Bowling for Columbine

quote:

---

Op vrijdag 20 december 2002 02:53 schreef Asphyxion het volgende:

Wat een onzin joh... Sheez...

---

Helaas is het waar, verdiep je maar eens in statistieken als bv de voornaamste oorzaak van dood bij mannelijke jongeren van Antilliaanse afkomst in Nederland (geweld) en negers in de VS (geweld) en de daders vaak uit de eigen gemeenschap komen en dat terwijl bij hun blanke landgenoten de voornaamste oorzaken vaak bv zelfmoord/ongelukken zijn.

quote:

---

Op vrijdag 20 december 2002 02:52 schreef Asphyxion het volgende:

Nee, er was een hoge werkloosheid in Canada... meer nog dan in de VS... Daarentegen heeft Canada een goede 'welfare' en dat hebben ze in de VS dus niet...

---

In Canada is de werkeloosheid ook wat meer verspreid als in de VS, als je een gemiddelde suburb van de VS vergelijkt met Toronto krijg je ook verschillen die weer laten zien dat Canada een geweldadig land is

quote:

---

Op vrijdag 20 december 2002 00:52 schreef California het volgende:
Maar je kunt alle foute en enge en onvoorstelbare dingen die Moore laat zien niet op Bush afschuiven, hoe gruwelijk fout die ook is. Hij zou misschien een hoop van de problemen kunnen oplossen, maar hij is er zeker niet de enige oorzaak van.
Die hele 'culture of fear' is er al langer, al is het nu wel op een hoogtepunt (die 'general warning' tekst van Bush!).

---

Helemaal mee eens, maar ik zeg ook niet dat hij de oorzaak ervan is.

quote:

---

Op vrijdag 20 december 2002 02:52 schreef Asphyxion het volgende:
Nee, er was een hoge werkloosheid in Canada... meer nog dan in de VS... Daarentegen heeft Canada een goede 'welfare' en dat hebben ze in de VS dus niet...

---

Dit klopt wel als je Canada vs. VS neerzet, maar ik had het over Windsor vs Detroit. En Detroit heeft wel degelijk een hoger werkloosheidscijfer dan Windsor

quote:

---

Op vrijdag 20 december 2002 03:02 schreef BAZZA het volgende:

[..]

In Canada is de werkeloosheid ook wat meer verspreid als in de VS, als je een gemiddelde suburb van de VS vergelijkt met Toronto krijg je ook verschillen die weer laten zien dat Canada een geweldadig land is

---

wouw, goed onderzoek heb je verricht, zeker in vergelijking met die populist moore ;-)
ps: van wie is die quote: "THE USA IS TODAY SO MUCH IN A LEAGUE OF ITS OWN THAT ITS ALLIES CAN DO LITTLE MORE THAN APPLOUD AS THE B-52S, STEALTHS AND BLACKHAWKS SCREAM BY. " Hij zou trouwens beter zijn als er enemies stond ipv allies

quote:

---

Op vrijdag 20 december 2002 18:05 schreef Born_2B_Scorned het volgende:

wouw, goed onderzoek heb je verricht, zeker in vergelijking met die populist moore ;-)

---

Daar is weinig voor nodig

Die quote is van ik meen een schrijver van de WSJ.

Ik vind dat hij het best goed gedaan heeft. Hij laat zien, dat het gewoon belachelijk is dat een Amerikaan het recht heeft om een wapen te hebben en tot wat voor domme dingen dat soms kan leiden. Natuurlijk is hij een beetje subjectief. Je maakt zo'n film niet voor de lol. Hij is ongetwijfeld erg betrokken bij het onderwerp. Hij kan niet anders dan laten zien hoe hij het ziet. Je moet het gewoon bekijken en kijken wat je er mee doet (of niet).

Wat trouwens apart was, de cabaretier aan het begin maakte en grap die ik ook een tijd geleden eens op een verjaardag bedacht. Gek om dat eens terug te zien.

Hoe dan ook, ik weet niet of dit de beste docu ooit is. Maar hij is zeker wel boeiend.

ik vond het een interessante documentaire. Jammer dat hij het zo breed heeft aangepakt.

