat niet het grootste probleem zijn.

quote:

En juridisch gezien, voor de 'probleemgroepen' die hier al wonen .. ik gok dat 'u bent niet goed genoeg geïntegreerd' geen geldige reden is voor het verbreken van een huurcontract of gedwongen verhuizing. En bij daadwerkelijke overlast oid zal een dossier moeten opgebouwd worden voordat een rechter tot uit huis zetting overgaat. Zal niet veel sneller gaan dan het nu gaat. Of gaan we die probleemgroepen dan allemaal een betere woning geven, zodat ze vast wel uit zichzelf willen verhuizen? Dan zou dit land te klein zijn, zowel letterlijk maar voornamelijk figuurlijk. En zelfs als we via een wet gaan regelen dat mensen die niet goed geïntegreerd zijn, door de overheid verhuisd kunnen worden, zal die vast en zeker niet zomaar met terugwerkende kracht kunnen gelden.

Bestemmingsplannen kunnen nu eenmaal veranderen, huurcontracten hoeven niet per direct worden opgezegd, dat gaat geleidelijk. Bovendien moet er ook sprake van stimulatie zijn, en zoals hierboven al aangekaart, inspanning van de groep die geintegreerd moet worden wordt beloond. Overigens is het evenmin zo dat groepen volledig uit elkaar worden getrokken. Zolang er maar een balans is qua gezond contacten met verschillende groepen.

quote:

Ow en werkgelegenheid lijkt me ook nog wel een ding bij het huisvesten van migranten.

Zeker, maar juist daarom wil ik een PPP-model zien waar 'nieuwe wijken' ook bepaalde vormen van werkgelegenheid krijgen, dat met overheidssteun dit over een periode van pakweg 5-20 jaar wordt gestimuleerd.

quote:

Al valt idd wel wat te zeggen voor een betere spreiding van asielzoekers door Nederland. Lees: meer in de kleine gemeenten, minder in de grote steden (die door haar inrichting segregatie in de hand werken). Daarbij is je volgende punt ook beter te voorkomen.

Dat heb ik hierboven inderdaad nu enigszins toegelicht.

quote:

Maarja .. die hele opgelegde lokalisering van asielzoekers / migranten / s kan je als overheid sowieso alleen uitvoeren wanneer die mensen op een of andere manier van je afhankelijk zijn qua inkomen. Als zij zelfvoorzienend zijn moeten ze natuurlijk helemaal zelf weten waar ze gaan wonen.

Volgens mij zijn veel van deze groepen sowieso oververtegenwoordigd wanneer het aankomt op sociale zekerheid, dan kan je als overheid ook bepaalde ambities stellen, zonder dat ze die zekerheid overigens verliezen.

[..]

quote:

Hoe ga je dat doen mbt vrijheid van onderwijs (en dus de vrije schoolkeuze van ouders om hun kind wel of niet naar een bepaalde school te sturen)? Wettelijke quota? Een soort Amsterdam-systeem met voorkeuren en loting?

Quota, uiteindelijk zal er met werk en huisvesting zoals hierboven benoemd een wisselwerking ontstaan, uiteindelijk wil niemand twintig kilometer van zijn school wonen.

[..]

quote:

Er wordt nu ook al gekeken naar een strafblad / criminele activiteiten bij zowel asielaanvraag als naturalisatie. Voor iedereen met een verblijfsvergunning (en als eis voor naturalisatie) is er de verplichte inburgeringscursus. Dus daar heb je de cultuur- en taalkennis.

Klopt maar in dit geval gaat het over strafblad en criminele activiteiten binnen Nederland en zelfs nadat je asiel, een verblijfsvergunning, of in mijn voorbeeld een voorlopige nationaliteit hebt gekregen. Zolang je de voorlopige nationaliteit hebt hoef je overigens nog niet de dubbele nationaliteit op te geven, dat kan ook niet, mocht je alsnog het land dienen te verlaten.

quote:

Bijdrage aan de samenleving. Leg uit aub?

