Catalonië houdt vast aan stemming #14

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 18:04 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Agenten die op je hoofd springen vanwege je aanwezigheid in een stemlokaal mag je gerust onderdrukken noemen hoor.

Da's gek.. Als ze door de eigen regionale politie tot moes geslagen worden is het blijkbaar gewoon in orde?


Helemaal afkijken he?

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 18:12 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Een Poetintje ertegenaan gooien...

Ook een manier om met tegenstand om te gaan, natuurlijk..

Een groot deel van het Catalaanse argument gaat nu om geweld. Ik blijf erbij dat Rajoy dat die dag niet handig heeft gespeeld. Maar deze video laat de hypocrisie heel goed zien. Voelde men zich toen minder Catalaans? Riep men toen Europa erbij?

En deze mossos werkten voor de voorganger van Puigdemont: Artur Mas (zelfde partij), die zelfs in een persconferentie reageerde door te zeggen dat de overheid geweld mag gebruiken in zulke gevallen.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 18:22 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Wat vond jij van de onafhankelijkheid van Kosovo?

Heb ik me toen niet mee beziggehouden. Ik kende de situatie niet goed genoeg dus had en heb er ook geen mening over.

Terug on-topic:

Bewijs van wat Artur Mas zei, in de eerste seconden van de volgende video. Hij zegt er zelfs bij dat dit in alle ontwikkelde landen gebeurt.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 18:30 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Totaal niet oftopic. Jij wil argumenteren als Poetin dus dan doen we dat. Bijna alle EU lidstaten hebben de onafhankelijkheid erkent tegen de wet van Servië in. Waarom zouden zij wel mogen maar Catalonië niet?

Spanje erkent Kosovo niet, en ik redeneer vanuit Spanje. Reageer eens inhoudelijk op de door mij geposte video's?

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 18:02 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Leuk filosofisch opstel, maar jij hebt een einddoel voor ogen en je vindt daar wat mooie redenen voor, maar je houdt geen rekening met de onbedoelde schade (financieel en qua vrijheid) en ook niet met het feit dat je met mensen te maken hebt. Je bent een beetje als de communist die na 20 dramatische pogingen nog steeds zegt dat communisme een goed systeem, maar het gewoon nog niet goed gedaan is.

Als gezegd gaat jouw aanzet tot mijn inzet way off topic. Ik kan je ook een jijbak geven dat jij klinkt als de moegestreden vrijheidsstrijder er na 40 dramatisch verlopen verzetsacties achter gaat komen komt dat de mensen voor wie je ( ) opkomt alleen in vrijheid willen kijken hoe dit GTST als pilot verloopt.

Laten we terugkeren naar de situatie.

Inzake Catalonië heb ik vooral, primair het belang van de Catalaan zelf voor ogen, ook omdat het (in)direct mijn belang is. Dat wordt (factcheck) mede ondersteund dat hooguit 40% van de Catalanen de door Puidgemont gepropageerde onafhankelijkheid wil. Van die 40% is feitelijk 20-25% gewoon tegen de (PP coalitie) regering in Madrid, blijft over dat ca 15% feitelijk een eigen land wil zijn waarbij nog onduidelijk is hoe men dat met of zonder EU bewaarheid ziet worden.
Ik schat dat hooguit 5% van de Catalanen een zelfstandig eigen land wil zijn zonder directe EU verbintenissen. Catalonie kan alleen lid worden van de EU indien Spanje dat toestaat, wat volstrekt irreëel is dat te gaan verwachten.
^{Zie ook mijn eerder epos op zondag 15 oktober 2017 16:35.}

Wanneer we het hebben over idealen, zie ik het als enig haalbaar alternatief dat we ons eerst zullen MOETEN realiseren dat je eensgezind MOET samenwerken. Dat proces is de afgelopen 60 jaar gaande. Pas in samenwerking, komt er er gelegenheid om daarbinnen tegemoet te komen aan wensen van (minderheids) groepen en anders willende individuen.

Hoe zie je jouw ideaal zonder dat een meerderheid in Catalonië laat staan Spanje zich daarvoor moet opofferen of eenzijdig aanpassen ?

Ben je het eens dat eerst de voor iedereen geldende grondwet zult moeten veranderen voordat je kunt overgaan tot oproepen laat staan uitroepen van de zelfstandigheid ?

Hoe zie/beleef jij een werkbare oplossing voor/van Catalonië zonder dat we naar de wapens hoeven te grijpen of normale gezinnen in een ongewisse toekomst gaan werpen ?

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 18:40 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Ik spreek geen Spaans. De enige reden dat Spanje niet erkent is vanwege de situatie met Catalonië. Maar het merendeel van Europa heeft blijkbaar besloten dat je tegen de wet in onafhankelijk mag worden. Waarom Kosovo wel en Catalonië niet?

Je mist het feit... dat Kosovo geen lid is (noch kan worden) van de EU en onder heel (andere, dramatischer) verlopen - onvergelijkbare - omstandigheden zich heeft losgewerkt.
Ze zijn wat we "eufemistisch" noemen kandidaat..... zie voor status hier.
Elk land in de EU heeft nu eenmaal een vetorecht waar je, who cares, het eens of oneens mee kunt zijn.

Nu Friesland nog.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 18:55 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Mooi hoe je weer academisch probeert te klinken, maar dan vervolgens met aanname na aanname komt. Je komt je vak academische vaardigheden niet door als je zo redeneert.