Het blijft redelijk oppervlakkig daardoor.

iig heeft hij wel zijn doel bereikt en dat is discussie uitlokken over het zgn amerikaanse beleid en de invloed van de pers

Hij draait hier inderdaad in de bios.... maar populair is ie niet bij de wat meer conservatieven hier in de USA. Ik ga hem wel een keer huren want in de bios zie ik liever andere films.

quote:

---

Op donderdag 19 december 2002 16:30 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Is dat waar? Ik wil BFC zeker ook zien. Heb RAM ook gezien en ben altijd onder de indruk van Moore's documentaires...

---

Veel plezier, Ryan. Het is echter een zeer matige film, die van leugens, verdraaiingen, suggestie, en contradictie aan elkaar hangt.

quote:

---

Pamela weet 't beter

Of ik die film van Michael Moore ("Bowling for Columbine") eigenlijk gezien had?, stond heel argeloos de stem van AD-columniste Pamela Hemelrijk op m'n voice-mail. Pamela had de film namelijk geweldig gevonden.
Ik dus niet en vind dat iemand als Moore, die zo hoog van de toren blaast als 't gaat om het verwerpelijke Amerika, geen schandalen in scène hoort te zetten. Om m'n onbehagen grond te geven, werd op deze site verleden week een column uit The Sunday Times afgedrukt waarin voorbeelden stonden van Moore's verdraaiingen. Volgens Pamela liegt de bank die ontkent dat de procedure bij het openen van een rekening zo is als we zien in het begin van de film, namelijk dat er een geweer wordt uitgereikt aan wie enige dollars stort; volgens de courant liegt Moore en is dit alles in scène gezet.
Wie zou gelijk hebben?
Niet alleen vertrouw ik Moore's morele verontwaardiging niet, ik vind 'm ook een beetje dom. Wie beelden van Amerikaanse bombardementen op Kosovo gebruikt om de oorlogszuchtigheid van dat land te illustreren, zou daar dan wel bij horen zeggen dat dankzij die inmenging duizenden moslims het leven werd gered. En zulks
dus anders dan onder de vleugels van Dutch-batters, die zonder terug te schieten moslims lieten afvoeren en executeren.
Ik vraag me af of Pamela heeft uitgezocht of die andere pijnlijke aantijging - dat het partijtje bowlen waarnaar de film vernoemd werd, van de jongens die even later hun geweren leeg zouden schieten op school - ook iedere grond mist. Volgens mij heeft ze niks uitgezocht en irriteert twijfel haar in dit geval, omdat Moore een Held is. Wie ben ik om oneerbiedig te doen over helden? Als ik maar niet mee hoef in het bidplaat'je van een heiligenleven.
Nu ja, ik gun iedereen een geloofsartikel.
Toen Hemelrijk zonder duidelijk aanwijsbare reden Mevrouw Hirsi Ali (thans VVD) 'een sletje' noemde, was geloof ik nog niet bekend dat die laatste dankzij haar geloof der vaad'ren besneden door het leven moet, maar toch was de kwalificatie pijnlijker voor degene die 'm opschreef dan voor de dame die 'm trof. Hier was de wens vader van een gedachte en kreeg je als buitenstaander sterk de indruk dat ook vrouwelijkheden als de menopauze en verschil in jaren een rol speelden.
't Was verbazingwekkend, de felheid van de columniste in dezen.
Pamela en bijvoorbeeld evenmin Elma Verheij van Vrij Nederland konden bewijs aanvoeren voor hun veronderstelling dat Hirsi Ali een fabulante zou wezen die bedreigingen aan haar adres in scène zou hebben gezet. Hemelrijk's gemonkel over hoe de media een en ander zouden hebben 'gemanipuleerd' zou sterker zijn geweest als ze - bam, boem - met overtuiging van feiten had kunnen aantonen dat Hirsi Ali dubbelspel speelt en dat de Theo van Gogh's van deze wereld te naïef zijn om die listen en lagen te doorgronden.
In dat geval nam ik m'n ongeziene hoedje af.
Maar nu?
Dissident te wezen binnen de redactie een Rotterdams sufferdje is veilig en prijzenswaardig, maar ketter durven zijn in de echte wereld - waarin schaamlippen worden weggesneden als betrof 't hier kadetjes van het ware geloof is andere koek. Elders op deze site neemt Willem Oltmans 't op tegen de duistere machinaties van de VS. Oltmans geloof ik minder vaak dan Hemelrijk; zijn anti-Amerikanisme is virulent en vertroebelt z'n gezonde argwaan.
Z'n geteisterde leven en loopbaan vormen het levende bewijs van hoeveel schandelijker de Nederlandse overheid omgaat met het journaille dan gebeurt in het veel gesmade Rijk van de grote Satan, met z'n Freedom of Information-Act.
Máár, hij beroept zich op na te trekken feiten en constateert terecht dat de wakkere verslaggevers van NRC-Handelsblad lakeien zijn, vermoedelijk niet eens betaald door de Amerikaanse ambassade?
Waar blijven de feiten van Pamela?
Ik daag haar met een buiging uit. Waar blijft je bewijs, popje?

