----------------
Uit het DvhN de volgende recensie:
Ergens halverwege Bowling For Columbine toont regisseur Michael Moore een dwingende montage van militaire acties uit het recente Amerikaanse verleden. De reeks beelden mondt uit in de overbekende opnames van vliegtuigen die zich in de Twin Towers boren. De boodschap is niet subtiel, maar wel duidelijk: de aanslagen van 11 september kwamen niet uit de lucht vallen, en als de VS zich in hun buitenlandse politiek wat minder arrogant en gewelddadig hadden opgesteld, had het zover niet hoeven komen.
In het huidige politieke klimaat maakt men zich niet direct geliefd met zo'n betoog, maar toch ontpopte Bowling For Columbine zich op het Internationale Documentairefestival in Amsterdam als de onbetwiste publieksfavoriet, en ondanks een beperkte vertoning in Amerika, blijkt de film ook in Moores vaderland flink aan te slaan.
Het overweldigende succes lijkt vooral te danken aan de humoristische toon die Moore vrijwel voortdurend weet aan te slaan. Openhartige en provocerend maakt de filmmaker zijn publiek deelgenoot van de verbanden die hij ziet tussen geweld en vuurwapens in zijn land, en de rol die politiek en media volgens hem spelen bij de instandhouding van een door angst gedreven cultuur. Hoewel hij zich bewust is van de ernst van zijn onderwerp brengt hij het alsof het allemaal één grote bizarre grap is, waarbij hij er zelfs niet voor terugdeinst de historisch gegroeide vuurwapenverslaving van zijn landgenoten te illustreren aan de hand van een hilarisch tekenfilmpje.
Net als in zijn prachtige debuutfilm Roger & Me, waarin hij de teloorgang van de auto-industrie in zijn geboortestad Flint, Michigan in kaart bracht, gaat achter Moores bijtende humor ook nu weer een oprechte woede schuil. Moore is in wezen eerder een politieke activist dan een filmmaker. Dat blijkt bijvoorbeeld als hij een bezoek brengt aan Columbine, het stadje uit de titel dat in 1999 het toneel was van een dramatische schietpartij op een middelbare school. Met enkele overlevenden van het bloedbad gaan Moore en zijn cameraman verhaal halen bij de supermarkt die de kogels verkocht die in Columbine zoveel schade aanrichtten.
Maar waar Hollandse populisten als Willibrord Frequin en Pieter Storms dit soort confrontaties vooral ensceneren om zichzelf uitgebreid op de borst te kloppen, daar lijkt Moore werkelijk begaan met de slachtoffers. Als de supermarkt besluit de kogels uit het assortiment te halen is de reactie van Moore niet triomfantelijk, maar eerder beduusd. Alsof hij zich na alle krachtige filmpamfletten die hij in de afgelopen jaren maakte nog steeds niet bewust is van de macht van de camera.
-------------------
Ik was dus echt onder de indruk. Vooral de rol van de media en de angst bij mensen in Amerika is heel bijzonder, zeker als Moore naar het vergelijkbare Canada gaat om de zien hoe het daar is.
Ik kan niet anders zeggen dan: "Ga dat zien!!!".
Hij is trouwens in de UK als beste docu ooit verkozen. Best snel voor zo'n jonge film
Dream as if you'll live forever. Live as if you'll die today James Dean
quote:Joh, ga gewoon eens lekker naar zo'n 'cultzaaltje'. Je zal zien dat het meevalt! Niet alleen zit er haast nooit mobiel bellend gespuis, ook zit er vaak een cafégedeelte aan vast waar je consumpties voor normale prijzen kunt krijgen en na afloop van de film gewoon nog even uit kunt gaan.
Op dinsdag 17 december 2002 12:34 schreef Salvad0R het volgende:
waar kan je hem bekijken ? in de normale bioscoop ? of alleen in die semi cult zaaltjes ? ik hoop het eerste...
Ontopic:
BfC lijkt me interessant, maar net niet interessant genoeg om er de deur voor uit te gaan. Ik wacht wel tot ie op Ned3 komt.
quote:En dat is waarschijnlijk al wel over 2 weken
Op dinsdag 17 december 2002 12:43 schreef Frollo het volgende:[..]
Ontopic:
BfC lijkt me interessant, maar net niet interessant genoeg om er de deur voor uit te gaan. Ik wacht wel tot ie op Ned3 komt.
Dream as if you'll live forever. Live as if you'll die today James Dean
quote:En was het ook wat?
Op dinsdag 17 december 2002 12:54 schreef Amoebe het volgende:
Gezien in de sneak in Groningen
Wil hem wel nog steeds zien.
Dat is dan zo'n irritante biosoop waar je :
[ontopic]
Bowling for Columbine is één van de beste films die ik dit jaar heb gezien. Hij geeft de problemen met wapens in amerika goed weer.
Bijna alles wordt met een humoristische toon aangeleverd, maar er zitten ook stukjes bij die zeer aangrijpend zijn.
