F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik zou Arianisme iets meer op dezelfde lijn als Nestorianisme willen zetten dan tussen Nestorianisme en Islam. Mogelijk wordt het op z'n best nog net een zijtak tussen de twee maar dat lijkt me vrij lastig te plaatsen.quote:Op donderdag 7 februari 2019 09:50 schreef ATON het volgende:
[..]
Ja natuurlijk is er al de laatste 20 jaar al heel wat archeologisch onderzoek gedaan. Ik denk dat het Arianisme dichter aanleunt bij de islam dan het Nestorianisme. Voor wie hierover de huidige stand van zaken wil weten zijn beide boeken zeker een goede opener :
https://www.bol.com/nl/f/het-vierde-beest/33161151/?country=BE
https://www.bol.com/nl/p/(...)06201006/?country=BE
Maar die zal je wel al zeker kennen.
Nog een link :
http://www.muslimheritage.com/article/from-petra-back-to-makka
Arianism is a nontrinitarian Christological doctrine which asserts the belief that Jesus Christ is the Son of God who was begotten by God the Father at a point in time, a creature distinct from the Father and is therefore subordinate to him, but the Son is also God (i.e.)
Jezus bleef in Arianisme nog "binnenboord" als zoon van God. Nestorianisme wees 'm af. Het verschil in gemor (Arianisme) binnen de Christelijke wereld en een hardere afwijzing en verbanning tot gevolg (Nestorianisme). Het verschil tussen een wat loshangende tak en een gevallen tak.
Nestorianen trokken vanuit Constantinople oostwaards en mengden later hun geloof met Griekse en Arabische werken. Daarbij kan het wel geweest zijn dat er invloeden van Arianisme in Nestorianisme zitten en dat ze elkaar beinvloed hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 07-02-2019 10:55:53 ]
Zeker dit laatste zal wel zo geweest zijn. Er is ook een vlucht naar Syri genomen. Om hun kost te verdienen gaven deze ' christenen ' onderwijs aan de gegoede klasse. Dit was de aanzet tot de nieuwe sekte, de islam. De zijde/zout route heeft hier ook een sterke rol in gespeeld. Vandaar dat er ook invloeden uit het Mazdasme in zitten.quote:Op donderdag 7 februari 2019 10:50 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Ik zou Arianisme iets meer op dezelfde lijn als Nestorianisme willen zetten dan tussen Nestorianisme en Islam. Mogelijk wordt het op z'n best nog net een zijtak tussen de twee maar dat lijkt me vrij lastig te plaatsen.
Arianism is a nontrinitarian Christological doctrine which asserts the belief that Jesus Christ is the Son of God who was begotten by God the Father at a point in time, a creature distinct from the Father and is therefore subordinate to him, but the Son is also God (i.e.)
Jezus bleef in Arianisme nog "binnenboord" als zoon van God. Nestorianisme wees 'm af. Het verschil in gemor (Arianisme) binnen de Christelijke wereld en een hardere afwijzing en verbanning tot gevolg (Nestorianisme). Het verschil tussen een wat loshangende tak en een gevallen tak.
Nestorianen trokken vanuit Constantinople oostwaards en mengden later hun geloof met Griekse en Arabische werken. Daarbij kan het wel geweest zijn dat er invloeden van Arianisme in Nestorianisme zitten en dat ze elkaar beinvloed hebben.
De regel bij religies is niet dat wanneer iets niet onder het Christendom valt het automatisch een sekte is.quote:
[..]
Zeker dit laatste zal wel zo geweest zijn. Er is ook een vlucht naar Syri genomen. Om hun kost te verdienen gaven deze ' christenen ' onderwijs aan de gegoede klasse. Dit was de aanzet tot de nieuwe sekte, de islam. De zijde/zout route heeft hier ook een sterke rol in gespeeld. Vandaar dat er ook invloeden uit het Mazdasme in zitten.