Theo van Gogh

---

quote:

---

Op maandag 13 januari 2003 18:06 schreef milagro het volgende:

[..]

---

Theo van Gogh is een randdebiel.

quote:

---

Op maandag 13 januari 2003 22:15 schreef Public Enemy het volgende:

[..]

Theo van Gogh is een randdebiel.

---

Lekker onderbouwd ook

Te lui om alle andere posts eerst te lezen.

Heb door mijn great jet-lag van de week om 03.30 's morgens die film zitten kijken en vond het een hele goede film / docu.

Geeft geen eindconclusie, maar geeft wel veel feiten en een keertje de wereld (in de USA) van de andere kant.
We vergeten maar al te gemakkelijk dat in het land aan de andere kant van het grote water een enorme tweedeling tussen arm en rijk is en er veel misstanden zijn.

Vond trouwens het filmpje met Mr Bullit echt fantastisch

Vind de reactie van Theo van Gogh wel goed.
De zogenaamde echte TV-makers (lees:Micheal Moore) zitte altijd te klagen over de fake-heid van televisie, terwijl ze nu zelf de boel zitten te besodemieteren met het in scene zetten van situaties.
De docu lijkt me wel interessant, heb altijd genoten van TV-Planet, maar ik vind wel dat men moet weten dat het televisie blijft, en dat men dus ook gewoon voor de gek gehouden wordt.

Leuk dat je Theo van Gogh erbij haalt, milagro.

Ik heb de documentaire zelf nog niet gezien, maar was nogal verbaasd over de manier waarop de film werd binnengehaald. Er leek weinig plaats voor een kritische noot. Theo heeft op zijn site een column uit de Sunday Times staan waarin enkele leugens uiteengezet worden: http://www.theovangogh.nl/Bowling.html.

Zo is de titel van de film gebaseerd op een misverstand (de jongens gingen niet op de ochtend van hun misdaad bowlen). Ook worden in de fabriek nabij Columbine geen "weapons of mass destruction" gemaakt, ookal laat Moore ons een raket zien. Michael zou zelfs z'n meest ruchtmakende stuk in scene hebben gezet. Nu ja, lees de column.

In dit licht zijn vele van de voorgaande postings simpelweg lachwekkend. Michael Moore die de feiten brengt? Slaap zacht.

quote:

---

Op woensdag 15 januari 2003 10:57 schreef Claudia_x het volgende:
Leuk dat je Theo van Gogh erbij haalt, milagro.

Ik heb de documentaire zelf nog niet gezien, maar was nogal verbaasd over de manier waarop de film werd binnengehaald. Er leek weinig plaats voor een kritische noot. Theo heeft op zijn site een column uit de Sunday Times staan waarin enkele leugens uiteengezet worden: http://www.theovangogh.nl/Bowling.html.

Zo is de titel van de film gebaseerd op een misverstand (de jongens gingen niet op de ochtend van hun misdaad bowlen). Ook worden in de fabriek nabij Columbine geen "weapons of mass destruction" gemaakt, ookal laat Moore ons een raket zien. Michael zou zelfs z'n meest ruchtmakende stuk in scene hebben gezet. Nu ja, lees de column.

