abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  zondag 26 november 2017 @ 11:26:34 #51
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175314077
registreer om deze reclame te verbergen
Ik ga ervan uit dat de vraagstellling of moslims eigenlijk Nestorianen waren inmiddels geen bevestiging heeft ontvangen. Hier iets over de invloed van religies die er voor de komst van islam waren, en genoemd worden in de koran- en archeologische vondsten ouder dan islam.

Voor mij was het verhelderend, hopelijk voor meer mensen:

Er is veel te vinden over de oorsprong van de koran.
Dit onderbouwt uitvoerig dat de koran aangepast is:


[ Bericht 24% gewijzigd door MrRatio op 26-11-2017 11:36:32 ]
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_175315860
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 11:26 schreef MrRatio het volgende:
Ik ga ervan uit dat de vraagstellling of moslims eigenlijk Nestorianen waren inmiddels geen bevestiging heeft ontvangen.
Dat verbaast me niets. De werkelijke historie en Theologische historie zijn niet verenigbaar en je kunt als prediker van je eigen religie de werkelijke historie daarom het beste maar negeren en t onderwerp naar de theologie verleggen. Sommigen gaan geheel voorbij aan t onderwerp en gaan voor de discussie van alledag.

quote:
Hier iets over de invloed van religies die er voor de komst van islam waren, en genoemd worden in de koran- en archeologische vondsten ouder dan islam.

Voor mij was het verhelderend, hopelijk voor meer mensen:

Er is veel te vinden over de oorsprong van de koran.
Dit onderbouwt uitvoerig dat de koran aangepast is:

Thanks :)
pi_175316267
Ts, wat vindt je van de talmudische en kabbalistische invloeden in de koran?

Wat vindt je van de islamitische praktijken? Zie je daar dingen in die je herkent?
pi_175316295
registreer om deze reclame te verbergen
https://www.google.nl/amp(...)cal-perspective/amp/

Grappig, niet helemaal juist uiteraard maar zet je wel aam het denken
pi_175316638


[ Bericht 100% gewijzigd door Szikha2 op 26-11-2017 13:37:51 ]
  zondag 26 november 2017 @ 14:46:31 #56
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175318436
quote:
1s.gif Op zondag 26 november 2017 13:19 schreef Szikha2 het volgende:
https://www.google.nl/amp(...)cal-perspective/amp/

Grappig, niet helemaal juist uiteraard maar zet je wel aam het denken
Het is inderdaad een raar verhaal: Allah brengt zijn boodschappen over via Gabriel aan slechts een persoon, die ook nog eens analfabeet is.
20 jaar na het overlijden van de profeet gaat Uthman(kalief #3) aan de gang met een serie kerels met herinneringen aan de overleveringen. De mens Uthman wijst aan wie geloofd mag worden en wie niet, de overige informatie wordt verbrand.

Een echte god die het belangrijk zou vinden dat mensen een goede boodschap ontvangen doet dit tijdig, niet duizenden jaren na de eerste mensen begonnen te lopen.
En globaal, niet op slechts een plek-maar op meerdere plekken gelijktijdig: in Europa, in Africa, in Oost- en west AziŽ, in Amerika en in OceaniŽ.
Overdracht is efficiŽnter aan een groepje geletterde mensen, niet aan een analfabeet die daarvoor ook nog eens heeft zitten vasten in een grot.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_175330797
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 13:17 schreef Szikha2 het volgende:
Ts, wat vindt je van de talmudische en kabbalistische invloeden in de koran?
In de openingspost staat een diagram en dat geeft in principe wel vrij goed weer welke invloeden er in welke stromingen zitten. Net als dat je met talen ook de weg terug kan bewandelen. Sommige stromingen staan in verhouding iets dichter bij elkaar maar er zitten uiteraard ook nog invloeden van oudere takken in. Als die hypothese van de Nestorianen een juiste is, dan stond de vroege Islam dichter bij het Christendom. Maar doordat men Jezus als profeet (ipv zoon van) neerzette viel men terug op de genadeloze God (de Vader) uit het oude testament. Dus met het doorknippen van een connectie werden andere connecties sterker.