De Islam is gewoon een volwaardig geloof onder n God. En of de tak gevallen is of gepromoot is maar net door welke bril je het bekijkt. Ik begrijp dat de modern conservatieve takken als het Salafisme een beetje sektarische trekjes hebben maar met name de oer Islamitische cultuur was volgens verslagen van Christenen heel open en minder drukkend dan oude orthodox- Christelijke culturen.
Allemaal domme hersenspoelerij en duisternis voor de ziel. Blijf er verre van. De duivel is de ware leider van zulke zooi. Wie ware verlichting zoekt, is beter af met boeddhisme, de Vedische geschriften. Lees de Bagavad Gita. Advaita Vedanta. De werken van Padmasambhava, Nisargardatta of zo. Fuck Abrahamisme. Enge sektarische rommel.
Eens kijken
Juist. Pas in de 6e eeuw is er een omslag geweest en werd het een politiek-religieuze verovering religie.quote:
[..]
De regel bij religies is niet dat wanneer iets niet onder het Christendom valt het automatisch een sekte is.
De Islam is gewoon een volwaardig geloof onder n God. En of de tak gevallen is of gepromoot is maar net door welke bril je het bekijkt. Ik begrijp dat de modern conservatieve takken als het Salafisme een beetje sektarische trekjes hebben maar met name de oer Islamitische cultuur was volgens verslagen van Christenen heel open en minder drukkend dan oude orthodox- Christelijke culturen.
Religie en cultuur waren toen wat meer verweven in het algemeen. Ook in het Christendom was het land en religie als samensmelting. Zoals we het nu zien is het niet altijd geweest.quote:
[..]
Juist. Pas in de 6e eeuw is er een omslag geweest en werd het een politiek-religieuze verovering religie.
Mee eens. Vergelijkbaar met de theocratie in Iran.quote:
[..]
Religie en cultuur waren toen wat meer verweven in het algemeen. Ook in het Christendom was het land en religie als samensmelting. Zoals we het nu zien is het niet altijd geweest.
een beetje misschien.quote:
[..]
Mee eens. Vergelijkbaar met de theocratie in Iran.
Met het verschil dat er nauwelijks weerstand was en de verlichting altijd in de vorm van een nieuwe stroming van hetzelfde was.
Maar wat ik bedoelde is dat je kerken en moskeeen had die ook een functie als stadhuis hadden en bij rampen de plek voor overleg was. Soms was 't een noodhospitaal of een noodopvang. Soms een brandweerkazerne waar iedereen de boel coordineerde. Al die functies die overheidsgebouwen hadden waren er veelal sporadisch terug te vinden. De maatschappij was meer deel van het geloof en het geloof was deel van de maatschappij.
Mijn interpretatie bij volmaaktheid.quote:
[..]
Dat is juw interpretatie van "een echte god". Het gaat voorbij aan het sociaal-cukturele element van godsdienst en dat zou voor een "echte god" heel belangrijk kunnen zijn. Het ligt ook aan je interpretatie van begrippen als god en wereld, en hoe je de band tussen god en gelovige ziet.
Als er zoiets als een god bestaat doet hij/zij/het erg amateuristisch met het aan de man brengen van een heldere en effectieve boodschap. Planeten scheppen gaat in een handomdraai, een verhaal overbrengen niet.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Vclav Klaus
Vclav Klaus
Voor wat betreft Nederland: de kerk was het grootste gebouw in de meeste nederzettingen, daar kon "iedereen" in dus dat werd zo gedaan, in elk geval bij slecht weer. Bij rechtszittingen (het gedeelte dat binnen mocht) gebruikte men de kroeg (de schout was vaak tevens kroegbaas).quote:
Maar wat ik bedoelde is dat je kerken en moskeeen had die ook een functie als stadhuis hadden en bij rampen de plek voor overleg was. Soms was 't een noodhospitaal of een noodopvang. Soms een brandweerkazerne waar iedereen de boel coordineerde. Al die functies die overheidsgebouwen hadden waren er veelal sporadisch terug te vinden. De maatschappij was meer deel van het geloof en het geloof was deel van de maatschappij.