In dit licht zijn vele van de voorgaande postings simpelweg lachwekkend. Michael Moore die de feiten brengt? Slaap zacht.

---

is het empirisch gezien niet even onverstandig om jouw oordeel over de film te baseren op de kritischische 'noten' van één tegenstander van Moore? Wie zegt dat Sulliven in zijn column wél de waarheid spreekt?

quote:

---

Op woensdag 15 januari 2003 10:57 schreef Claudia_x het volgende:
Zo is de titel van de film gebaseerd op een misverstand (de jongens gingen niet op de ochtend van hun misdaad bowlen). Ook worden in de fabriek nabij Columbine geen "weapons of mass destruction" gemaakt, ookal laat Moore ons een raket zien. Michael zou zelfs z'n meest ruchtmakende stuk in scene hebben gezet. Nu ja, lees de column.

In dit licht zijn vele van de voorgaande postings simpelweg lachwekkend. Michael Moore die de feiten brengt? Slaap zacht.

---

ik heb de documentaire net gezien en heb voor de zekerheid ook de column van Andrew Sullivan nog een keer gelezen. Het valt me eigenlijk nu pas op dat hij bijna een derde van zijn betoog gebruikt om in te gaan op een totaal ander onderwerp: het boek 'Stupid white man' dat Moore heeft geschreven. Sullivan probeert aan de hand van enkele schijnbare onjuistheden de lezer van de column vooraf al negatief te stemmen over het werk van Moore in het algemeen. Hiermee krijgt zijn (slechts deels juiste) inhoudelijke kritiek op Bowling for Columbine voor de lezer een zwaardere lading dan het verdient. Daarnaast probeert hij Moore onterecht falsificaties in de schoenen te schuiven, die door het kijken van de documentaire (heeft Sullivan hem uberhaupt gezien?) eenvoudig ontkracht kunnen worden. Ik zal heironder even ingaan op zijn (en vervolgens jouw) sterkste argumenten, die zich richtten op het bowlen dat de jongens 's ochtends (niet) gedaan zouden hebben en het tonen van vernietigingswapens (raketten).

Wat betreft het eerste: Moore beroept zich hierbij op verschillende bronnen: een schoolgenoot van de twee die vertelt dat de jongens 'waarschijnlijk wel' naar hun 'favoriete les' waren geweest 's ochtends (bowlingles was een officieel keuzevak op Columbine High) en belangrijker, de officiele statement van de dienstdoende Sheriff over het verloop van de gebeurtenissen op de dag van het drama. Overigens, zelfs al zou achteraf blijken dat de twee jongens niet de ochtend waren begonnen met bowlen, dan is in ieder geval het aandeel ervan in de documentaire puur van symbolische aard: Moore gebruikt het in de film niet in zijn argumentatie tegen het amerikaanse stelsel. Onzin dus ook dat Sullivan hier zo over valt, door te pretenderen dat de in zijn ogen ongeoorloofde referentie naar deze gebeurtenis in de titel fundamentele leugens in de documentaire aan zou duiden.

Vervolgens het argument betreffende de fabriek van Lockheed Martin. Hoewel in eerste instantie niet duidelijk is of de gefilmde fabriek daadwerkelijke in Littleton staat, laat het interview dat Moore doet met de 'spokesperson' van de fabriek geen ruimte voor interpretatie over. Hij stelt duidelijke vragen over de fabriek en de relatie ervan tot de gebeurtenissen op Columbine. De woordvoerder bevestigt ondubbelzinnig dat de gefilmde fabriek zich in Littleton bevindt en dat de ontwikkeling en vervaardiging van vernietigingswapens behoort tot de bezigheden van Lockheed. Op de achtergrond is duidelijk een grote raket te zien met daarop de tekst "US Air Force".