Het is met religies over de millennia altijd het geval geweest dat als je groepen mensen bij elkaar zet er altijd breekpunten ontstaan waar weer iets nieuws uit opbloeit en de knoppen waar de ruzies plaatsvonden zijn wel redelijk zichtbaar gemaakt.

quote:
Wat vindt je van de islamitische praktijken? Zie je daar dingen in die je herkent?
welke praktijk(en) bedoel je precies?

[ Bericht 8% gewijzigd door Beathoven op 27-11-2017 00:15:32 ]
pi_175364640
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 00:03 schreef Beathoven het volgende:

[..]

In de openingspost staat een diagram en dat geeft in principe wel vrij goed weer welke invloeden er in welke stromingen zitten. Net als dat je met talen ook de weg terug kan bewandelen. Sommige stromingen staan in verhouding iets dichter bij elkaar maar er zitten uiteraard ook nog invloeden van oudere takken in. Als die hypothese van de Nestorianen een juiste is, dan stond de vroege Islam dichter bij het Christendom. Maar doordat men Jezus als profeet (ipv zoon van) neerzette viel men terug op de genadeloze God (de Vader) uit het oude testament. Dus met het doorknippen van een connectie werden andere connecties sterker.

Het is met religies over de millennia altijd het geval geweest dat als je groepen mensen bij elkaar zet er altijd breekpunten ontstaan waar weer iets nieuws uit opbloeit en de knoppen waar de ruzies plaatsvonden zijn wel redelijk zichtbaar gemaakt.

[..]

welke praktijk(en) bedoel je precies?
De diagram klopt niet helemaal.

Ik bedoel oa de 5 zuilen, besnijden, halal, manier van bidden, de gebeden enzo
pi_175365897
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 00:03 schreef Beathoven het volgende:

[..]

In de openingspost staat een diagram en dat geeft in principe wel vrij goed weer welke invloeden er in welke stromingen zitten. Net als dat je met talen ook de weg terug kan bewandelen. Sommige stromingen staan in verhouding iets dichter bij elkaar maar er zitten uiteraard ook nog invloeden van oudere takken in. Als die hypothese van de Nestorianen een juiste is, dan stond de vroege Islam dichter bij het Christendom. Maar doordat men Jezus als profeet (ipv zoon van) neerzette viel men terug op de genadeloze God (de Vader) uit het oude testament. Dus met het doorknippen van een connectie werden andere connecties sterker.
Vandaar dat het niet de Nestorianen, maar wel de Arianen de bron van de Islam geweest zijn. https://nl.wikipedia.org/wiki/Arianisme
pi_175367394
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 18:19 schreef ATON het volgende:

[..]

Vandaar dat het niet de Nestorianen, maar wel de Arianen de bron van de Islam geweest zijn. https://nl.wikipedia.org/wiki/Arianisme
De opgestelde geloofsbelijdenis van Nicea, hoewel geaccepteerd door zowel arianen als anti-arianen, hield een veroordeling van het arianisme in, door de zinsnede dat de Vader en de Zoon "van dezelfde substantie" zijn.

Er kon nog worden gelijmd en Arianisme paste nog bij het Christendom, Jezus werd er wel een beetje vreemd ingepast, maar de kerk kon het compromis accepteren, je zag hier natuurlijk al wel wat scheurtjes ontstaan, maar er ging niets rollen.

Dit is interessant:

Door ariaanse zendelingen werd het arianisme ook verspreid onder de 'barbaren' die buiten het rijk woonden.

