Nieuwste hype: 3de hands rook

Niemand beweert dat er geen andere zaken zijn die ook schadelijk zijn.
Waarom wordt die drogreden er altijd weer bij gehaald?

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:48 schreef Worteltjestaart het volgende:
Niemand beweert dat er geen andere zaken zijn die ook schadelijk zijn.
Waarom wordt die drogreden er altijd weer bij gehaald?

Omdat er op die andere schadelijke zaken veroorzaakt door lieden met een boeventronie niet zo fanatiek gehakt wordt als op het kleine beetje rook van de weinige rokers.

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:00 schreef torentje het volgende:

[..]

Er zijn veel dingen veel schadelijker dan roken. Zoals onguur uitziende figuren die met hun auto's en motoren fijnstof opwerpen en een pokkenherrie produceren. Maar dat schijnen de niet-rokers niet te willen zien en horen. Zien en voelen wel dat klein beetje rook van de weinige rokers. Trieste bedoening.

Onguur uitziende figuren, dat zijn meestal de rokers.

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:00 schreef torentje het volgende:

[..]

Er zijn veel dingen veel schadelijker dan roken. Zoals onguur uitziende figuren die met hun auto's en motoren fijnstof opwerpen en een pokkenherrie produceren. Maar dat schijnen de niet-rokers niet te willen zien en horen. Zien en voelen wel dat klein beetje rook van de weinige rokers. Trieste bedoening.

Heel de samenleving is gebouwd rondom voertuigen die schadelijke stoffen uitstoten. Ben er niet blij mee maar dat verander je niet in een dag. Roken heeft geen enkel nut. Het is gewoon dom en het lijkt alsof alle rokers een minderwaardigheidscomplex hebben. Altijd irrelevante zaken aanhalen.

quote:

Op zondag 12 november 2017 15:27 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Onguur uitziende figuren, dat zijn meestal de rokers.

Volgens mijn waarnemingen zijn het de lieden met een boeventronie die niet roken. En hebben ondanks het hebben van een boeventronie toch auto's en motoren. Plus ze nemen in ras tempo in aantal toe.

Boehoeeee, er zijn andere dingen die veel erger zijn dan mijn roken, en mij pakken ze aan, wheeeeeeeeee...

Hou toch op.
Eerst wordt er glashard beweerd dat meeroken onschadelijk is, en het eindigt met een minderwaardigheidsklaagzang.

Als je nou gewoon eens verantwoordelijkheid neemt voor je eigen handelen, in plaats van altijd naar een ander te wijzen?

En dan laten we nog even buiten beschouwing dat er ook aan andere zaken gewerkt wordt. Want het is natuurlijk niet zo dat er ook gewerkt wordt aan het verlagen van de uitstoot van het verkeer. Maar daar wordt even vergeten.

quote:

Op zondag 12 november 2017 15:27 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Onguur uitziende figuren, dat zijn meestal de rokers.

Ja, de meeste Jordaniers bv. zien er ook onguur uit idd.

quote:

Op zondag 12 november 2017 15:41 schreef Mr.Maul het volgende:

[..]

Heel de samenleving is gebouwd rondom voertuigen die schadelijke stoffen uitstoten. Ben er niet blij mee maar dat verander je niet in een dag. Roken heeft geen enkel nut. Het is gewoon dom en het lijkt alsof alle rokers een minderwaardigheidscomplex hebben. Altijd irrelevante zaken aanhalen.

Men zal toch wel mogen wijzen naar- zowel voor rokers als niet-rokers- schadelijker gedrag van lieden met een boeventronie? Heeft nauwelijks iets te maken met een minderwaardigheidscomplex. Daar niets over willen zeggen is dom. Want er komen steeds meer lieden met een boeventronie bij, want de lieden met een boeventronie vermenigvuldigen zich in rap tempo.

quote:

Op zondag 12 november 2017 12:31 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Maar daar gaat het ook niet om.
Jij claimt immers dat meeroken sowieso onschadelijk is omdat jouw longen de troep eruit zouden hebben gefilterd.