Inzake je idealen. Ik zie niet in waarom we MOETEN samenwerken op de EU manier. Ik en mijn buurman leven prima samen zonder dat we elkaar helpen met elkaars badkamer opknappen.

De meerderheid in Spanje moet zich inderdaad ''opofferen'' en aanpassen. Ik zou wel graag zien dat er een echt referendum is zonder dreiging van geweld zodat er een echte meting kan plaatsvinden. Echter gezien het Spaanse overheidsgeweld en het onwaarschijnlijke geval dat dat ooit veranderd zullen we het moeten doen met de laatste uitslag.

Nee. En deze redelijk beschaafde landen ook niet:
[ afbeelding ]

Een vrij referendum in Catalonië zonder verplicht opkomstpercentage.

Hmmm... mogen de Spanjaarden of niet Catalanen meestemmen of in hoeverre mag de rest van Spanje meestemmen ? Het gaat hun nl. immers aan aan wat daar gebeurd.... je zal maar familie, kinderen, werk, een huisje of bedrijf hebben in Catalonië terrwijl jezelf in Benidorm woont. Of mogen alleen lokale Catalanen stemmen die het eens met zijn met de gewenste uitkomst ?

Voordat een dergelijk referendum überhaupt mogelijk is, zal je trouwens eerst de grondwet moeten veranderen. Of zie je dat anders ? De minderheid mag in vrijheid bepalen wat de luisterende meerderheid moet doen ?

Ik wijs je er even op dat tot op heden uit geen peiling noch stemming is geweest die in meerderheid voor een onafhankelijkheid van Catalonië is.
Zelfs uit het illegaal gehouden en verder oncontroleerbare telling, was ca 90% van de 50% die gingen stemmen voor onafhankelijkheid, dwz dat maar tussen de 35-45% 'voorstander' zou zijn.... de meerderheid van 65-55% bleef thuis of was kennelijk anderszins tegen.
Dat is ook gelijk het probleem en de tragiek van een Ja-Nee referendum.....eendimensionaal. Je moet dan niet die uitslag anders willen vermaken.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 18:40 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Ik spreek geen Spaans. De enige reden dat Spanje niet erkent is vanwege de situatie met Catalonië. Maar het merendeel van Europa heeft blijkbaar besloten dat je tegen de wet in onafhankelijk mag worden. Waarom Kosovo wel en Catalonië niet?

Dat was geen Spaans maar Catalaans, en dat is geen goede reden om de video dan maar te negeren. Nogmaals: De Catalaanse regering onder Artur Mas liet in 2011 mensen tot gort slaan ondanks het feit dat deze mensen zelf vredig protesteerden. Mas zelf liet toen in een persconferentie weten dat dat geweld gelegitimeerd is, voor 'the greater good' en het veiligstellen van de democratie, en dat dit in alle ontwikkelde landen zo gebeurt.

Je kunt me wel blijven vragen over Kosovo, maar daar heb ik al een antwoord op gegeven. Spanje erkent Kosovo niet. Waarom Spanje Kosovo niet erkent is duidelijk, maar Spanje is consequent. Jij bent nu bezig met de EU, en ik met Spanje. Verschil van belangen, denk ik.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 19:18 schreef Vallon het volgende:
Hmmm... mogen de Spanjaarden of niet Catalanen meestemmen of in hoeverre mag de rest van Spanje meestemmen ? Het gaat hun nl. immers aan aan wat daar gebeurd.... je zal maar familie, kinderen, werk, een huisje of bedrijf hebben in Catalonië terrwijl jezelf in Benidorm woont.

Het lijkt me niet de bedoeling dat Spanjaarden zich gaan uitspreken over iets dat een enorm effect op alle Spanjaarden zou hebben, Vallon. Dan zou het toch wel heel gek worden

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 19:06 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
Nooit gezegd dat ze EU lid werden.

Dat heb je ook niet gezegd van ...vulin.... maar je bijdrage wekt wel degelijk de indruk dat Kosovaarse situatie kennelijk ergens (waarmee dan?) relevant en inhoudelijk (hoe dan ?) vergelijkbaar is met Catalonië.
Of mis ik nu iets .

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 19:26 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Inwoners lijkt mij het meest logische. En ik heb ook vrij weinig te zeggen over Duitsland ondanks dat mijn ouders daar wonen.

De meeste landen zijn ontstaan door de wet te negeren. Hoe de Catalanen het proberen is zeer sociaal te noemen.

Die stemmingen waren er ook niet bij het neergaan van het ijzeren gordijn. Gebruik maar genoeg geweld en niemand mag van jou onafhankelijk worden van een land dat je uitzuigt. En dat gelul over ja-nee keuze is ook prut. Als je twijfels over elementen van de onafhankelijkheid heb stem je nee. Als die twijfels niet opwegen tegen de vermeende voordelen stem je ja. Zo simpel is het.

Aiiiii, hier ga je toch echt faliekant de mist in, wat je met wat nadenken zelf ook kan vaststellen.

Wat logisch lijkt, is nog niet eerlijk noch rechtvaardig...... tal van mogelijk voorbeelden die dan de plank volledig misslaan. Een regeringsmeerderheid wil niet zeggen dat een meerderheid van de bevolking elke maatregel wil die is voorgestemd. De Catalaanse regering had simpelweg niet het recht om een referendum uit te roepen, laat staan het mandaat tot uitroepen van onafhankelijkheid. Zij pleegt, juridisch gezien, een staatsgreep door de grondwet te negeren.