Het gebruik van de kerk voor wereldse zaken nam af na ca. De 13e eeuw omdat de kerk geen wereldse zaken meer binnen haar muren wilde.
Van de ka'aba is bekend dat daar recht werd gesproken.
Niet elke god is volmaakt, niet elke religie evangelisch, niet elke god een demiurg. Dat is jouw beeld van een god.quote:
[..]
Mijn interpretatie bij volmaaktheid.
Als er zoiets als een god bestaat doet hij/zij/het erg amateuristisch met het aan de man brengen van een heldere en effectieve boodschap. Planeten scheppen gaat in een handomdraai, een verhaal overbrengen niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 13-02-2019 21:21:07 ]
Theocratie, dat zei ik toch ?quote:
[..]
een beetje misschien.
Met het verschil dat er nauwelijks weerstand was en de verlichting altijd in de vorm van een nieuwe stroming van hetzelfde was.
Maar wat ik bedoelde is dat je kerken en moskeeen had die ook een functie als stadhuis hadden en bij rampen de plek voor overleg was. Soms was 't een noodhospitaal of een noodopvang. Soms een brandweerkazerne waar iedereen de boel coordineerde. Al die functies die overheidsgebouwen hadden waren er veelal sporadisch terug te vinden. De maatschappij was meer deel van het geloof en het geloof was deel van de maatschappij.
wellicht herkenbaar
The cherubikon (cherubic hymn) was added as a troparion to the Divine Liturgy under Emperor Justin II (565 – 578), when a separation of the rooms, where the gifts were prepared and consecrated, made it necessary, that the eucharist part, also known as the part of the baptised during which the others had been excluded, started with a procession.[2] This procession was known as the Great Entrance, because the celebrants had to enter the choir by the altar screen, later replaced by the iconostasis. The chant genre offertorium in traditions of Western plainchant was basically a copy of the Byzantine custom, but there it was a proper mass chant which changed regularly.
De Christelijke Cherubic hymne, zoals deze destijds te horen is geweest in de koepelkerk Hagia Sofia te Constantinopel met een geweldige akoestiek. Iets waar ook de Nestorianen aan deelnamen.
Illustrations of the Hagia Sophia before and after the addition of four minarets
..
From the date of its construction in 537 until 1453, it served as an Eastern Orthodox cathedral and the seat of the Ecumenical Patriarch of Constantinople,[4] except between 1204 and 1261, when it was converted by the Fourth Crusaders to a Roman Catholic cathedral under the Latin Empire. The building was later converted into an Ottoman mosque from 29 May 1453 until 1931. It was then secularized and opened as a museum on 1 February 1935.[5] It remained the world's largest cathedral for nearly a thousand years, until Seville Cathedral was completed in 1520.
Waar later de oproep tot gebed in Islam vanaf geleid is die tevens te horen was vanuit de Hagia Sofia als Moskee. De Hagia Sofia stond tevens model voor het 'standaardmodel' moskee die je nu overal vindt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 22-02-2019 21:35:43 ]
The cherubikon (cherubic hymn) was added as a troparion to the Divine Liturgy under Emperor Justin II (565 – 578), when a separation of the rooms, where the gifts were prepared and consecrated, made it necessary, that the eucharist part, also known as the part of the baptised during which the others had been excluded, started with a procession.[2] This procession was known as the Great Entrance, because the celebrants had to enter the choir by the altar screen, later replaced by the iconostasis. The chant genre offertorium in traditions of Western plainchant was basically a copy of the Byzantine custom, but there it was a proper mass chant which changed regularly.
De Christelijke Cherubic hymne, zoals deze destijds te horen is geweest in de koepelkerk Hagia Sofia te Constantinopel met een geweldige akoestiek. Iets waar ook de Nestorianen aan deelnamen.
Illustrations of the Hagia Sophia before and after the addition of four minarets
..