Meeroken kan ook schadelijk zijn ook al overlijdt iemand niet direct of enkel en alleen dááraan.

Er zijn immers ook vele andere scenario's mogelijk.
Bijvoorbeeld, iemand overlijdt aan de gevolgen van een longontsteking die hij niet gehad zou hebben als ie niet twintig jaar met zijn rokende partner had meegerookt.
Zo iemand komt niet in de statistieken als overleden door meeroken, omdat secundair is.

Dan geef je zelf al toe dat er geen pathologisch rapport te vinden is waar onomstotelijk is aangetoond dat de persoon in kwestie aan het meeroken alléén is overleden.

Dus als een antirooklobby vervolgens claimt dat mensen doodgaan aan het meeroken en daar vervolgens ook nog een aantallen bij noemt, liegen ze dus en vertellen ze niet de waarheid. Ze verzinnen hiermee een eigen waarheid. Daarmee vervuil je de waarheidsvinding en vervuil je de discussie hieromtrent. Eigenlijk zou een dergelijke vorm van opruiing strafbaar moeten worden gesteld.

Mensen kunnen in combinatie met een longontsteking aan zoveel andere factoren overlijden. Daar de stempel van het meeroken op plakken is onwetenschappelijk te noemen, want je kunt het objectief nooit bewijzen. Je kunt er hoogstens een suggestie bij bedenken, maar dat is niet wetenschappelijk.

quote:

Op maandag 13 november 2017 09:34 schreef Elzies het volgende:
Dan geef je zelf al toe dat er geen pathologisch rapport te vinden is waar onomstotelijk is aangetoond dat de persoon in kwestie aan het meeroken alléén is overleden.

Dat zeg ik niet.
Ga vooral door met de feiten verdraaien, dan zet je jezelf helemaal buitenspel in de discussie.

Dit stuk geeft een uitgebreide analyse met alle voors en tegens rondom experimental design, de rol van de tabaksindustrie et cetera...
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK44330/

Daaruit:

quote:

This report, published 20 years after the 1986 report, again concludes that involuntary smoking causes lung cancer in lifetime nonsmokers. The evidence was judged sufficient in 1986, and there is even greater certainty now, reflecting the substantial new research published since 1986 that has reduced uncertainties related to mechanistic considerations and to methodologic issues in the epidemiologic studies. The body of epidemiologic research now includes a number of large studies that were designed specifically to limit misclassification and confounding. The estimated risk for lung cancer associated with involuntary smoking has changed little as new evidence has become available.

Conclusions

The evidence is sufficient to infer a causal relationship between secondhand smoke exposure and lung cancer among lifetime nonsmokers. This conclusion extends to all secondhand smoke exposure, regardless of location.
The pooled evidence indicates a 20 to 30 percent increase in the risk of lung cancer from secondhand smoke exposure associated with living with a smoker.

Je praat gewoon poep, Elzies.
Je ontkent niet dat roken ongezond is, dat is een pluspunt.
Je ontkent wel dat meeroken een groot risico voor nietrokers oplevert, op basis van niet-wetenschappelijke argumenten. Dat is een enorme diskwalificatie.

quote:

Daarmee vervuil je de waarheidsvinding en vervuil je de discussie hieromtrent. Eigenlijk zou een dergelijke vorm van opruiing strafbaar moeten worden gesteld.

Dat kunnen we ook heel goed omdraaien.
Jij schuift pathologisch (pun intended) alle bewijzen aan de kant. Het is niet dat er één studietje is dat wat statistisch signifcante p-waardes publiceert. Er is een enorme bak aan bewijs, maar je negeert dat omdat het je eigen wereldbeeld aantast. Cognitieve dissonantie heet dat.

quote:

Op maandag 13 november 2017 09:59 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet.
Ga vooral door met de feiten verdraaien, dan zet je jezelf helemaal buitenspel in de discussie.