Het begint er wat mij betreft op te lijken dat Sullivan om onbekende redenen persoonlijk tegen Moore gekant is, door het aandragen van argumenten die niet relevant zijn voor recensering van de film (zijn kritiek op het boek van Moore), het onterecht gewicht geven aan onbelangrijke elementen (de titel en de rol van het bowlen) en het tevoorschijn toveren van onjuiste argumenten die onweerlegbaar kunnen worden gepareerd door een ieder die de moeite heeft genomen de film zorgvuldig te kijken. Jammer, maar volgende keer kan je misschien beter eerst het bronmateriaal eens goed bekijken voordat je jezelf committeert aan de drogredenen van een schijncynicus als Sullivan, dat had mij ook een hoop typwerk bespaard

quote:

---

Op woensdag 15 januari 2003 10:57 schreef Claudia_x het volgende:
Leuk dat je Theo van Gogh erbij haalt, milagro.

Ik heb de documentaire zelf nog niet gezien, maar was nogal verbaasd over de manier waarop de film werd binnengehaald. Er leek weinig plaats voor een kritische noot. Theo heeft op zijn site een column uit de Sunday Times staan waarin enkele leugens uiteengezet worden: http://www.theovangogh.nl/Bowling.html.

Zo is de titel van de film gebaseerd op een misverstand (de jongens gingen niet op de ochtend van hun misdaad bowlen). Ook worden in de fabriek nabij Columbine geen "weapons of mass destruction" gemaakt, ookal laat Moore ons een raket zien. Michael zou zelfs z'n meest ruchtmakende stuk in scene hebben gezet. Nu ja, lees de column.

In dit licht zijn vele van de voorgaande postings simpelweg lachwekkend. Michael Moore die de feiten brengt? Slaap zacht.

---

ach ja... tuurlijk zijn het weer leugens.. want hij IS staatsgevaarlijk.... ik heb dit liedje al eerder gehoord...

_{overigens is alles wat links en humanitair is leugenachtig..}

En ook al zou de helft uit z'n duim gezogen zijn, Michael Moore maakt hier een statement, en een statement hoef je niet te maken met alleen feiten.

Alleen kun je je dan wel afvragen of dit een film is of een documentaire.

Overigens, ligt 't aan mij of kan die Theo van Gogh niet schrijven? Die stukjes op z'n site zijn niet echt lekker te lezen ofzo...

[Dit bericht is gewijzigd door Theeboon op 17-01-2003 20:47]

quote:

---

Op vrijdag 17 januari 2003 01:26 schreef -Dalai- het volgende:

Het valt me eigenlijk nu pas op dat hij bijna een derde van zijn betoog gebruikt om in te gaan op een totaal ander onderwerp: het boek 'Stupid white man' dat Moore heeft geschreven.

---

Zou je 15% werkelijk 'bijna een derde' willen noemen?

quote:

---

Sullivan probeert aan de hand van enkele schijnbare onjuistheden de lezer van de column vooraf al negatief te stemmen over het werk van Moore in het algemeen.

---

Wat is er schijnbaar onjuist aan: "In the book, Moore claims five-sixths of the United States defence budget went towards one plane. He also claims that two-thirds of President Bush's Campaign finances came from 700 people"? Dit zijn cijfers die je feitelijk kunt controleren, hoor.

quote:

---

Hiermee krijgt zijn (slechts deels juiste) inhoudelijke kritiek op Bowling for Columbine voor de lezer een zwaardere lading dan het verdient.

---

Het zegt iets over de methoden van de maker. Overigens: wat is zijn juiste inhoudelijke kritiek?

quote:

---

Ik zal heironder even ingaan op zijn (en vervolgens jouw) sterkste argumenten, die zich richtten op het bowlen dat de jongens 's ochtends (niet) gedaan zouden hebben en het tonen van vernietigingswapens (raketten).

---

Ik heb niet gezegd dat het volgens mij de sterkste argumenten zijn. En jij vindt ze klaarblijkelijk zeker niet de sterkste. Dus waar heb je het over?

quote:

---

Wat betreft het eerste: Moore beroept zich hierbij op verschillende bronnen

---

Een goede (of moet ik zeggen: integere) documentairemaker neemt niet zomaar elke bron aan die z'n statement 'toevalligerwijs' ondersteunt. Achteraf is gebleken dat de jongens niet gingen bowlen.

quote:

---

Overigens, zelfs al zou achteraf blijken dat de twee jongens niet de ochtend waren begonnen met bowlen, dan is in ieder geval het aandeel ervan in de documentaire puur van symbolische aard: Moore gebruikt het in de film niet in zijn argumentatie tegen het amerikaanse stelsel.