Werk, inkomen, en maatschappelijk werk. Voor mensen die bijvoorbeeld hulpbehoevend zijn, ziek, invalide, of simpelweg oud, kunnen er natuurlijk altijd uitzonderingen worden gemaakt. Maar ook hier, net als bij punt 1, zal je er een juridisch concept van dienen te maken dat ook getoetst kan worden. Het stimuleren van maatschappelijk werk, het bij het inburgeringsproces een vast onderdeel van maken, kan tegelijkertijd contact en een vertrouwensrelatie met andere Nederlanders stimuleren.

[..]

quote:

Het is bij naturalisatie tot Nederlander (dus van 'geldige verblijfsvergunning' naar daadwerkelijk Nederlander worden) nu al verplicht om afstand te doen van je andere nationaliteit. Daar zitten uitzonderingen aan, maar die zijn er voornamelijk omdat het andere land moeilijk loopt te doen. Daarbij, als oplossing van een of ander loyaliteitsprobleem lijkt me dit zowel symptoombestrijding als puur voor de schone schijn. Daadwerkelijke loyaliteit is naar mijn weten niet af te dwingen.

Wanneer iemand daadwerkelijk zijn nationaliteit moet opgeven dan zal het voor hem ook moeilijker worden om ombelemmerd op en neer te reizen naar het land van herkomst. Het klinkt crue maar bepaalde banden met een land van herkomst verbreken zou niet altijd een probleem moeten zijn. Nog steeds kan je met bijvoorbeeld een Turkse of Marokkaanse nationaliteit naar Nederland komen en hier zelfs wonen en werken, alleen zijn de voorwaarden dan nog strenger, net als voor elke expat of iemand met een huis in een ander land geldt. Ik zie dat zeker niet als symptoombestrijding maar een belangrijk middel om immigranten, zeker omdat dit vaak juist grote groepen zijn, nog duidelijker te doen laten merken dat ze met Nederland een dergelijke band moeten opbouwen.

quote:

En mensen moeten bij naturalisatie nu ook al een 'verklaring van verbondenheid' afleggen.

Ik houd het liever bij daden dan bij woorden in dit soort geval, het gaat erom dat je verbondenheid moet kunnen toetsen, dat moet je juridisch en wettelijk allemaal vastleggen natuurlijk, dat gaan wij hier niet bepalen, maar alleen dan zal je dit soort problemen vermijden.

[..]

quote:

Naar mijn weten hebben 3e generatie allochtonen bij hun geboorte recht op de Nederlandse nationaliteit (mits zowel zij als (één van) hun ouders in Nederland geboren zijn en er vanaf de 1e generatie sprake is van een Nederlands hoofdverblijf). Dat wil je dan eerst gaan wijzigen? Want anders ga je discrimineren tussen verschillende groepen mensen, terwijl ze vanaf hun geboorte allemaal rechtmatig de Nederlandse nationaliteit hebben. Ben ik het principieel niet mee eens.

Het gaat in dit geval om immigranten, van de 2e en 3e generatie, die aan allebei de kanten van de ouders een migratieachtergrond hebben.

[..]

quote:

Tl:DR; Hoe?

Toch op den duur een bepaalde politieke stroming zien die een dergelijke mentaliteit kan belichamen, daar heeft de maatschappij ook een rol in, maar uiteindelijk moet de actieve rol bij de politiek en overheid liggen.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 10:37 schreef RM-rf het volgende:
Ik werk zelf in Luxemburg, en een interssant en leerzaam iets daar is bv de positie van de 'Lusoburguês '...
https://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_Luxembourger
https://www.wort.lu/en/lu(...)3e22b9b398870807fac4

dat zijn nakomelingen van portugese gastarbeiders uit de jaren zestig/zeventig die toen voor de staalindustrie gehaald werden..
ongeveer 16% van de luxemburgse inwoners heeft de portugese nationaliteit (veelal dubbele nationaliteiten, alhoewel ook een deel enkel portugees is)

De positie van deze groep is eigenlijk vergelijkbaar met wat marokanen in nederland zijn, een groep die relatief laag opgeleid is, een lager inkomen heeft en ook relatief meer sociale problemen...