De meeste landen zijn ontstaan door gruwelijke veldslagen waarbij te pas en onpas, haar bevolking zwaar geweld is aangedaan door machtshebber en dan heb ik het niet over een trapje of een ruk aan iemands arm. Ik mag hopen dat jij niet een dergelijk bloedige wens hebt om op die wijze Catalonië tot onafhankelijkheid te willen brengen,

Ontopic, in Catalonië zijn onder de inwoners regelmatig peilingen gehouden die consequent aangeven dat er geen meerderheid is voor een onafhankelijkheid. Zelfs niet wanneer je de uitkomst meeneem van het illegaal verlopen referendum.
Hoe kan of wil je dan volhouden dat onafhankelijkheid toch de wens is van de mensen in Catalonië ?

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 19:32 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

In het kaartje wat ik poste staan de landen weergegeven die ondanks het ontbreken van een wettelijke basis vanuit Servië de onafhankelijkheid van Kosovo erkenden. Lijkt mij nogal van belang als zowel jouw als het Spaanse nr1 argument tegen referendums de grondwet is. Blijkbaar is de grondwet in dit soort gevallen negeren internationaal wel geaccepteerd. Nederland heeft in de grondwet staan dat het de internationale rechtsorde accepteert, dus tenzij jij Den Haag omver gaat werpen wegens grondwetsschending is er blijkbaar een wettelijke basis voor de wet negeren als het gaat om zelfbeschikking.

Dit.

De illegale coup in Oekraïne werd door de EU beloond met associatieakkoord.

Stond die coup ook in de grondwet?

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 19:32 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

In het kaartje wat ik poste staan de landen weergegeven die ondanks het ontbreken van een wettelijke basis vanuit Servië de onafhankelijkheid van Kosovo erkenden. Lijkt mij nogal van belang als zowel jouw als het Spaanse nr1 argument tegen referendums de grondwet is. Blijkbaar is de grondwet in dit soort gevallen negeren internationaal wel geaccepteerd. Nederland heeft in de grondwet staan dat het de internationale rechtsorde accepteert, dus tenzij jij Den Haag omver gaat werpen wegens grondwetsschending is er blijkbaar een wettelijke basis voor de wet negeren als het gaat om zelfbeschikking.

Ik mag als Nederlander de Spaanse grondwet idd negeren en zelfs haar vertrappen zoveel als ik maar wil ..... zolang ik mij maar niet op haar grondgebied of rechtsorde begeef. Dat is ook de reden waarom Nederland en zeker de EU zich distantieert, een uitspraak of toezegging op dat niveau is je er inhoudelijk mee bemoeien. Gelukkig zijn jij en ik jij vrij om te vinden wat wij willen.

Je doet een beroep op soort eerlijkheid die echt niet aan de orde is. Wanneer Nederland Kosovo erkend en Spanje niet, wil dat niet zeggen dat Nederland, tegen Spanje is en daarmee dus voor Catalaanse onafhankelijkheid zou moeten zijn.

Wat je doet is card-stacking redenatie. Als A ongelijk B en C ongelijk B, dan zou C logischerwijs ook ongelijk A moeten zijn. Voordat je vergelijkt moet je eerst weten wat je precies met ABC vergelijkt, zijn het appels, peren of een absurde combinatie.

Het is hier echt eenvoudiger om je ontopic en bij de feiten te houden.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 20:00 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

De grondwet is wat onze politieke meesters willen dat het is.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 20:09 schreef Glazenmaker het volgende:
Jij bent echt een behoorlijk irritant mannetje om mee te converseren. Op dat kaartje staan alle EU landen die dat wel doen en jij ontkent hier glashard dat ze het gedaan hebben.

Nooit beweerd dat NL tegen Spanje is. Weer de stroman. Wat ik wel zeg is dat wanneer Kosovo tegen de wet in een referendum mag houden met onafhankelijkheid als gevolg diezelfde optie er ook moet zijn voor Catalonië.

Tof. Meest bar slechte uitleg die ik daar ooit over heb gezien.

Feiten... Uit jouw mond... Wat is er offtopic aan de grondwet bewering van jou en de Spanjaarden in twijfel trekken met de hulp van EU landen die van hun eigen grondwet de internationale rechtsorde moeten beschermen?

bingo 5 op een rij: complotdenken, offtopic, op de man spelen, betitelen, feiten negeren en voorbeelden misbruiken als stellingen. Onthou iig dat jij zelf kwam met Kosovo, de EU die iets zou moeten etc.etc.

Het is idd ergelijk wanneer iemand een situatie foutief wil verhullen, ik had beter moeten weten . Dus laten we maar stoppen elkaar te irriteren voordat we andere niet ter zake doende conclusies gaan (ver)trekken.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 19:20 schreef Strani het volgende:

[..]

Dat was geen Spaans maar Catalaans, en dat is geen goede reden om de video dan maar te negeren. Nogmaals: De Catalaanse regering onder Artur Mas liet in 2011 mensen tot gort slaan ondanks het feit dat deze mensen zelf vredig protesteerden. Mas zelf liet toen in een persconferentie weten dat dat geweld gelegitimeerd is, voor 'the greater good' en het veiligstellen van de democratie, en dat dit in alle ontwikkelde landen zo gebeurt.