Bij Nestorianisme kwam het werkelijk tot een harde breuk en ging er een gevallen tak van het Christendom aan de wandel die niet langer verenigbaar was met de andere Christelijke stromingen van destijds. Arianisme kwam daarnaast voor Nestorianisme. En ook chronologisch is dat beeld er.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nestorianism

ook zien we daar de volgende ontwikkelingen onder de Nestorianen

The church emerged stronger after this period of ordeal, and increased missionary efforts farther afield. Missionaries established dioceses in the Arabian Peninsula and India (the Saint Thomas Christians). They made some advances in Egypt, despite the strong miaphysite presence there.[12] Missionaries entered Central Asia and had significant success converting local Turkic tribes.

Juist die delen die later een sterke islamitische signatuur kregen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 28-11-2017 19:56:59 ]
pi_175368301
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 19:42 schreef Beathoven het volgende:

[..]

De opgestelde geloofsbelijdenis van Nicea, hoewel geaccepteerd door zowel arianen als anti-arianen, hield een veroordeling van het arianisme in, door de zinsnede dat de Vader en de Zoon "van dezelfde substantie" zijn.

Er kon nog worden gelijmd en Arianisme paste nog bij het Christendom, Jezus werd er wel een beetje vreemd ingepast, maar de kerk kon het compromis accepteren, je zag hier natuurlijk al wel wat scheurtjes ontstaan, maar er ging niets rollen.
In het arianisme wordt het dogma van de drie-eenheid niet geaccepteerd. Zowel Jezus als de Heilige Geest worden gezien als scheppingen van God, die ondergeschikt zijn. Jezus is hierbij alleen ondergeschikt aan God, terwijl de Heilige Geest ondergeschikt is aan zowel Jezus als God. In eenvoudige woorden kan het verschil tussen orthodoxie (de oosters-orthodoxe kerken, rooms-katholieke kerk en (de meeste) protestantse kerken) en arianisme als volgt worden samengevat: de orthodoxie stelt dat Jezus God en mens is, het arianisme spreekt over godgelijkend. Daarentegen leert het Nestorianisme dat Christus bestaat als twee personen; de man Jezus en de heilige Zoon van God (of Logos / Woord) en staat in tegenstelling tot de leer van de twee naturen (Echt God en Echt Mens) van een heilige persoon, en dat zien we niet terug in de Islam.

quote:
Dit is interessant:

Door ariaanse zendelingen werd het arianisme ook verspreid onder de 'barbaren' die buiten het rijk woonden.
Deze beide stromingen zullen uiteraard in de loop der jaren buiten de grenzen van het Romeinse rijk in elkaar zijn versmolten. De Islam heeft zowel op Assyrische als op het Arabisch schiereiland een ontwikkeling gekend doordat deze verketterde strekkingen daar scholen hadden opgericht. Een vage verwijzing zien we in de biografie van Mohammed, geschreven door Ibn Isaaq waarin Mohammed kennis maakt met een ' heilig boek '.:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bahira-legende
pi_175368560
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 20:22 schreef ATON het volgende:

[..]

