quote:Het gaat erom dat hij een substantieel deel van zijn betoog gebruikt om zijn kritiek op het boek over te brengen. Vervolgens tracht hij met het negatieve sentiment dat hij ermee creeert zijn standpunt over de film kracht bij te zetten. Dit vooraf gedefinieerde beeld van Moore's zogenaamd onvermijdelijke recidivisme vind ik een goedkope zet, maar als politica in de dop ben jij het waarschijnlijk geheel niet met me eens.
Op vrijdag 17 januari 2003 21:18 schreef Claudia_x het volgende:
Zou je 15% werkelijk 'bijna een derde' willen noemen?
quote:Ik heb het boek niet gelezen, jij wel? Sullivan heeft eerder aangegeven het niet al te nauw te nemen met het vertalen van scenes uit de film naar zijn betoog, dus volledig in de geest van zijn argumentatie ga ik ervan uit dat dit met het boek ook wel het geval zal zijn (duhh..).
Wat is er schijnbaar onjuist aan: "In the book, Moore claims five-sixths of the United States defence budget went towards one plane. He also claims that two-thirds of President Bush's Campaign finances came from 700 people"? Dit zijn cijfers die je feitelijk kunt controleren, hoor.
quote:ik begrijp niet precies wat je hiermee bedoelt.
Het zegt iets over de methoden van de maker. Overigens: wat is zijn juiste inhoudelijke kritiek?
quote:idem.
Ik heb niet gezegd dat het volgens mij de sterkste argumenten zijn. En jij vindt ze klaarblijkelijk zeker niet de sterkste. Dus waar heb je het over?
quote:Volgens dit argument zou geen enkele documentaire meer mogen worden uitgezonden, omdat altijd het risico bestaat dat op een latere datum een relativering van de inhoud plaatsvindt. Een documentaire is per definitie een momentopname en we weten niet wat er feitelijk bekend was over de dagindeling van de twee jongens op het moment van de opnames. Het feit dat op een latere datum bekend is geworden dat de jongens niet gingen bowlen sluit niet uit dat Moore op integere wijze de toentertijd beschikbare informatie in de film verwerkt heeft. Kwade opzet is al helemaal niet aangetoond.
Een goede (of moet ik zeggen: integere) documentairemaker neemt niet zomaar elke bron aan die z'n statement 'toevalligerwijs' ondersteunt. Achteraf is gebleken dat de jongens niet gingen bowlen.
quote:Dat zijn de woorden van sullivan, het is geen feit dat dit de intentie is van Moore. Het was daarentegen natuurlijk wel quentessentially American dat er uberhaupt zoiets was als een bowlingklas op Columbine (daarvoor spreekt Moore ook zijn verbazing uit in de film). Als de jongens 's ochtends waren gaan bowlen, was dit hooguit een teken dat ze ondanks hun bizarre plan deze 'reguliere' les hadden gevolgd. De ongefundeerde aanname dat Moore zou suggereren dat de jongens op lugubere wijze zelfstandig besloten 's ochtends te gaan bowlen ligt geheel bij Sullivan.
Je spreekt jezelf tegen. Juist omdat het van symbolische aard is, gebruikt hij het in zijn argumentatie: "The story Moore wants to tell is that the schoolkids who shot up Columbine high school were so quentessentially American that they went bowling that morning."
quote:Bowlen blijft een typisch burgelijk Amerikaans fenomeen, het feit dat de twee jongens het deden was een ironische toevalligheid en wordt door Moore verder ook niet gebruikt als substantieel argument.
En waar gebruik jij doorgaans titels voor?
quote:Hij probeert hiermee wederom het beeld te schetsen dat Moore een pathologische leugenaar is, net als met zijn kritiek op het boek.