Je kunt me wel blijven vragen over Kosovo, maar daar heb ik al een antwoord op gegeven. Spanje erkent Kosovo niet. Waarom Spanje Kosovo niet erkent is duidelijk, maar Spanje is consequent. Jij bent nu bezig met de EU, en ik met Spanje. Verschil van belangen, denk ik.

Wat vind ik jou toch een enorme struisvogel, je bent zo overtuigt van je Spaanse gelijk, maar wat vind je nou van Kosovo dan? Dat dit gewoon Servisch grondgebied is dus? Okay, prima, je snapt wel dat wij dat grotendeels in de EU gewoon erkennen? Bij een gewapend conflict gaat het opeens allemaal wel...

Trieste constatering naar mijn idee, ik heb een hekel aan geweld zeker als die wens vanuit de bevolking helemaal niet bestaat.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 19:28 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Zeker wel. Ik weet niet eens welke taal het is en jij wil dat ik er maar inhoudelijk op inga. Wat is dat voor iets stoms?

Ik heb twee maal duidelijk uitgelegd wat er gezegd wordt. Maar goed, dan niet hoor, even goede vrienden.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 20:56 schreef ludovico het volgende:

[..]

Wat vind ik jou toch een enorme struisvogel, je bent zo overtuigt van je Spaanse gelijk, maar wat vind je nou van Kosovo dan? Dat dit gewoon Servisch grondgebied is dus? Okay, prima, je snapt wel dat wij dat grotendeels in de EU gewoon erkennen? Bij een gewapend conflict gaat het opeens allemaal wel...

Trieste constatering naar mijn idee, ik heb een hekel aan geweld zeker als die wens vanuit de bevolking helemaal niet bestaat.

Was die persoonlijk aanval nodig? Ik had al aangegeven dat ik geen mening heb over Kosovo? Ik ben er nooit geweest, ik spreek er de taal niet, ik kan de situatie onmogelijk aanvoelen.

Ik kijk inderdaad alleen naar de Spaanse situatie, omdat ik in Spanje woon. Wellicht is voor jou de EU-kant interessanter; dat is prima.

Stel me gerust vragen over de Spaanse situatie. Ik zie dat je m'n vorige antwoord aan jou hebt genegeerd, maar wellicht kunnen we daar beginnen. Ik stel wel voor dat we dat verder doen zonder persoonlijk te worden.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 21:07 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Je geeft geen vertaling, maar een verwerkte versie van zijn woorden en al zou je een vertaling geven mag ik er maar vanuit gaan dat je niet (onbewust) wat vervormd hebt met je ideologische lens.

[..]

Is goed mijn jongen.

Daar mag je me natuurlijk van verdenken. Ik stel voor dat je diezelfde kritische houding verder ook blijft toepassen over wat er zoal door de separatisten wordt gezegd en geschreven.

En als je echt serieus bent over dit onderwerp, dan vraag je gewoon aan iemand anders of ze kunnen bevestigen dat Mas dat inderdaad gezegd heeft in die video.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 21:06 schreef Strani het volgende:

[..]

Was die persoonlijk aanval nodig? Ik had al aangegeven dat ik geen mening heb over Kosovo? Ik ben er nooit geweest, ik spreek er de taal niet, ik kan de situatie onmogelijk aanvoelen.

Ik kijk inderdaad alleen naar de Spaanse situatie, omdat ik in Spanje woon. Wellicht is voor jou de EU-kant interessanter; dat is prima.

Stel me gerust vragen over de Spaanse situatie. Ik zie dat je m'n vorige antwoord aan jou hebt genegeerd, maar wellicht kunnen we daar beginnen. Ik stel wel voor dat we dat verder doen zonder persoonlijk te worden.

Je moet "het mag niet van de grondwet" niet zo heilig verklaren, veel volkeren hebben die moeten negeren om te worden wat ze zijn...

×

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 21:21 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je moet "het mag niet van de grondwet" niet zo heilig verklaren, veel volkeren hebben die moeten negeren om te worden wat ze zijn...

Wat is dan jouw alternatief..... dat we wanneer het iemand uitkomt de wet gemakshalve negeren ?
Je suggereert met je stelling dat Catalonië wordt onderdrukt en zich met alle middelen moet ontworstelen van, welk juk ?

De Catalanen hebben net als hun mede Spanjaarden ruimschoots ingestemd met de (ook hun eigen) Spaanse grondwet. Die eenzijdig ongeldig verklaren zou je juist moeten veroordelen.

We/Ze leven niet in een banenrepubliek. Die grondwet is er voor degene die het respecteren en beschermd gelukkig ook hen die haar met graagte willen vertrappen. De wereld van democratie is niet ideaal en ik ben echt benieuwd naar een werk- en haalbaar alternatief dat we rechtens elk beter zou kunnen werken.

Wanneer de grondwet fout is, stel je die aan de kaak door hem de amenderen, dat is hoe het werkt in een democratie. Niet, het recht nemen en mensen bespelen met valse beloften die niet haalbaar zijn (gebleken).

[ Bericht 6% gewijzigd door Vallon op 22-10-2017 21:37:05 ]

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 21:31 schreef Vallon het volgende:
×Wanneer de grondwet fout is, stel je die aan de kaak door hem de amenderen, dat is hoe het werkt in een democratie. Niet, het recht nemen en mensen bespelen met valse beloften die niet haalbaar zijn (gebleken).