Dit stuk geeft een uitgebreide analyse met alle voors en tegens rondom experimental design, de rol van de tabaksindustrie et cetera...
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK44330/

Daaruit:

[..]

Je praat gewoon poep, Elzies.
Je ontkent niet dat roken ongezond is, dat is een pluspunt.
Je ontkent wel dat meeroken een groot risico voor nietrokers oplevert, op basis van niet-wetenschappelijke argumenten. Dat is een enorme diskwalificatie.

[..]

Dat kunnen we ook heel goed omdraaien.
Jij schuift pathologisch (pun intended) alle bewijzen aan de kant. Het is niet dat er één studietje is dat wat statistisch signifcante p-waardes publiceert. Er is een enorme bak aan bewijs, maar je negeert dat omdat het je eigen wereldbeeld aantast. Cognitieve dissonantie heet dat.

Geef nu eens dat pathologische rapport waarin staat dat de persoon in kwestie is gestorven aan de gevolgen van het meeroken alléén. Pas dán isoleer je harde bewijsvoering.

Dat rapport bestaat niet omdat men dat harde bewijs niet kan isoleren. Kortom, waar de een de stempel meeroken geeft, zegt een ander fijnstof en weer een ander genetische aanleg.

De antirooklobby haalt slechts één element van het meeroken eruit en doet alsof de andere factoren er niet toe doen. Terwijl dat gewoon onzin is. We roken allemaal zes sigaretten fijnstof per dag. Dat lekkere zwarte goedje wat je op de geluidswallen ziet naast een drukke snelweg. Het zit in mijn longen en het zit in jouw longen. En ja, het kan zich ontwikkelen tot een longcarcinoom. Zeker wanneer je daar ook nog eens genetische aanleg voor hebt.

Veel meer risicovoller dus dan dat iemand in het park naast je een sigaret opsteekt. De uit te blazen rook (veelal gefilterd door de longen van de roker zelf) vormt nauwelijks een risico voor de naast zittende meeroker.

Zaken worden hier zo enorm buiten hun perspectief gezet. Nogmaals, vroeger rookte de leraar in de klas. Stond er een rokende asbak bij de dokter. Rookte je in bus en trein. Was er toen sprake van een massa sterfte als gevolg van al dat massale meeroken? Welnee!

quote:

Op maandag 13 november 2017 10:21 schreef Elzies het volgende:
Geef nu eens dat pathologische rapport waarin staat dat de persoon in kwestie is gestorven aan de gevolgen van het meeroken alléén. Pas dán isoleer je harde bewijsvoering.

Er zijn zeker wel verschillende cases. Maar jou kennende zul je ze meteen als niet aan jouw eisenlijstje voldoenend afserveren. Let wel, een rapport van een patholoog zal je vanwege de medische confidentialiteit niet online vinden.

Voorbeeld 1
Voorbleed 2]
Voorbleed 3

Dat gezegd hebbende.... hoe kom je er nou toch elke keer bij dat zo'n rapport de Enige Echte Heilige Graal is voor de bewijsvoering?
Als dat je criterium is, moet je de werkzaamheid van paracetamol ook als een fabeltje afdoen. Er is namelijk nog steeds geen definitieve duidelijkheid waar paracetamol zijn werkzaamheid aan ontleent. Desalniettemin is er niemand die de werkzaamheid ontkent.

Je doet nu alsof één enkele case study voldoende is. Maar zo werkt het niet.
Je hebt juist een grote epidemiologische studie nodig. Juist die éne case study is onvoldoende, omdat je geen beleid kunt ophangen aan N=1.
If matches cause fires, should we ban all trees?