In het arianisme wordt het dogma van de drie-eenheid niet geaccepteerd. Zowel Jezus als de Heilige Geest worden gezien als scheppingen van God, die ondergeschikt zijn. Jezus is hierbij alleen ondergeschikt aan God, terwijl de Heilige Geest ondergeschikt is aan zowel Jezus als God. In eenvoudige woorden kan het verschil tussen orthodoxie (de oosters-orthodoxe kerken, rooms-katholieke kerk en (de meeste) protestantse kerken) en arianisme als volgt worden samengevat: de orthodoxie stelt dat Jezus God en mens is, het arianisme spreekt over godgelijkend. Daarentegen leert het Nestorianisme dat Christus bestaat als twee personen; de man Jezus en de heilige Zoon van God (of Logos / Woord) en staat in tegenstelling tot de leer van de twee naturen (Echt God en Echt Mens) van een heilige persoon, en dat zien we niet terug in de Islam.
Het punt wat ik citeerde en waar ik op inging is dat ondanks dat wat je hierboven schrijft het Arianisme niet door het Christendom verstoten is en dat men uiteindelijk deze "puist" toch nog met veel moeite binnen boord heeft weten te houden. Daardoor is het Arianisme wellicht van sterke invloed geweest op het Nestorianisme en Nestorianisme op de islam maar is de diagram juist in de zin dat onder Nestorius de knoop doorgehakt heeft, waardoor zijn volgers Constantinople verlieten of verbannen werden en richting het oosten trokken. En meer dan in het Arianisme zie je veel "embryonale" symboliek terug die later in de Islam verweven is. Als men Nestorianisme ook nog binnenboord had weten te houden dan had die aftakking wellicht onder een latere stroming plaatsgevonden.Een stap vs een sprong. Maar daarom hoort Arianisme zeker op "de weg naar...."
pi_175371478
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 20:32 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Het punt wat ik citeerde en waar ik op inging is dat ondanks dat wat je hierboven schrijft het Arianisme niet door het Christendom verstoten is en dat men uiteindelijk deze "puist" toch nog met veel moeite binnen boord heeft weten te houden. Daardoor is het Arianisme wellicht van sterke invloed geweest op het Nestorianisme en Nestorianisme op de islam maar is de diagram juist in de zin dat onder Nestorius de knoop doorgehakt heeft, waardoor zijn volgers Constantinople verlieten of verbannen werden en richting het oosten trokken. En meer dan in het Arianisme zie je veel "embryonale" symboliek terug die later in de Islam verweven is. Als men Nestorianisme ook nog binnenboord had weten te houden dan had die aftakking wellicht onder een latere stroming plaatsgevonden.Een stap vs een sprong. Maar daarom hoort Arianisme zeker op "de weg naar...."
Je hebt gelijk. Arianus is binnenboord kunnen blijven. Het probleem is echter dat alle ketters toen maar gemakshalve Arianen genoemd werden en dat werkt verwarrend om de haantjes van de hennen te scheiden.
  woensdag 29 november 2017 @ 19:45:57 #64
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175389175
Ik kom hier iets tegen over een monnik met de naam Nestorius:
http://www.bible.ca/islam/islam-causes.htm

Moohammed kan zeker iets opgepikt hebben van de christenen die hij tegenkwam:
http://www.fountainmagazi(...)ammad-and-Christians
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_175389598
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 19:45 schreef MrRatio het volgende:

Moohammed kan zeker iets opgepikt hebben van de christenen die hij tegenkwam:
http://www.fountainmagazi(...)ammad-and-Christians
Had ik toch al aangegeven? Staat trouwens in " Het leven van Mohammed " geschreven door Ibn Ishaak ( gest. 767 n.C.)
  woensdag 29 november 2017 @ 20:22:10 #66
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175390021
Aton, vergeef mij, ik kan niet alles bijhouden wat mensen aangeven op forum.fok.nl
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_175413578
quote:
1s.gif Op dinsdag 28 november 2017 17:11 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

.

Ik bedoel oa de 5 zuilen, besnijden, halal, manier van bidden, de gebeden enzo
Dat is ook wat Jezus deed
pi_175413973
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 20:22 schreef MrRatio het volgende:
Aton, vergeef mij, ik kan niet alles bijhouden wat mensen aangeven op forum.fok.nl
Overkomt me soms ook . We zitten op ťťn lijn. ;)
pi_175889915
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 14:46 schreef MrRatio het volgende:

quote:
Het is inderdaad een raar verhaal: Allah brengt zijn boodschappen over via Gabriel aan slechts een persoon, die ook nog eens analfabeet is.
Dit bovenstaande verhaal is voor de gelovige moslims niet raar, want;
a) Allah heeft wel vaker zijn boodschappen doorgegeven, gewoon via een door hem gekozen manspersoon.
b) In de eerdere jaren waren twee of meerdere manspersonen tegelijk ook wel is aangesteld om de, meestal verkeerd bezig zijnde, bevolking tot inkeer te vermanen.
c) Ongeacht of Mohammed een analfabeet is, zijn de duidelijke boodschappen gelukkig opgetekend door zijn aanhoorders, door het vast te leggen op schrift en/of in het geheugen gememoriseerd.