Ja maar Spanje kent de wens van Catalonië en heeft liever niet dat ze een stuk land verliezen dus doen ze niet het juiste maar wat hen het beste uitkomt. De politieke manier is onterecht dichtgetimmerd, vanuit de historie misschien logisch dat het er wel in staat om in ieder geval de intenties van de deelnemende partijen in die tijd te verifiëren, of iedereen wel voor lange termijn succes gaat o.i.d.


Nu is het puur een machtsmiddel om een volk monddood te maken. De democratische weg loopt dood, alsjeblieft dat moet je wel begrijpen... Die wens tot onafhankelijkheid is wat ouder dan vandaag.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 21:31 schreef Vallon het volgende:
×

[..]


We/Ze leven niet in een banenrepubliek. Die grondwet is er voor degene die het respecteren en beschermd gelukkig ook hen die haar met graagte willen vertrappen. De wereld van democratie is niet ideaal en ik ben echt benieuwd naar een werk- en haalbaar alternatief dat we rechtens elk beter zou kunnen werken.

Democratie is het beste wat we hebben, een volk het zwijgen opleggen is niet zo democratisch

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 21:50 schreef ludovico het volgende:

[..]

Democratie is het beste wat we hebben, een volk het zwijgen opleggen is niet zo democratisch

Dan hebben we gewoon volledig tegenovergestelde manieren om naar een grondwet te kijken. Voor mij en voor de meeste Spanjaarden, waaronder veel Catalanen, is deze inderdaad heilig. Ik ga jouw mening respecteren en accepteren dat we er gewoon niet uitkomen.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 16:24 schreef Vallon het volgende:

[..]

Flauwekul...wat je roept geldt voor elke samenlevingsvorm waar je het niet mee eens wil zijn. Je lijkt er voor te pleiten om weer terug te gaan naar de situatie waarbij landjes hun weer eigen belang en grenzen bepalen, die overschrijden wat met harde hand veroverd zal gaan worden.

Je kunt tegen de EU zijn en dan is mijn vraag, wat is het alternatief waarbij verschillende groepen met onderling dezelfde rechten samenleven ?

Op lange termijn zal er hopelijk ooit een wereldunie komen zodat elk mens op de aardkloot kan rekenen op elementaire rechten en gelijke kansen. De EU zal dan daarin een soort regio zijn..... die in haar eigen belang goedschiks zal moeten samenwerken met zeg maar Australië of zo je wilt India. Ga je je dan ook weer willen afscheiden omdat je soms moet betalen voor zeg armlastig Zuid-Amerika ???

Je lijkt wel een ingehuurde pro EU troll.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 20:09 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Jij bent echt een behoorlijk irritant mannetje om mee te converseren. Op dat kaartje staan alle EU landen die dat wel doen en jij ontkent hier glashard dat ze het gedaan hebben.

Nooit beweerd dat NL tegen Spanje is. Weer de stroman. Wat ik wel zeg is dat wanneer Kosovo tegen de wet in een referendum mag houden met onafhankelijkheid als gevolg diezelfde optie er ook moet zijn voor Catalonië.

Tof. Meest bar slechte uitleg die ik daar ooit over heb gezien.

Feiten... Uit jouw mond... Wat is er offtopic aan de grondwet bewering van jou en de Spanjaarden in twijfel trekken met de hulp van EU landen die van hun eigen grondwet de internationale rechtsorde moeten beschermen?

Zie mijn bovenstaande opmerking.

Artikel over pro EU trollen: https://nos.nl/artikel/470400-eu-zet-trollen-in-om-imago-op-te-poetsen.html

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 21:26 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Geen idee in welke context hij die dingen zei en ook niet wat de woorden van een vorige regeringsleider veranderen aan mijn standpunt dat je niet mensen moet slaan die willen stemmen.

Schijnbaar hebben sommige mensen het in elkaar slaan van stemmende mensen voor zichzelf goedgepraat.

Ook bagatelliseren ze het geweld, terwijl er gewoon video's van zijn, zie de trappende agent in de OP.

Ik dacht dat we in Europa voor bepaalde waarden stonden. Waar zijn de zogenaamde liberalen nu?

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 21:47 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ja maar Spanje kent de wens van Catalonië en heeft liever niet dat ze een stuk land verliezen dus doen ze niet het juiste maar wat hen het beste uitkomt. De politieke manier is onterecht dichtgetimmerd, vanuit de historie misschien logisch dat het er wel in staat om in ieder geval de intenties van de deelnemende partijen in die tijd te verifiëren, of iedereen wel voor lange termijn succes gaat o.i.d.

Nu is het puur een machtsmiddel om een volk monddood te maken. De democratische weg loopt dood, alsjeblieft dat moet je wel begrijpen... Die wens tot onafhankelijkheid is wat ouder dan vandaag.

Onderstaand is bijna een stukje staatsrecht maar probeer het te begrijpen, je hoeft het er niet mee eens te zijn om het te kunnen steunen. En dan ben ik benieuwd of je weigering gaat vanwege de feiten, de strekking of bedoeling van wetten.....

Dat er wensen zijn en hang is naar een (ver) verleden is, duidelijk.
Even checken: Geen weldenkend mens wil terug naar de periode van Franco, laat staan de daarvoor met eerdere (burger)oorlogen etc.etc.. We willen al helemaal niet terug naar de middeleeuwse periode waar honger en verderf voor de grootste deel van bevolking de levensstandaard was.