From the date of its construction in 537 until 1453, it served as an Eastern Orthodox cathedral and the seat of the Ecumenical Patriarch of Constantinople,[4] except between 1204 and 1261, when it was converted by the Fourth Crusaders to a Roman Catholic cathedral under the Latin Empire. The building was later converted into an Ottoman mosque from 29 May 1453 until 1931. It was then secularized and opened as a museum on 1 February 1935.[5] It remained the world's largest cathedral for nearly a thousand years, until Seville Cathedral was completed in 1520.
Waar later de oproep tot gebed in Islam vanaf geleid is die tevens te horen was vanuit de Hagia Sofia als Moskee. De Hagia Sofia stond tevens model voor het 'standaardmodel' moskee die je nu overal vindt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 22-02-2019 21:35:43 ]
1.0.Jodendomquote:
[..]
Zeker interessant, maar niemand heeft gelijk.
Het eene is beinvloed of voortgekomen uit het andere.
Het joden- christendom was in de 6de/7e eeuw verspreid over het hele middellandse zee gebied en dus ook in het midden oosten door de handel die gedreven werd.
[ afbeelding ]
Mohammed sprak zelfs een hoop met de christelijke monnik Bahira in Syri tjdens zijn reizen met zijn oom. Dus slim dat hij eerder een religie die al bekend is in de regio aanpast en verspreid.
Islam is een soort update 3.0, waar het jodendom 1.0 was en christendom 2.0.
Zo hebben ze ook veel gemeen met de egyptische mythologie.
2.0 Christendom
2.1 Christendom breekt in tween over de positie van Jezus in een 'church of the west' en 'church of the east' in gang gezet door de Nestorianen te Constantinopel, het huidige Istanbul.
2.2 Joden die Jezus als belangrijke joodse apostel gaan zien en de nieuwe positie van Jezus van de Church of the east meenemen; de ebionieten.
3.0 Islam
Kanttekening: Grappig dat een Wilders dan meent dat Nederland een Joods-Christelijke traditie heeft; want daar impliceert hij mee dat de Islam als hybride er ook gewoon bijhoort.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 23-02-2019 08:19:04 ]
Nestorius wees het idee van Jezus als zoon van God niet af. Hij vond alleen dat Maria niet "moeder van God" genoemd kon worden omdat dat leek te impliceren dat ze moeder was van de "hele" God in plaats van alleen moeder van de menselijke natuur van Jezus, die tevens zoon van God was.quote:
[..]
Jezus bleef in Arianisme nog "binnenboord" als zoon van God. Nestorianisme wees 'm af.
quote:
[..]
Nestorius wees het idee van Jezus als zoon van God niet af. Hij vond alleen dat Maria niet "moeder van God" genoemd kon worden omdat dat leek te impliceren dat ze moeder was van de "hele" God in plaats van alleen moeder van de menselijke natuur van Jezus, die tevens zoon van God was.
Waardoor je wel de discussie kreeg over welke rol jezus vertegenwoordigd (zie op) het heeft uiteindelijk tot een van de grootste breuken in de geschiedenis van het Christendom geleid. Als deze split er niet was geweest hadden de middeleeuwen een iets andere vorm aangenomen.quote:
[..]
Nestorius wees het idee van Jezus als zoon van God niet af. Hij vond alleen dat Maria niet "moeder van God" genoemd kon worden omdat dat leek te impliceren dat ze moeder was van de "hele" God in plaats van alleen moeder van de menselijke natuur van Jezus, die tevens zoon van God was.
En was nooit de Islam ontstaan. Buiten de Nestorianen en de Arianen waren er nog wel meerdere strekkingen die verketterd zijn. Allen hebben bijgedragen tot de inhoud van de Koran in meer of mindere mate. Zelfs het Mazdasme heeft een duit in het zakje gedaan.quote:
[..]
Waardoor je wel de discussie kreeg over welke rol jezus vertegenwoordigd (zie op) het heeft uiteindelijk tot een van de grootste breuken in de geschiedenis van het Christendom geleid. Als deze split er niet was geweest hadden de middeleeuwen een iets andere vorm aangenomen.