Daarnaast schijn je het hardnekkige idee te hebben dat de statistiek van dit soort studies behelst dat je wat data in Excel pleurt en kijkt of er een verschil is.
Dat is absoluut niet zo, en een epidemiologische studie reduceren tot iets dergelijks is beneden alle peil.
Er wordt in het experimental design al heel veel rekening gehouden met alle mogeljike confounders. De statistische analyse is buitengewoon complex, en in de regel zijn de analyses zó streng dat werkelijke verbanden eerder minder dan méér significant uit de analyse komen.
Lees de bovengenoemde link nou eens door.

quote:

We roken allemaal zes sigaretten fijnstof per dag. Dat lekkere zwarte goedje wat je op de geluidswallen ziet naast een drukke snelweg.

Daar gaat het helemaal niet om.
Je gooit weer een rookgordijn op (hi-ha-ho) om de aandacht af te leiden.

quote:

De uit te blazen rook (veelal gefilterd door de longen van de roker zelf) vormt nauwelijks een risico voor de naast zittende meeroker.

Complete en abjecte onzin.
Je moet echt ophouden met dat zo verkondigen. Het is gewoon niet waar [punt] !!
Ik ben er ook tegen dat de overheid aan alle kanten vrijheden wil afkappen, en vind niet dat jou verboden moet worden zelf een sigaret op te steken. Maar ik vind wél dat de overheid anderen moeten beschermen als jij, als roker, je niet in de buurt van anderen in kunt houden.
Dat je je eigen gezondheid aantast is je eigen keuze. Ik heb daar een mening over, maar die is ondergeschikt aan jouw vrijheid je eigen keuzes te maken.
Maar als jouw keuzes de vrijheid van een ander inperkt, ga je te ver. En dan bewust onjuiste informatie verspreiden om maar goed te praten wat fout is, is echt tenenkrommend.

Er is ruim en overtuigend bewijs dat meeroken schadelijk is.
Als je dat ontkent ben je óf blind, óf je snapt niet hoe wetenschappelijk onderzoek werkt.

quote:

Nogmaals, vroeger rookte de leraar in de klas. Stond er een rokende asbak bij de dokter. Rookte je in bus en trein. Was er toen sprake van een massa sterfte als gevolg van al dat massale meeroken? Welnee!

Weer een rookgordijn.
Hoe kom je erbij dat er vroeger niet heel veel sterfgevallen waren?
Is het je misschien ontgaan dat de levensverwachting van de mens in 1950 acht tot tien jaar lager was dan nu?

quote:

Op maandag 13 november 2017 11:42 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Er is ruim en overtuigend bewijs dat meeroken schadelijk is.
Als je dat ontkent ben je óf blind, óf je snapt niet hoe wetenschappelijk onderzoek werkt.

[..]

Weer een rookgordijn.
Hoe kom je erbij dat er vroeger niet heel veel sterfgevallen waren?
Is het je misschien ontgaan dat de levensverwachting van de mens in 1950 acht tot tien jaar lager was dan nu?

Ik heb het over de periode na de jaren vijftig waar roken in de openbare ruimte een gemeengoed was. Op scholen, op de werkvloer, in het openbaar vervoer, bij medici en behandelaren, etc. Overal werd gerookt. Overal werd meegerookt.

Kom dan met hard bewijs dat het aantal sterfgevallen als gevolg van dit collectieve meeroken significant hoger was dan vandaag de dag. Dan zie je dat daar helemaal sprake van is.

Kortom, dan kloppen de claims van al die antirook organisaties simpelweg niet, die het doen voorkomen alsof je als roker een moordenaar bent van je directe omgeving. Stop daarom met het verkondigen met deze flauwekul want het is niet gebaseerd op een eerlijke waarheidsvinding. Ik vind werkelijk dat het verspreiden van dergelijke collectieve leugens strafbaar zouden moeten worden gesteld. We spreken hier echt over een doelbewuste misleiding van informatie. Ongekend dat dit kan en mag.

Nogmaals, ik zal de laatste zijn die zal ontkennen dat roken slecht voor je is. Ik ben ook helemaal geen voorstander voor een aanmoedigingsbeleid ten aanzien van roken. Maar door de roker te ver criminaliseren als gevolg van dit meerook verhaal vind ik onjuist en ook te weerleggen.