Even fastforward..... zie voor geschiedenis... de wiki's. Kortom laten we 1978 als uitgangspunt nemen.

In 1978 heeft heel Spanje met veel moeite een "akkoord" gesloten en daarmee ingestemd. Het soort akkoord (democratie) die andere landen veel eerder hadden en ander landen nog maar moeten zien te bevechten.
Een akkoord, een grondwet die haar inwoners verplicht tot verantwoordelijkheid jegens elkaar maar ook beschermd tegen willekeur.
Vanuit die overeenkomsten zijn in 2006 veel aanpassingen toegevoegd om tegemoet te komen aan meer autonomie van regio's zoals Catalonië. Helaas bleek na veel rechtszaken in 2010, een klein gedeelte van die regels ongrondwettelijk en discriminerend. Je kan soebatten over rechtelijke procedure maar het is de uitkomst en waar nu over wordt gebakkeleid.

Er is nergens een machtsmiddel, noch complot gericht om wie dan ook met dat als doel, de mond te snoeren. Toegegeven dat alle partijen hun uiterste best doen en hebben gedaan om te komen waar men nu is: een patstelling. De vraag is dan ga je de bepalende wet
• bevechten door die te negeren,
• amenderen om die voor je wens aan te kunnen passen
• accepteren om je energie te geven aan samenwerking

Sommige grondwet veranderingen zijn buitengewoon moeilijk te bewerkstelligen, zo niet onmogelijk wanneer die afbreuk doen aan universele mensenrechten w.o discriminatie.
In Spanje is één van de eerste artikelen dat het niet kan worden verdeeld...... wat vooral een reden heeft.
Je zorgt hiermee dat er wederzijds een dwang ontstaat om samen het land op te bouwen. Wanneer je die (zorg)plicht en beter taakstelling, ziet als onderdrukking; dan houdt elke zinnige discussie op en gebruiken we gewoon het oorlogsrecht van de sterkste regio/land.

In elke democratie is het mogelijk de wet en zelfs de (grond)wet te veranderen. Ook voor zaken die buiten het voor de hand liggend belang liggen van haar inwoners. Denk aan de EU grondwet die ons de strot is ingeduwd. Ik ben het oneens met het proces daarvan maar accepteer die wet wel.
Je moet daarbij verder willen en durven kijken wanneer je iets (on)rechtvaardig vindt. Dat is moeilijk wanneer je het onderwerp of lijdend voorwerp bent.

Inzake Catalonië is het niet eens zo erg en blijft het hopelijk bij grommen en blaffen.

Wrs wordt de Catalaanse regering in de komende weken ontbonden en overgenomen door een waarnemer, het parlement blijft daarbij intact en binnen twee maanden worden verkiezingen gehouden zoals de wet voorschrijft..
In de tussentijd worden een stel mensen/partijen aangepakt die de grondwet met hun acties hebben overtreden. De bevolking kan vervolgens op basis van waarneming en discussie, nieuwe vertegenwoordigers kiezen die haar werkelijke belangen wat beter gaan vertegenwoordigen.

Daarna is er kans dat een situatie weer de kop opsteekt die alsdan op wettelijk toegestane en bevoegde wijze wederom zal worden afgehandeld. Net zo lang totdat in ieders botte kop duidelijk is dat die werkwijze niet anders zal gaan verlopen dan de vorige keer.....
Het gaat hierbij niet om winnen of verliezen maar om vanuit een fait-accompli verder te kunnen gaan.

[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 22-10-2017 22:51:37 (geen-->een marchtsmiddel) ]

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 22:39 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wrs wordt de Catalaanse regering in de komende weken ontbonden en overgenomen door een waarnemer, het parlement blijft daarbij intact en binnen twee maanden worden verkiezingen gehouden zoals de wet voorschrijft..
In de tussentijd worden een stel mensen/partijen aangepakt die de grondwet met hun acties hebben overtreden. De bevolking kan vervolgens op basis van waarneming en discussie, nieuwe vertegenwoordigers kiezen die haar werkelijke belangen wat beter gaan vertegenwoordigen.

En als de nieuwe "regering" in Catalonië weer iets doet dat Madrid niet bevalt, schrijven ze zeker weer nieuwe verkiezingen uit?

Jij denkt alles daarmee opgelost is, met nieuwe verkiezingen?

Mensen in Catalonië zijn mensen met gevoelens, die hebben een behoorlijke "klap" gekregen van de manier waarop Madrid met ze om is gegaan (letterlijk en figuurlijk).

Snap jij dat niet? In plaats van met ellenlange teksten te komen kan je misschien daar ook eens bij stilstaan.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 22:01 schreef Strani het volgende:

[..]

Dan hebben we gewoon volledig tegenovergestelde manieren om naar een grondwet te kijken. Voor mij en voor de meeste Spanjaarden, waaronder veel Catalanen, is deze inderdaad heilig. Ik ga jouw mening respecteren en accepteren dat we er gewoon niet uitkomen.

Mwoah, het recht om over je onafhankelijkheid te kunnen stemmen als compleet volk met een eigen grondgebied? Ik denk dat wel meer mensen vinden dat het volk daarover moet kunnen beslissen...

Prima dat je mijn mening respecteert maar neem wel in gedachte dat je die wil niet kunt opleggen aan een compleet volk als ze zich écht willen afscheiden. Dan krijg je namelijk Kosovo achtige toestanden... Dat mensen zich gewapend verzetten.