Hier verdraai jij wederom woorden. De columnist zegt enkel dat de premisse van de *titel* op een onjuistheid berust. Hij claimt hier niet fundamentele leugens in de documentaire mee te onthullen.
quote:Dat is inderdaad een rare vraag. Een space launch vehicle ziet er namelijk niet uit als een raket, en de grote cylindrische objecten met het US Air force opschrift wel.
Misschien een rare vraag hoor, maar heb je geen raketten nodig om "space launch vehicles for television satellites" in de ruimte te krijgen?
quote:Ik heb het niet over jouw persoonlijke motivaties, maar die van Sullivan.
Hoe bijzonder suggestief van je. Ik vind de geloofwaardigheid van Moore als filmmaker zeer zeker belangwekkend, vooral als hij documentaires maakt, waarin feiten van groot belang zijn. Of moet ik de film plaatsen in het genre 'Independence Day'?
quote:Hoezo verdacht?
Dan plaatst er na je ook nog eens een linkse knakker een oneliner waarmee hij woorden in de mond probeert te leggen. Verdacht.
quote:En waar gebruik jij doorgaans inleidingen voor?
Jij geeft daar gewicht aan; hij gebruikt het als inleiding.
quote:Ga jij nu eerst die film maar eens kijken, voordat je je weer in allerlei bochten moet wringen om andermans beperkt houdbare argumentatie te verdedigen.
En voortaan wat zorgvuldiger lezen, he?
[edit: typo's]
[Dit bericht is gewijzigd door -Dalai- op 18-01-2003 19:53]
quote:Had je niks te doen
Op zaterdag 18 januari 2003 16:27 schreef -Dalai- het volgende:-knip-
[Dit bericht is gewijzigd door pos op 18-01-2003 18:49]
Maybe you're crazy?
Maybe we're crazy?
Probably!
quote:knip mijn tekst even weg uit je reactie alsjeblieft
Op zaterdag 18 januari 2003 16:51 schreef pos het volgende:[..]
Had je niks te doen
Ik vond het middenstuk over columbine met de beelden en de telefoongesprekken wel zwaar. Het tekenfilmpje was ook super goed!
Grappig eigenlijk, ik moest denken aan 1984 van george orwell, daarin wordt beschreven dat de mensen verplicht iedere dag mee moeten doen aan de 2 minuten haat op tv, best wel te verglijken met amerikaanse berichtgeving in de media.
Deze docufilm zou door meer mensen gezien moeten worden.
quote:Simpele ziel.
Op zondag 19 januari 2003 12:38 schreef spaceben het volgende:
Ik heb em gisteren gezien, heftige film, maar ook mooi.
Ik vond het middenstuk over columbine met de beelden en de telefoongesprekken wel zwaar. Het tekenfilmpje was ook super goed!
Grappig eigenlijk, ik moest denken aan 1984 van george orwell, daarin wordt beschreven dat de mensen verplicht iedere dag mee moeten doen aan de 2 minuten haat op tv, best wel te verglijken met amerikaanse berichtgeving in de media.
Deze docufilm zou door meer mensen gezien moeten worden.
quote:ja, laat hem maar. Ik heb gehoord dat ie een beetje gefrusteerd is. Het is ook niet niks om er achter te komen dat de VS toch niet het beloofde land is. Maar ach, hij is een beetje dom... laat hem maar
Op zondag 19 januari 2003 15:11 schreef Theeboon het volgende:[..]
Ook dit stukje vind ik wel aardig , iets wat mensen als Moore keer op keer vergeten fulminerend tegen de maatschappij waarin ze leven..
quote:
He equates Tony Blair and George Bush with Osama Bin Laden and Saddam Hussein and yet never asks whether either Bin Laden or Saddam would let him do the work he now does in democratic societies.
quote:Dat is wat me ook bijzonder teleurstelt. Amerika mengt zich keer op keer in zowel figuurlijke als letterlijke, ideële oorlogen. Ze probeert haar noties van goed en kwaad aan anderen op te leggen, terwijl die bijzonder vatbaar zijn voor kritiek. Tevens heeft Amerika alles waar ze ooit voor stond verloochend. Een treffend voorbeeld hiervan zijn de gevangenen in Guantanamo Bay.