Opvallend is dat ondanks dat deze groep ruim 40 tot 50 jaar in Luxembrug woont, ze niet erg goed geintegreerd zijn, veelal nog steds hun eigen taal spreken, soms zelfs slecht andere talen en sterk 'onder elkaar' blijven...

Hierbij is het interssant om te kijken naar bv een andere groep gastarbeiders die in dezelfde periode gekomen zijn, de Italianen...
deze zijn vrijwel volledig geintegreerd in de Luxemburgse maatschappij en hebben momenteel een vergelijkbare status als autochtone luxemburgers...

Het grote verschil tussen de Italianen en Portugezen kan vermoedelijk deels verklaard worden door een wet die Luxemburg begin jaren zeventig invoerde na een verdrag dat ze afsloten met Portugal...
Dit regelde de nareizen van familie-leden uit Portugal, en ook de mogelijkheid bv huwelijkspartners uit Portugal te halen.

Waar de Italiaanse gastarbeiders veelal geintegreerd werden in de bestaande maatschappij, en ook trouwden met personen uit hetzelfde land, deels uit andere groepen, was het voor portugezen erg makkelijk een partner uit Portugal te halen en 'onder elkaar' te blijven.

Imho is dat een grond erg kritisch te zijn over zulke mogelijkheden familie na te laten reizen en bv autochtonen familievorming makkelijk te maken met personen van buiten de eigen maatschappij...
Zoiets hindert dan juist integratie en houd sociale groepen 'afgesloten'....
Alhowel ik verder eerder tegen het idee van 'assimilatie' ipv 'integratie' ben en ook die focus op dubbele nationaliteiten niet zo deel, denk ik wel dat bv familie-vorming een belangrijk middel tot integratie is, maar ook een wapen kan zijn integratie te hinderen.

Nederland heeft een dergelijk verdrag met Turken, dat het mogelijk maakt dat ze dienstplicht in Turkije kunnen doen en bepaalde groepen vanuit Turkije organisaties mogen financieren die de Turkse gemeenschap hecht houden (wat uiteindelijk neerkomt op hoe de politiek dat wilt in deze). Nou zijn de Turkse Nederlandse over het algemeen best aardig geintegreerd, spreken Nederlands en zijn zeker niet de groep met de laagste inkomens verwacht ik, maar hun probleem is wel dat de band met Turkije zo hecht blijft dat ze zelden echt Nederlander worden of zich zodanig voelen, dat ze gevoeliger zijn voor politieke en maatschappelijke ontwikkelingen in Turkije dan in Nederland, juist om die reden zou het verbreken van de dubbele nationaliteit ook een voorwaarde scheppen die andere punten van zulke verdragen kan doen stoppen in deze.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 10:16 schreef geavanceerd het volgende:
Integratie zonder assimilatie is invasie

Maar dan soms wel eens waar we zelf om hebben gevraagd.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 10:18 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Dan onderwijs je de jeugd dat je problemen krijgt als je met een Marokkaanse man een Marokkaans kind in Nederland neemt, en dan zullen minder Nederlandse vrouwen dat doen. Als er ernstige problemen zijn met buitenlandse mensen dan zet je die mensen uit naar hun eigen land.

Dat lijkt me nou niet het meest nuttige doel van onderwijs in Nederland.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 12:18 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Een invasie welke gewoon beleid is inderdaad en beleid waar heel veel kortzichtige mensen het nog altijd mee eens zijn.

Dat het op de schop moet laat Hopelijk een topic als dit zien, als in dat we er niet allemaal mee eens zijn, maar laten we nou niet over een invasie spreken want dan beginnen we weer over andere extremiteiten. Ik blijf ervanuit gaan dat niemand voor zijn lol emigreert in dergelijke omstandigheden bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 12:19 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Je voorkomt er een hoop ellende mee dus waarom niet?

Omdat je mensen feitelijk gaat leren beter niet met bepaalde groepen op te trekken, zoals ik al zei, als je integratie wilt doen slagen dan lijkt me dat niet zo wenselijk te noemen haha.