quote:
Een echte god die het belangrijk zou vinden dat mensen een goede boodschap ontvangen doet dit tijdig, niet duizenden jaren na de eerste mensen begonnen te lopen.
Of god de boodschap wel of niet tijdig heeft gedaan kan jij niet zo uit je duim zuigend bepalen. Zo wordt je door een moslim gewoon niet serieus genomen. Voor een moslim staat vast dat de eerste boodschapper tevens ook de eerste mens was, n.l. Adam.

quote:
En globaal, niet op slechts een plek-maar op meerdere plekken gelijktijdig: in Europa, in Africa, in Oost- en west AziŽ, in Amerika en in OceaniŽ.
Dat zijn boodschap en vermaningen globaal en op alle continenten zijn doorgegeven is voor mij zo klaar als een klontje, zie nagenoeg alle verloren gegane oude beschavingen op alle continenten.

quote:
Overdracht is efficiŽnter aan een groepje geletterde mensen, niet aan een analfabeet die daarvoor ook nog eens heeft zitten vasten in een grot.
Dont blame the messenger

Het is niet aan jou om te bepalen welke werkwijze god zou moeten aanhouden met zijn keuze voor de aangestelde boodschappers en de te verkondigen boodschappen.

De boodschap zou zelfs een kindje kunnen overbrengen mits god het op die wijze had willen doen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Tarz op 21-12-2017 12:53:51 ]
pi_184847104
Nog een interessant stuk uit een boek uit 1862 over de Nestorianen


10 THE NESTORIANS AND THEIR RITUALS.

The familiar acquaintance of the Nestorians with Arabic lite-
rature is further evinced by the controversial treatises which
they wrote against the tenets of their despotic and fanatical
rulers. Unlike their abject and timid representatives of the
present day, the early Nestorians seem to have dared an inva-
sion of the enemy's camp, and to have fought them on their
own ground, instigated thereto, doubtless, by the desperate
attempts made to proselyte them to a licentious and heretical
creed, as well, perchance, from a desire to wipe out the stigma,
that a Nestorian monk was the preceptor and friend of the arch
impostor. The list of Mar Abd Yeshua records the names of
three authors who feared not to impugn the authority of the
False Prophet. Timataos, a Metropolitan, wrote a treatise
against the Mehdi; Paulos of Ambar, or Piros-Shaboor, the
seat of the first Abbaside Caliphs, wrote a dissertation against the
Epistle of Omar, the companion of Mohammed; and Aboo
Nuah drew up a confutation of the entire Koran. Polemics
such as these could only spring from men of vigorous minds,
who possessed intellect equal to the task which they undertook,
and sufficient moral courage to abide the probable consequences
of their temerity in so good a cause.

Ook komen we de Nestoriaanse Non tegen op een schilderij uit 1779
Mumnestorian.jpg

stuk van de NL Wikipedia:

Het nestorianisme ontstond in de 5e eeuw als gevolg van een poging om de incarnatie (vleeswording) van de heilige Logos rationeel te kunnen verklaren, die de tweede persoon vormt binnen de Heilige Drie-eenheid als Jezus Christus. Het nestorianisme leerde dat het menselijke en heilige wezen van Christus apart moeten worden gezien van elkaar en dat er twee verschillende christelijke naturen bestaan, de mens Jezus en de heilige Logos. In het verlengde daarvan wezen nestorianen terminologie als "God leed" of "God werd gekruisigd" af, aangezien de menselijkheid van de lijdende Jezus Christus door hen wordt onderscheiden van Zijn heiligheid. Om diezelfde reden wezen zij het begrip Theotokos (Geboortegeefster van God/Moeder van God) af als titel van de Maagd Maria en stelden in plaats daarvan de titel van Christotokos (Geboortegeefster van Christus/Moeder van Christus) voor, omdat Christus volgens hun denkwijze zijn menselijke natuur alleen aannam van zijn moeder, terwijl de heilige Logos daarvoor al bestond en eeuwig was, waardoor het noemen van Maria als "Moeder van God" misleidend was en mogelijk fout.