Op maandag 20 januari 2003 01:50 schreef milagro het volgende:
Moore doet me denken aan Marcel van Dam en Exota.. iets in scene zetten om je punt te maken, zo verlies je natuurlijk alle geloofwaardigheid, want feitelijk heb je dus geen punt blijkbaar, amder skon je zo uit het echte leven voorbeelden te over grijpen.
Moore had er een prima documentaire van kunnen maken. Het is me een raadsel waarom hij zijn toevlucht heeft gezocht in onwaarheden. De waarheid is een stuk gruwelijker.
quote:Grappig stukje...de suggestie alleen al dat dat Bush persoonlijk verantwoordelijk is voor de vrijheid die Moore heeft...
Op maandag 20 januari 2003 01:50 schreef milagro het volgende:Ook dit stukje vind ik wel aardig , iets wat mensen als Moore keer op keer vergeten fulminerend tegen de maatschappij waarin ze leven..
[He equates Tony Blair and George Bush with Osama Bin Laden and Saddam Hussein and yet never asks whether either Bin Laden or Saddam would let him do the work he now does in democratic societies]
quote:ik? nou ja dat zal dan wel...
Op zondag 19 januari 2003 14:41 schreef Berserker het volgende:[..]
Simpele ziel.
nu is het ook wel zo dat zo'n film extra een goed gevoel geeft omdat het dingen laat zien die je eigenlijk al weet of vermoed. Maar ik vond em best wel confronterend, ook nog even over Saddam en Bin Laden enzo
quote:
Op maandag 20 januari 2003 13:11 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Grappig stukje...de suggestie alleen al dat dat Bush persoonlijk verantwoordelijk is voor de vrijheid die Moore heeft...
Saddam is in zijn eentje wel degelijk verantwoordelijk voor de vrijheid de een Irakees NIET heeft om zich te kunnen uiten op de wijze Moore doet.
Dat Bush dat niet alleen is voor het omgekeerde doet daar niets aan af.
Bush is geen dictator, Amerika is een vrij land, wat je verder ook mag denken van hun buitenland politiek.
quote:Een goed voorbeeld wil soms ook nog wel eens helpen:
Op maandag 20 januari 2003 13:19 schreef milagro het volgende:[..]
Pim Fortuyn vergeleek (in navolging van Van Gogh) Minister Borst ook met Bin Laden. Ik vond die vergelijking belachelijk, omdat Bin Laden bewust levens vernietigd heeft, en Borst dit niet deed.
Zou ze dat echter wel doen, dan zou de vergelijking wel gerechtvaardigd zijn.
Of zou je zelfs dan ook nog kunnen stellen dat Fortuyn geen recht van spreken had omdat hij zich zou moeten afvragen of hij dezelfde vrijheden zou hebben onder Bin Laden, om de precieze beredenering van je citaat te volgen? Dacht het niet....
(behalve dus wanneer Borst persoonlijk voor Fortuyns vrijheden had gezorgd)
Gaap dus vooral lekker verder. 
Viel zeer tegen helaas, alhoewel het begin erg goed was. Moore vroeg aan die vrouw of hij er "white" of "caucasian" moest neerzetten en zij antwoordde iets in de trant van 'oh dat is allebei goed'. Daarna bleek de (sarcastische/tongue-in-cheek) humor vaak echter ver te zoeken, en indrukwekkend of schokkend was het allemaal ook niet echt.
Vooral van de scene bij k-mart had ik veel meer verwacht, maar het was zo slap en een overwinning van niks. En de scene met charlton heston....ik heb van zeker 100 mensen op allerlei forums gelezen dat Heston daarin zijn 'ware aard toont' en een rascist is enzo. Nou als die ene, wat ik vond behoorlijk politiek correcte, uitspraak over dat 'diverse ethnicity' er iets mee te maken zou kunnen hebben [dat er meer moorden worden gepleegd in USA] dan vind ik dat echt belachelijk.