Er zijn er inderdaad een hoop geweest. De eerste Nestoriaanse communes braken ook weer eenvoudig op in nieuwe door met deze nieuwe positie van Jezus te worstelen. En veel versplinteringen in het oosten zijn uiteindelijk in de joods-christelijke Islam weer verenigd.quote:
[..]
En was nooit de Islam ontstaan. Buiten de Nestorianen en de Arianen waren er nog wel meerdere strekkingen die verketterd zijn. Allen hebben bijgedragen tot de inhoud van de Koran in meer of mindere mate. Zelfs het Mazdasme heeft een duit in het zakje gedaan.
Het lijkt me geen mooie tijd voor de bevolking te zijn geweest met die twee continenten aan Christendom die elkaar als ketters zagen.
quote:
[..]
Er zijn er inderdaad een hoop geweest. De eerste Nestoriaanse communes braken ook weer eenvoudig op in nieuwe door met deze nieuwe positie van Jezus te worstelen. En veel versplinteringen in het oosten zijn uiteindelijk in de joods-christelijke Islam weer verenigd.
Het lijkt me geen mooie tijd voor de bevolking te zijn geweest met die twee continenten aan Christendom die elkaar als ketters zagen.
Het christendom kende al sinds de eerste eeuw verschillende stromen en sub-stromen. Het Nestorianisme was daar maar n van, en niet de eerste die de rol van Jezus ter discussie stelde. De Arianen hadden dat al een eeuw eerder gedaan, en voor hen vele anderen, want dat debat was al een paar eeuwen gaande. Waar de islam zijn specifieke christologie (als je dat bij een niet-christelijke stroming zo kunt noemen) vandaan heeft weet ik niet, maar de opinie dat Jezus enkel een menselijke profeet was en dat de kruisdood (voor zover er wordt erkend dat die heeft plaatsgevonden) geen speciale reddende betekenis voor de mensheid had, plaatst de islam volgens mij op een behoorlijke afstand van het Nestorianisme. Als er een rechtstreekse invloed werkzaam is geweest, dan zou je die van een veel oudere afsplitsing verwachten waarin Jezus nog geen goddelijke natuur werd toegekend.quote:
[..]
Waardoor je wel de discussie kreeg over welke rol jezus vertegenwoordigd (zie op) het heeft uiteindelijk tot een van de grootste breuken in de geschiedenis van het Christendom geleid. Als deze split er niet was geweest hadden de middeleeuwen een iets andere vorm aangenomen.
Maar een intutief-monothestische godsdienststichter zonder al te veel specifieke kennis van het christendom kan zulke ideen over de rol van Jezus in mijn ogen ook best zelfstandig hebben ontwikkeld.
Na enkele concilies in de 4e eeuw heeft men bepaald hoe het christendom er zou uitzien en heeft hiervoor de nodige dogma's opgesteld. Men was toen al een heel eind verwijderd van de bron.quote:
Waar de islam zijn specifieke christologie (als je dat bij een niet-christelijke stroming zo kunt noemen) vandaan heeft weet ik niet, maar de opinie dat Jezus enkel een menselijke profeet was
De overige strekkingen, wat toen nog mysterie culten waren werden uit het Rijk verbannen. Een deel belandde in Arabi en een deel in Syri waar men aanvankelijk aan de kost kwam met les geven aan de analfabetische upper class. Langs beide kanten was er nog eens kruisbestuiving met de lokale religies. Dit werd de fundering van de islam.
Het waren toch ook wel deels de Judaistische Joden die zich tot die versplintering van Christelijke rebellen met hun eigen canons mengden omdat Jezus Joodse roots had. In een ander topic, die niet zo goed loopt als deze (understatement) de ebionieten (armen) b.v. aangehaald wat als stroming eigenlijk al Islam is zonder dat het Islam heet.quote:
[..]
Na enkele concilies in de 4e eeuw heeft men bepaald hoe het christendom er zou uitzien en heeft hiervoor de nodige dogma's opgesteld. Men was toen al een heel eind verwijderd van de bron.