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 06-02-2019 00:12:02 ]
  woensdag 6 februari 2019 @ 22:43:22 #71
476957 Ciclon
San Lorenzo de Almagro
pi_184866161
Zou toch mooi zijn als er Archeologisch onderzoek zou kunnen plaatsvinden in landen als SyriŽ en Saudi ArabiŽ. Wellicht worden we dan wijzer en zien we dat het bij elkaar geraapt gevormde religie is, gebaseerd op een hoop mythes. Beetje van Gilgamesh, Anunaki, Jodendom, Egyptenaren, Griekse mythologie, christendom en wat locale pagan.
  woensdag 6 februari 2019 @ 22:55:02 #72
401928 anti-loper
brengt oldschool back
pi_184866381
Interessant topic
Ik lees mee
Op woensdag 6 februari 2019 00:47 schreef SideEffect het volgende
Als dima voor 31 december 2019 een relatie krijgt met treinmeisje, krijg jij van mij 10§
pi_184869148
quote:
0s.gif Op woensdag 6 februari 2019 22:43 schreef Ciclon het volgende:
Zou toch mooi zijn als er Archeologisch onderzoek zou kunnen plaatsvinden in landen als SyriŽ en Saudi ArabiŽ. Wellicht worden we dan wijzer en zien we dat het bij elkaar geraapt gevormde religie is, gebaseerd op een hoop mythes. Beetje van Gilgamesh, Anunaki, Jodendom, Egyptenaren, Griekse mythologie, christendom en wat locale pagan.
Als je je er in verdiept zul je zien dat de meeste links er gewoon zijn en dat er ook genoeg aan archeologisch onderzoek is gedaan. Maar omdat er zoveel religies en teksten zijn zul je je eigen verbindingen moeten zien te vinden want als geheel is het een universum aan data.
  donderdag 7 februari 2019 @ 08:52:15 #74
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_184869633
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 14:46 schreef MrRatio het volgende:
Een echte god die het belangrijk zou vinden dat mensen een goede boodschap ontvangen doet dit tijdig, niet duizenden jaren na de eerste mensen begonnen te lopen.
En globaal, niet op slechts een plek-maar op meerdere plekken gelijktijdig: in Europa, in Africa, in Oost- en west AziŽ, in Amerika en in OceaniŽ.
Overdracht is efficiŽnter aan een groepje geletterde mensen, niet aan een analfabeet die daarvoor ook nog eens heeft zitten vasten in een grot.
Dat is jůuw interpretatie van "een echte god". Het gaat voorbij aan het sociaal-cukturele element van godsdienst en dat zou voor een "echte god" heel belangrijk kunnen zijn. Het ligt ook aan je interpretatie van begrippen als god en wereld, en hoe je de band tussen god en gelovige ziet.
pi_184870479
quote:
1s.gif Op donderdag 7 februari 2019 07:43 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Als je je er in verdiept zul je zien dat de meeste links er gewoon zijn en dat er ook genoeg aan archeologisch onderzoek is gedaan. Maar omdat er zoveel religies en teksten zijn zul je je eigen verbindingen moeten zien te vinden want als geheel is het een universum aan data.
Ja natuurlijk is er al de laatste 20 jaar al heel wat archeologisch onderzoek gedaan. Ik denk dat het Arianisme dichter aanleunt bij de islam dan het Nestorianisme. Voor wie hierover de huidige stand van zaken wil weten zijn beide boeken zeker een goede opener :
https://www.bol.com/nl/f/het-vierde-beest/33161151/?country=BE
https://www.bol.com/nl/p/(...)06201006/?country=BE
Maar die zal je wel al zeker kennen.
Nog een link :
http://www.muslimheritage.com/article/from-petra-back-to-makka
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')