---

Je spreekt jezelf tegen. Juist omdat het van symbolische aard is, gebruikt hij het in zijn argumentatie: "The story Moore wants to tell is that the schoolkids who shot up Columbine high school were so quentessentially American that they went bowling that morning."

Toegegeven, dit is de interpretatie van de columnist en niet de mijne. Over argumenten van 'symbolische aard' kun je twisten. Als ze echter op onwaarheden berusten, dan gaat daar ook een zekere symboliek vanuit.

En waar gebruik jij doorgaans titels voor?

quote:

---

Onzin dus ook dat Sullivan hier zo over valt, door te pretenderen dat de in zijn ogen ongeoorloofde referentie naar deze gebeurtenis in de titel fundamentele leugens in de documentaire aan zou duiden.

---

Hier verdraai jij wederom woorden. De columnist zegt enkel dat de premisse van de *titel* op een onjuistheid berust. Hij claimt hier niet fundamentele leugens in de documentaire mee te onthullen.

quote:

---

Op de achtergrond is duidelijk een grote raket te zien met daarop de tekst "US Air Force".

---

Misschien een rare vraag hoor, maar heb je geen raketten nodig om "space launch vehicles for television satellites" in de ruimte te krijgen?

quote:

---

Het begint er wat mij betreft op te lijken dat Sullivan om onbekende redenen persoonlijk tegen Moore gekant is, door het aandragen van argumenten die niet relevant zijn voor recensering van de film

---

Hoe bijzonder suggestief van je. Ik vind de geloofwaardigheid van Moore als filmmaker zeer zeker belangwekkend, vooral als hij documentaires maakt, waarin feiten van groot belang zijn. Of moet ik de film plaatsen in het genre 'Independence Day'?

Dan plaatst er na je ook nog eens een linkse knakker een oneliner waarmee hij woorden in de mond probeert te leggen. Verdacht.

quote:

---

het onterecht gewicht geven aan onbelangrijke elementen (de titel en de rol van het bowlen)

---

Jij geeft daar gewicht aan; hij gebruikt het als inleiding.

En voortaan wat zorgvuldiger lezen, he?

[Dit bericht is gewijzigd door Claudia_x op 17-01-2003 21:23]

quote:

---

Op vrijdag 17 januari 2003 20:37 schreef Theeboon het volgende:

Alleen kun je je dan wel afvragen of dit een film is of een documentaire.

---

Goed punt.

quote:

---

Overigens, ligt 't aan mij of kan die Theo van Gogh niet schrijven? Die stukjes op z'n site zijn niet echt lekker te lezen ofzo...

---

Ik vind zijn stukken ook weinig leesbaar. Hij kan treffende oneliners hebben, maar zijn stukken zitten qua constructie en samenhang zelden goed in elkaar. Maar dat is misschien meer iets voor 'Barbaristen en vandalisten' in Kunst & Literatuur.

Dalai, ik vraag me trouwens af waarom je het al dan niet in scene gezet zijn van het stuk over de bank bediscussieert. Dat is nl. in mijn ogen het enige werkelijk twijfelachtige aan de column van Sullivan.

geweldige film, vanmiddag gezien

maar zijn er ook slechte dingen over Canada te melden?? ze zeggen alleen maar dat Canada zo goed is...

quote:

---

Op maandag 13 januari 2003 17:49 schreef Vlens_de_Vos het volgende:

[..]

Veel plezier, Ryan. Het is echter een zeer matige film, die van leugens, verdraaiingen, suggestie, en contradictie aan elkaar hangt.

---

Inderdaad. Zelden heb ik zo gewalgd van een stukje beeldmatriaal. En die domme mensen in de zaal maar lachen en klappen.

Ik ben net klaar met 'Stupid White Men'.
Heerlijk boek!
En een 'Eye opener'

Is Bowling for Columbine al uit op import video?