En dan die foto achterlaten vond ik ook nogal zielig, dat kan moore dan wel bij elke amerikaan doen, elke wereldburger zelfs.
Dus: teleurstellend, helemaal als je rekening houdt met alle hype.
quote:Hmm...Weer iemand die met te hoge verwachtingen naar de film is gaan kijken...Een paar jaar geleden waren er net zulke paradoxale golven van kritiek toen The Blair witch project in de bioscoop kwam; ook dat was een controversiele film, maar de verafgoding ervan door een groep mondige recensenten zorgde ervoor dat veel mensen met onjuiste verwachtingen naar de film gingen kijken...Jammer, want juist een onbevooroordeelde houding laat een dergelijke film het beste tot zijn recht komen.
Op donderdag 23 januari 2003 19:11 schreef Born_2B_Scorned het volgende:
Ik heb hem nu ook eindelijk gezien met dank aan Kazaa.
Viel zeer tegen helaas, alhoewel het begin erg goed was. Moore vroeg aan die vrouw of hij er "white" of "caucasian" moest neerzetten en zij antwoordde iets in de trant van 'oh dat is allebei goed'. Daarna bleek de (sarcastische/tongue-in-cheek) humor vaak echter ver te zoeken, en indrukwekkend of schokkend was het allemaal ook niet echt.
Vooral van de scene bij k-mart had ik veel meer verwacht, maar het was zo slap en een overwinning van niks. En de scene met charlton heston....ik heb van zeker 100 mensen op allerlei forums gelezen dat Heston daarin zijn 'ware aard toont' en een rascist is enzo. Nou als die ene, wat ik vond behoorlijk politiek correcte, uitspraak over dat 'diverse ethnicity' er iets mee te maken zou kunnen hebben [dat er meer moorden worden gepleegd in USA] dan vind ik dat echt belachelijk.
En dan die foto achterlaten vond ik ook nogal zielig, dat kan moore dan wel bij elke amerikaan doen, elke wereldburger zelfs.
Dus: teleurstellend, helemaal als je rekening houdt met alle hype.
quote:Dit snap ik dus niet. Wie heeft ooit gezegd dat een documentaire humoristisch moet zijn? Dat de schrijnende kleindenkenheid van een groot percentage van de Amerikaanse bevolking in de documentaire enkele malen op een tragikomische wijze in beeld wordt gebracht, betekent toch niet dat de documentaire 2 uur lang 'lollig' zou moeten zijn? Ik ben er van overtuigd dat een aantal scenes die jij kennelijk niet grappig vindt vanuit een cynische perspectief, door Moore ook helemaal niet grappig bedoeld zijn.
Daarna bleek de (sarcastische/tongue-in-cheek) humor vaak echter ver te zoeken.
De scene in de bank die je beschrijft vond ik overigens niet bepaald komisch; de vrouw van de bank was gewoon ongeinteresseerd en het maakte haar echt geen fluit uit wat Moore op zou schrijven.
De scene bij K-mart was inderdaad saai en te lang, maar ik denk dat het in gun-loving america zeker als een overwinning mag worden beschouwd dat ze dit voor elkaar hebben gekregen.
Het charisma van oscarwinnaar Charlton Heston heeft op jou kennelijk net zo'n magisch effect als het heeft op miljoenen gezombificeerde Amerikaanse plattelanders. Heston is niet meer dan een excuus, een wassen neus waar mensen zonder eigen mening achter kunnen schuilen. In Bowling for Columbine blijkt dat het imponerende charisma dat Heston bij 'rallies' van de NRA toont slechts een goed ingestudeerde act is, gedirigeerd door listige tekstschrijvers die voor de hand liggende dogma's gebruiken om onnadekende burgers een gevoel van schijnzekerheid te bieden. Uiteraard met maar één echte agenda, het verder spekken van de al veel te volle kassen van de Amerikaanse wapenindustrie. Heston is in mijn ogen niets meer dan een unilaterale conservatieve egocentrist, die met zijn onvoorstelbaar ontwijkende struisvogelgedrag aantoont dat hij óf echt achterlijk is óf moedwillig de feiten negeert.