Dat desbetreffende pathologische rapport waar onmiskenbaar is aangetoond dat de persoon in kwestie aan meeroken alléén is gestorven bestaat simpelweg niet.

Evenmin vielen mee-rokers bij de bosjes dood neer toen we nog een rookvriendelijke samenleving hadden.

quote:

Op maandag 13 november 2017 16:44 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb het over de periode na de jaren vijftig waar roken in de openbare ruimte een gemeengoed was. Op scholen, op de werkvloer, in het openbaar vervoer, bij medici en behandelaren, etc. Overal werd gerookt. Overal werd meegerookt.

Kom dan met hard bewijs dat het aantal sterfgevallen als gevolg van dit collectieve meeroken significant hoger was dan vandaag de dag. Dan zie je dat daar helemaal sprake van is.

Kortom, dan kloppen de claims van al die antirook organisaties simpelweg niet, die het doen voorkomen alsof je als roker een moordenaar bent van je directe omgeving. Stop daarom met het verkondigen met deze flauwekul want het is niet gebaseerd op een eerlijke waarheidsvinding. Ik vind werkelijk dat het verspreiden van dergelijke collectieve leugens strafbaar zouden moeten worden gesteld. We spreken hier echt over een doelbewuste misleiding van informatie. Ongekend dat dit kan en mag.

Nogmaals, ik zal de laatste zijn die zal ontkennen dat roken slecht voor je is. Ik ben ook helemaal geen voorstander voor een aanmoedigingsbeleid ten aanzien van roken. Maar door de roker te ver criminaliseren als gevolg van dit meerook verhaal vind ik onjuist en ook te weerleggen.

Dat desbetreffende pathologische rapport waar onmiskenbaar is aangetoond dat de persoon in kwestie aan meeroken alléén is gestorven bestaat simpelweg niet.

Evenmin vielen mee-rokers bij de bosjes dood neer toen we nog een rookvriendelijke samenleving hadden.

Mee-rokers vallen wel bij bosjes dood neer hoor.
https://www.theguardian.c(...)ng-deaths-who-report

Het is best grappig dat je alles wil blijven ontkennen ondanks een overvloed aan wetenschappelijk bewijs.

quote:

Op maandag 13 november 2017 16:44 schreef Elzies het volgende:
Dat desbetreffende pathologische rapport waar onmiskenbaar is aangetoond dat de persoon in kwestie aan meeroken alléén is gestorven bestaat simpelweg niet.

Ik heb je hierboven uitgebreid uitgelegd waarom dit willen nergens op slaat.

En nogmaals: ontkennen dat meeroken schadelijk is, is absurd en absoluut bewezen onwaar.
Maar het is wel duidelijk dat met jou geen discussie op inhoud mogelijk is, want je blijft dezelfde grijze plaat afdraaien zonder op de wetenschappelijke discussie in te gaan.

Daarnaast is het op het cynische af dat jij wil dat het verspreiden van desinformatie schuldig wordt gesteld, terwijl er in de wereld van mensen die er wat van kunnen vinden, niemand is die twijfelt aan de schadelijkheid van meeroken, en jijzelf dus degene bent die desinformatie verspreidt.
Je ziet hetzelfde in de AGW-discussie. Een groep conservatievelingen, vervuild en verblind door cognitieve dissonantie, ontkent simpelweg feiten omdat het niet in hun wereldbeeld past.