De overige strekkingen, wat toen nog mysterie culten waren werden uit het Rijk verbannen. Een deel belandde in Arabi en een deel in Syri waar men aanvankelijk aan de kost kwam met les geven aan de analfabetische upper class. Langs beide kanten was er nog eens kruisbestuiving met de lokale religies. Dit werd de fundering van de islam.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Arianismequote:
[..]
Het christendom kende al sinds de eerste eeuw verschillende stromen en sub-stromen. Het Nestorianisme was daar maar n van, en niet de eerste die de rol van Jezus ter discussie stelde. De Arianen hadden dat al een eeuw eerder gedaan, en voor hen vele anderen, want dat debat was al een paar eeuwen gaande.
De Visigoten in Spanje bleven vasthouden aan het arianisme totdat koning Reccared I zich in 589 bekeerde tot het katholicisme. Hij wilde daarmee vooral zijn koninkrijk beter aansluiting bij de buurlanden geven en de binnenlandse tegenstellingen uit de weg ruimen. Nog langer ariaans bleven de Longobarden in Itali, hun laatste ariaanse koning overleed in 671. Toen met deze koningen de laatste machtige beschermers van het arianisme waren weggevallen en de overgebleven arianen werden vervolgd, verviel deze variatie binnen het christendom binnen korte tijd. Ook de Gotische taal, die in de ariaanse eredienst werd gebruikt, verdween toen snel.
Als de Arianen hier bovenuit steken dan zijn ze verder niet van het kaliber geweest om een grote vuist te kunnen maken. Het is door de verkettering en overklassing in Europa door de katholieke stroming in de vergetelheid gedrukt waarbij de kaars uiteindelijk doofde.
De Nestorianen in Constantinople zorgden voor een grote breuk waarbij het Oost Romeinse Rijk uiteindelijk z'n eigen vijand creeerde en het heeft tot 1453 geduurd voor de broeders van de verbannen verschoppelingen de hoofdprijs; Constantinople met de uitgekristaliseerde vorm van waar het ooit mee begon en nu de Islam was geworden weer terugveroverde. Men heeft de Nestorianen en alles wat volgde nooit weten te overklassen zoals dat bij de Arianen wel lukte.
Ik zie Nestorianisme in de Christelijke wereld als een flinke aardverschuiving. Ja, het is mogelijk dat er voor het Nestorianisme rebelse partijen waren maar als die allemaal ergens tot uitstervende minderheden werden gemaakt dan zijn die uiteindelijk allemaal overwonnen. En gezien de woede in het westen stelde dit wel degelijk wat voor en brachten de Nestorianen een beetje als embryonale vorm van de Islam, waarbij de joodse interesse in de latere cult-aftakkingen van het Nestorianisme uiteindelijk de Islam door z'n tienerjaren hielp. Deze Joden werden Christen; en zo had je ineens Joods-Christenen die strikt in hun leer waren ; en die laatste hybride vorm werd de Islam.quote:Waar de islam zijn specifieke christologie (als je dat bij een niet-christelijke stroming zo kunt noemen) vandaan heeft weet ik niet, maar de opinie dat Jezus enkel een menselijke profeet was en dat de kruisdood (voor zover er wordt erkend dat die heeft plaatsgevonden) geen speciale reddende betekenis voor de mensheid had, plaatst de islam volgens mij op een behoorlijke afstand van het Nestorianisme. Als er een rechtstreekse invloed werkzaam is geweest, dan zou je die van een veel oudere afsplitsing verwachten waarin Jezus nog geen goddelijke natuur werd toegekend.
Zou kunnen, maar dat men de dode zeerollen weg wilde omdat het 't hele idee van dat de Koran min of meer uit de lucht kwam vallen (als in door God gegeven ipv door mensenhanden gecanoniseert) buitenspel zet is ook wel iets dat niet moet worden weggepoetst.quote:Maar een intutief-monothestische godsdienststichter zonder al te veel specifieke kennis van het christendom kan zulke ideen over de rol van Jezus in mijn ogen ook best zelfstandig hebben ontwikkeld.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 25-02-2019 21:31:05 ]
|
|