Als laatste, de foto bij het huis van Heston achterlaten was inderdaad goedkoop sentiment, maar was filmisch gezien wel een aanvaardbaar einde van de scene en de film in mijn optiek.
quote:Zeker waar, maar ik kan er ook niks aan doen dat de hype voortaan 3 maanden voorloopt op het product zelf.
Op vrijdag 24 januari 2003 14:18 schreef -Dalai- het volgende:[..]
Hmm...Weer iemand die met te hoge verwachtingen naar de film is gaan kijken...Een paar jaar geleden waren er net zulke paradoxale golven van kritiek toen The Blair witch project in de bioscoop kwam; ook dat was een controversiele film, maar de verafgoding ervan door een groep mondige recensenten zorgde ervoor dat veel mensen met onjuiste verwachtingen naar de film gingen kijken...Jammer, want juist een onbevooroordeelde houding laat een dergelijke film het beste tot zijn recht komen.
[..]
quote:De humoristisch momenten vond ik wel de sterkste momenten van de docu, dus dan vind ik het niet gek om daar de nadruk op te gelegd te willen hebben, maar dit heeft ook met mijn verwachtingen te maken gehad die ook nog eens waar leken te worden in die beginscene maar later dus niet veel vervolg kreeg.
Dit snap ik dus niet. Wie heeft ooit gezegd dat een documentaire humoristisch moet zijn? Dat de schrijnende kleindenkenheid van een groot percentage van de Amerikaanse bevolking in de documentaire enkele malen op een tragikomische wijze in beeld wordt gebracht, betekent toch niet dat de documentaire 2 uur lang 'lollig' zou moeten zijn? Ik ben er van overtuigd dat een aantal scenes die jij kennelijk niet grappig vindt vanuit een cynische perspectief, door Moore ook helemaal niet grappig bedoeld zijn.
quote:Ik bedoelde ook niet dat ik dat komisch vond, en interviews met voorlichters...Die zie je ook op dat programma met 'storm' of hoe heet die nep-brandsteder. En die vind ik erg irritant.
De scene in de bank die je beschrijft vond ik overigens niet bepaald komisch; de vrouw van de bank was gewoon ongeinteresseerd en het maakte haar echt geen fluit uit wat Moore op zou schrijven.
quote:Neem een paar journalisten mee en die k-mart mensen zouden een aap voor je nadoen als je dat vroeg
De scene bij K-mart was inderdaad saai en te lang, maar ik denk dat het in gun-loving america zeker als een overwinning mag worden beschouwd dat ze dit voor elkaar hebben gekregen.
quote:Uh ja duh, maar het is ook een oude man, er wonen dommere irritantere mensen bij mij in de straat. En het verraste me juist hoe correct hij nog antwoord gaf. Je moet niet doen alsof Heston een oude nazi is die het bloed van honderden kinderen aan zijn handen heeft ofzo. Hij verdedigt alleen een cultuur die wij niet bepaald 'gezond' vinden, waarschijnlijk alleen voor het geld. Het 'interview' (gewoon bedoeld als confrontatie) was onwinbaar voor Moore omdat je weet dat Heston echt niet om gaat slaan en zijn eigen levensstijl opeens af gaat zweren ofzo. Daarom zou het ook erg hypocriet zijn geweest om, als er toevallig ns een massamoord plaatsvind in een plaatjes, daar dan maar niet op te gaan treden omdat je bang bent of denkt dat het van respect getuigt.