Let wel, er kan best discussie zijn over de nuanceringen. Ga dáár dan op in, bijvoorbeeld hoe de statistiek van de studies niet juist zou zijn.
In de praktijk kan het effect van meeroken best enige onzekerheid hebben. Maar dát er een effect is, dát dat effect negatief uitpakt op de gezondheid, en dát meeroken dus schadelijk is én leidt tot een verhoogde kans op (o.a.) longkanker én dús een verhoogd risico op overlijden daardoor, staat buiten kijf.

quote:

Op maandag 13 november 2017 17:37 schreef Wespensteek het volgende:
Mee-rokers vallen wel bij bosjes dood neer hoor.
https://www.theguardian.c(...)ng-deaths-who-report

Het is best grappig dat je alles wil blijven ontkennen ondanks een overvloed aan wetenschappelijk bewijs.

Precies dat.
Puur cognitieve dissonantie.

[ Bericht 29% gewijzigd door Worteltjestaart op 13-11-2017 18:20:43 ]

Moet maar eens gedaan zijn met de egoïstische rokers. Jullie zijn een last voor een hoop mensen.

quote:

Op maandag 13 november 2017 17:37 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Mee-rokers vallen wel bij bosjes dood neer hoor.
https://www.theguardian.c(...)ng-deaths-who-report

Het is best grappig dat je alles wil blijven ontkennen ondanks een overvloed aan wetenschappelijk bewijs.

The Guardian. Please....

Leer eerst eens onderscheid maken tussen wetenschappelijk en suggestief bewijs. Hier is niets wetenschappelijks aan.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 05:30 schreef Elzies het volgende:
Leer eerst eens onderscheid maken tussen wetenschappelijk en suggestief bewijs. Hier is niets wetenschappelijks aan.

Oh de ironie.
Jij bent degene die stelselmatig wetenschap ontkent hier.

Geloof jij in de werking van paracetamol?

quote:

Op maandag 13 november 2017 17:55 schreef Odaiba het volgende:
Moet maar eens gedaan zijn met de egoïstische rokers. Jullie zijn een last voor een hoop mensen.

Verbazingwekkend, dat sommigen dat kleine beetje rook zien en voelen van de weinige rokers en niet de immense luchtvervuiling en de stront en de zeik zien of voelen van de inmiddels velen grote groepen niet-rokende leiders. Niet-rokers zijn toch rare wezens

Weer zo'n meelopers hype zeker, hou het gewoon bij oldschool base of waterpijp

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 07:28 schreef torentje het volgende:
Verbazingwekkend, dat sommigen dat kleine beetje rook zien en voelen van de weinige rokers en niet de immense luchtvervuiling en de stront en de zeik zien of voelen van de inmiddels velen grote groepen niet-rokende leiders. Niet-rokers zijn toch rare wezens

Nog een wetenschapsontkenner.

Ik wist niet dat we in BNW zaten?

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 07:28 schreef torentje het volgende:

[..]

Verbazingwekkend, dat sommigen dat kleine beetje rook zien en voelen van de weinige rokers en niet de immense luchtvervuiling en de stront en de zeik zien of voelen van de inmiddels velen grote groepen niet-rokende leiders. Niet-rokers zijn toch rare wezens

Laten we gewoon een beetje rekening houden met elkaar, goed?

Die uitlaatgassen worden deze millennia nog uitgebannen.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 11:54 schreef Odaiba het volgende:

[..]

Laten we gewoon een beetje rekening houden met elkaar, goed?

Die uitlaatgassen worden deze millennia nog uitgebannen.

De niet-rokers zullen nooit rekening gaan houden met hun medemensen. Pas als de niet-rokers dood zijn is er vrede.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 12:46 schreef torentje het volgende:

[..]

De niet-rokers zullen nooit rekening gaan houden met hun medemensen. Pas als de niet-rokers dood zijn is er vrede.

Na wetenschapsontkenning nu ook doodverwensingen.
Toe maar.
Nog meer pijlen op je boog?
Een Godwinnetje misschien?

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 12:46 schreef torentje het volgende:

[..]

De niet-rokers zullen nooit rekening gaan houden met hun medemensen. Pas als de niet-rokers dood zijn is er vrede.

Het is ook erg storend, maar dat zullen rokers nooit zelf willen inzien of toegeven.