Ik zeg niet dat de Catalanen dat gaan doen... Maar als je wilt dat ze dat gaan doen dan zijn de acties vanuit Spanje wel de te nemen acties...

Ja, als dit escaleert heeft Spanje toch uitgelokt door de bevolking te decimeren. Actie reactie...

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 22:57 schreef ludovico het volgende:

[..]

Mwoah, het recht om over je onafhankelijkheid te kunnen stemmen als compleet volk met een eigen grondgebied? Ik denk dat wel meer mensen vinden dat het volk daarover moet kunnen beslissen...

Prima dat je mijn mening respecteert maar neem wel in gedachte dat je die wil niet kunt opleggen aan een compleet volk als ze zich écht willen afscheiden. Dan krijg je namelijk Kosovo achtige toestanden... Dat mensen zich gewapend verzetten.

Ik zeg niet dat de Catalanen dat gaan doen... Maar als je wilt dat ze dat gaan doen dan zijn de acties vanuit Spanje wel de te nemen acties...

Ja, als dit escaleert heeft Spanje toch uitgelokt door de bevolking te decimeren. Actie reactie...

Het gebied waarover ze stemmen. Bestaat net voor 50% uit catalanen ofzo ?

Ze kunnen beter nadenken over hoe de toekomst er daar uit ziet. Pakistaans of marrokaans :p

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 22:57 schreef ludovico het volgende:
Mwoah, het recht om over je onafhankelijkheid te kunnen stemmen als compleet volk met een eigen grondgebied? Ik denk dat wel meer mensen vinden dat het volk daarover moet kunnen beslissen...

Vind je dat je dat recht met of zonder de wet te respecteren, hebt ?
Vind je dat je moet kunnen stemmen zonder de uitkomst ervan te kunnen effectueren ?

NB: het woord "volk" en "gebied" in deze context als maatstaf is erg glad ijs...... en nodigt al snel uit tot oneigenlijke toestanden die hopelijk begraven kunnen blijven in een ver, heel ver verleden.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 22:39 schreef Vallon het volgende:

[..]

Onderstaand is bijna een stukje staatsrecht maar probeer het te begrijpen, je hoeft het er niet mee eens te zijn om het te kunnen steunen. En dan ben ik benieuwd of je weigering gaat vanwege de feiten, de strekking of bedoeling van wetten.....

Dat er wensen zijn en hang is naar een (ver) verleden is, duidelijk.
Even checken: Geen weldenkend mens wil terug naar de periode van Franco, laat staan de daarvoor met eerdere (burger)oorlogen etc.etc.. We willen al helemaal niet terug naar de middeleeuwse periode waar honger en verderf voor de grootste deel van bevolking de levensstandaard was.

Even fastforward..... zie voor geschiedenis... de wiki's. Kortom laten we 1978 als uitgangspunt nemen.

In 1978 heeft heel Spanje met veel moeite een "akkoord" gesloten en daarmee ingestemd. Het soort akkoord (democratie) die andere landen veel eerder hadden en ander landen nog maar moeten zien te bevechten.
Een akkoord, een grondwet die haar inwoners verplicht tot verantwoordelijkheid jegens elkaar maar ook beschermd tegen willekeur.
Vanuit die overeenkomsten zijn in 2006 veel aanpassingen toegevoegd om tegemoet te komen aan meer autonomie van regio's zoals Catalonië. Helaas bleek na veel rechtszaken in 2010, een klein gedeelte van die regels ongrondwettelijk en discriminerend. Je kan soebatten over rechtelijke procedure maar het is de uitkomst en waar nu over wordt gebakkeleid.

Er is nergens een machtsmiddel, noch complot gericht om wie dan ook met dat als doel, de mond te snoeren. Toegegeven dat alle partijen hun uiterste best doen en hebben gedaan om te komen waar men nu is: een patstelling. De vraag is dan ga je de bepalende wet
• bevechten door die te negeren,
• amenderen om die voor je wens aan te kunnen passen
• accepteren om je energie te geven aan samenwerking

Sommige grondwet veranderingen zijn buitengewoon moeilijk te bewerkstelligen, zo niet onmogelijk wanneer die afbreuk doen aan universele mensenrechten w.o discriminatie.
In Spanje is één van de eerste artikelen dat het niet kan worden verdeeld...... wat vooral een reden heeft.
Je zorgt hiermee dat er wederzijds een dwang ontstaat om samen het land op te bouwen. Wanneer je die (zorg)plicht en beter taakstelling, ziet als onderdrukking; dan houdt elke zinnige discussie op en gebruiken we gewoon het oorlogsrecht van de sterkste regio/land.

In elke democratie is het mogelijk de wet en zelfs de (grond)wet te veranderen. Ook voor zaken die buiten het voor de hand liggend belang liggen van haar inwoners. Denk aan de EU grondwet die ons de strot is ingeduwd. Ik ben het oneens met het proces daarvan maar accepteer die wet wel.
Je moet daarbij verder willen en durven kijken wanneer je iets (on)rechtvaardig vindt. Dat is moeilijk wanneer je het onderwerp of lijdend voorwerp bent.

Inzake Catalonië is het niet eens zo erg en blijft het hopelijk bij grommen en blaffen.