Het charisma van oscarwinnaar Charlton Heston heeft op jou kennelijk net zo'n magisch effect als het heeft op miljoenen gezombificeerde Amerikaanse plattelanders. Heston is niet meer dan een excuus, een wassen neus waar mensen zonder eigen mening achter kunnen schuilen. In Bowling for Columbine blijkt dat het imponerende charisma dat Heston bij 'rallies' van de NRA toont slechts een goed ingestudeerde act is, gedirigeerd door listige tekstschrijvers die voor de hand liggende dogma's gebruiken om onnadekende burgers een gevoel van schijnzekerheid te bieden. Uiteraard met maar één echte agenda, het verder spekken van de al veel te volle kassen van de Amerikaanse wapenindustrie. Heston is in mijn ogen niets meer dan een unilaterale conservatieve egocentrist, die met zijn onvoorstelbaar ontwijkende struisvogelgedrag aantoont dat hij óf echt achterlijk is óf moedwillig de feiten negeert.
quote:Aanvaardbaar is niet goed..
Als laatste, de foto bij het huis van Heston achterlaten was inderdaad goedkoop sentiment, maar was filmisch gezien wel een aanvaardbaar einde van de scene en de film in mijn optiek.
quote:Ik dacht, dat kan geregeld worden oude gek.
Op vrijdag 24 januari 2003 21:46 schreef RoK het volgende:
'From my cold dead hands' . Vooral dat stukje geeft je toch de rillingen...
on topic:
Ik heb zojuist de tijd gehad om de docu te kijken. Daar ik al veel van de amerikaanse gang van zaken wist was de impact van deze docu er niet minder om. Sterk staaltje zelfkritiek van Michael Moore, als je niet beter wist zou je niet denken dat een dergelijke docu van Amerikaanse bodem komt.
Ik raad het iedereen aan om deze docu te huren zodra hij in de videotheek ligt, een betere blik op de amerikaanse samenleving is er niet. Het is zeer spijtig dat hij in zo weinig bioscopen te zien is, maar dat zal wel komen door gebrek aan mensen die een dergelijke film willen zien. Zoals Moore zei in de Volkskrant. Amerika telt 280Miljoen potentiele kijkers, ik haal daar sowieso al 260miljoen vanaf, die zijn te dom om na te denken over wat dan ook.
Ik was sowieso van plan 'm morgen te gaan kijken, maar door topic wet ik 100% zeker dat dat gaat gebeuren!
quote:Tsja, wat kan je daar aan onderbouwen. Misschien moet ik het wat nuanceren; De beste man is op z'n hoogst zwakzinnig.
Op maandag 13 januari 2003 23:35 schreef Vampier het volgende:[..]
Lekker onderbouwd ook
quote:Deze docu is volgens mij niet bedoeld om mensen te vertellen wat ze willen horen, maar om ze aan het denken te zetten.
Op zondag 26 januari 2003 01:20 schreef BenKetting het volgende:
dit soort documentaires gaat er natuurlijk in als koek. Precies vertellen wat de mensen graag willen horen, met een lekker makkelijk verhaaltje.
Ik heb zelf een aantal jaren terug ontdekt wat voor verziekt land amerika is(in mijn optiek). Daar heb ik deze docu niet voor nodig gehad.
Lijkt me ook wel een goede film om op middelbare scholen te vertonen, maakt volgens mij best veel indruk.
quote:Maar is deze docu dan juist niet erg kritisch, in een land waar het hebben van een vuurwapen als grondrecht wordt beschouwd? Hij is echt niet alleen voor de Nederlandse markt gemaakt....
Op zondag 26 januari 2003 01:20 schreef BenKetting het volgende:
dit soort documentaires gaat er natuurlijk in als koek. Precies vertellen wat de mensen graag willen horen, met een lekker makkelijk verhaaltje. Mensen hebben wapens, mensen schieten elkaar dood, overheid slecht. Daar hou ik bij voorbaat al niet van. Bah, wees dan een beetje kritisch.