Wrs wordt de Catalaanse regering in de komende weken ontbonden en overgenomen door een waarnemer, het parlement blijft daarbij intact en binnen twee maanden worden verkiezingen gehouden zoals de wet voorschrijft..
In de tussentijd worden een stel mensen/partijen aangepakt die de grondwet met hun acties hebben overtreden. De bevolking kan vervolgens op basis van waarneming en discussie, nieuwe vertegenwoordigers kiezen die haar werkelijke belangen wat beter gaan vertegenwoordigen.

Daarna is er kans dat een situatie weer de kop opsteekt die alsdan op wettelijk toegestane en bevoegde wijze wederom zal worden afgehandeld. Net zo lang totdat in ieders botte kop duidelijk is dat die werkwijze niet anders zal gaan verlopen dan de vorige keer.....
Het gaat hierbij niet om winnen of verliezen maar om vanuit een fait-accompli verder te kunnen gaan.

Dat ligt dus aan de intentie of je het geen machtsmiddel noemt, naar mijn idee hoort ieder volk met een historisch woongebied de wens naar onafhankelijkheid te kunnen hebben en te kunnen uiten. En de overheden moeten die wensen respecteren.

De grondwet verbiedt dit en gaat daarmee rechtstreeks in tegen de wens van het volk. Ehm, tjah makkelijker kan ik hem niet maken eigenlijk. Dat de wens van het volk anders is is al genoeg bewijs voor een fout artikel in de grondwet, nogmaals, ik begrijp dat die er instaat vanwege de historie van Spanje... Maar ik begrijp er niks van dat mensen het nu nog een goed artikel kunnen vinden... Als ze weg willen, laat ze dan!

Ik hoop toch dat dat de wens is van de meeste mensen in Spanje. Alle andere wensen vind ik pure onderdrukking, als de wens naar onafhankelijkheid groot genoeg is is dat vragen om gewapende conflicten.

Allemaal voor het EGO van de machthebbers

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 23:07 schreef Vallon het volgende:

[..]

Vind je dat je dat recht met of zonder de wet te respecteren, hebt ?
Vind je dat je moet kunnen stemmen zonder de uitkomst ervan te kunnen effectueren ?

NB: het woord "volk" en "gebied" in deze context als maatstaf is erg glad ijs...... en nodigt al snel uit tot oneigenlijke toestanden die hopelijk begraven kunnen blijven in een ver, heel ver verleden.

Beide, een volk kan je niet onderdrukken... Ja het kan wel, maar dat is compleet moreel verwerpelijk. Ik vind het een legitieme zaak om jezelf te bevrijden van je onderdrukker ook als hij jou dat verbiedt.

Ehh, wij hebben ook raadgevende referenda, ja dat zou moeten kunnen. Cijfers zijn ook soms niet super eenduidig te interpreteren, zeker bij lage opkomsten en populistische items... Maar bindende referenda moeten ook kunnen, ligt een tikkeltje aan het onderwerp ook. Als een wens groot is onder het hele volk kan je het niet negeren is mijn mening, politiek hoort voor het volk te werken namelijk.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 22:46 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

En als de nieuwe "regering" in Catalonië weer iets doet dat Madrid niet bevalt, schrijven ze zeker weer nieuwe verkiezingen uit?

Jij denkt alles daarmee opgelost is, met nieuwe verkiezingen?

Mensen in Catalonië zijn mensen met gevoelens, die hebben een behoorlijke "klap" gekregen van de manier waarop Madrid met ze om is gegaan (letterlijk en figuurlijk).

Snap jij dat niet? In plaats van met ellenlange teksten te komen kan je misschien daar ook eens bij stilstaan.

Je (her)triggert mij op gevoelens, waar ik semi offtopic best even wat collegewoorden aan wil geven. Thanks !!!

Gevoel en hoe je iets ervaart is persoonlijk waarbij je dit nimmer gelijk kan schakelen noch als argument kan rechtvaardigen om iets op te leggen aan alle inwoners van Catalonië, laat staan Spanje. ^{Je generaliseert hierbij trouwens ook een behoorlijk eind weg.}

Natuurlijk zijn er mensen in Catalonië (volgens peilingen 10-15%) die zich totaal niet gehoord voelen. Het is erg jammer. De vraag is ook of dat echt het geval is of dat mensen daarmee worden gevoed. Het is raadzaam zij wat therapie opzoeken die ws de 5G methode zal aanbevelen om er mee om te (leren) gaan, voorbeeld (ik zeg dus voorbeeld):
• Gebeurtenis - 14 van 223 autonomie artikelen zijn door rechters verworpen
• Gevoel - Hoe durven "ze" dat ons trotse Catalanen aan te doen....
• Gedachte - Catalanen worden onderdrukt als verteld door de deelregering
• Gedrag - Catalanen steunen een onwettige actie van Puidgemont
• Gevolg - Catalanen worden tegengehouden en door autoriteiten onder curatele gesteld.
Naar aanleiding van een aantal G-schema's kan de Catalaan ook willen uitzoeken welke kerngedachten die heeft en waar die vandaan komen..... worden ze werkelijk onderdrukt of is het meer dat hun gedrag ontoelaatbaar is.

Je zal je waarschijnlijk niet gehoord voelen maar ik meld het vooral om aan te geven dat ik wel degelijk gevoelens kan voorstellen. Sterker nog, ik word er dagelijks mee geconfronteerd .

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 23-10-2017 00:29:19 ]