Het leukste is natuurlijk de animatie "A brief history of America" volgens mij gemaakt door Matt Stone en Trey Parker (South Park).
Er zitten een aantal zeer goeie interviews bij met onder andere Marilyn Manson, die eindelijk eens een keer als een normaal mens een interview geeft en niet als shockrocker.
Het aangrijpendste vond ik de filmbeelden uit de kantine van de Columbine highschool tijdens de schietpartij, waarvan ik niet wist dat die bestonden.En ik dus een brok in mijn keel kreeg bij het kijken hiernaar.
Een minpunt van deze documentaire is dat hij veel te subjectief is.
Na het zien van deze docu moet je wel denken dat elke amerikaan met een wapen een redneck-hillbilly-racist is, die alleen maar om zichzelf geeft.
Ook ben ik het niet eens met de "willibrord" manier van interviewen, mensen dus privé en op straat lastig vallen met vragen.
Maar deze film is zeker de moeite waard om in de bioscoop te kijken.
[/ontopic]
[edit]stom foutje weggehaald 
[/edit]
[Dit bericht is gewijzigd door victorinox op 18-12-2002 14:58]
IMDb Vote History
erg goed in elkaar gezet, hij haalt een hoop aspecten van allerlei soorten bij elkaar, op verschillende manieren en maakt er toch een logisch verhaal van. wel een beetje lullig hoe hij Charlton Heston voor schut zette, maar eigenlijk verdient ie het
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik was wel onder de indruk, zowel van het onderwerp (dat soort beelden en de statistieken en zo) als de stijl van Moore. Ik vond alleen wel dat hij af en toe wat te erg voor het gemakkelijk scoren ging, bv door mensen voor lul te zetten of door kromme vergelijkingen of zo.
Alleen een half uur voor het einde brandde er een zekering door en hield de film op. Wel geld teruggekregen, maar oa het stukje waar hij Heston confronteert heb ik nog niet gezien (maar dat is een voorbeeld van wat ik bedoel met scoren).
quote:Je bedoelt neem ik aan subjectief?
Op dinsdag 17 december 2002 17:33 schreef victorinox het volgende:
Een minpunt van deze documentaire is dat hij veel te objectief is.
(Wil hem overigens wel gaan zien)
Ik vond vooral dat voorbeeld van Detroit en Windsor typerend. Deze twee steden leggen tegenover elkaar, gescheiden door een rivier. Detroit op Amerikaans grondgebied, Windsor op Canadees. Detroit is een typische Amerikaanse stad, met een vrij hoog aantal moorden, een angstige bevolking. Windsor is heel vredelievend. Niemand doet zijn deur op slot. In de afgelopen 3 jaar is daar 1 moord geweest. En dat ligt dan op 500 meter van elkaar 
Het filmpje over de "history of america" is egt geweldig gedaan door Matt Stone en Trey Parker, en zo zitten er nog meer geweldige stukjes in.
De beste documentaire die ik tot nu toe gezien heb en 1 van de beste films van dit jaar...
(Hoewel ik toch ook nog The Two Towers wil gaan zien. )
quote:
Op donderdag 19 december 2002 00:45 schreef Gorro het volgende:
Amerika is sick.
quote:Dit is ook een fout in de documentaire, Hij vergelijkt dingen met elkaar die hij niet mag vergelijken:
Ik vond vooral dat voorbeeld van Detroit en Windsor typerend. Deze twee steden leggen tegenover elkaar, gescheiden door een rivier. Detroit op Amerikaans grondgebied, Windsor op Canadees. Detroit is een typische Amerikaanse stad, met een vrij hoog aantal moorden, een angstige bevolking. Windsor is heel vredelievend. Niemand doet zijn deur op slot. In de afgelopen 3 jaar is daar 1 moord geweest. En dat ligt dan op 500 meter van elkaar
Windsor, inwonersaantal in 1951: 183.000
Detroit, inwonersaantal in 1950: 1.850.000
Windsor, inwonersaantal in 2001: 308.000
Detroit, inwonersaantal in 2000: 950.000
Dus terwijl Windsor in 50 jaar is uitgegroeid tot een kleine stad, is Detroit van een miljoenenstad ingekrompen tot nog een nog steeds 3x zo grote stad als Windsor.
Dit komt vooral doordat Detroit te maken heeft met hoge werkloosheid en het verlaten van de blanke hoge inkomens naar andere gebieden.
Wat zegt Michael Moore dus:
In deze grote amerikaanse stad met achterstandswijken, ghetto's, hoge werkloosheid, veel criminaliteit. Vallen elk jaar tientallen doden.
Terwijl net over de rivier in deze kleine stad met weinig criminaliteit en weinig werkloosheid, valt er maar één dode in slechts drie jaar tijd.
goh, beetje kromme beredenering. vind je niet?
IMDb Vote History
quote:Dus jij wil zeggen dat je het normaal vind dat er in Amerika zeg maar 30 keer zoveel moorden met geweren gepleegd wordt dan in andere westerse landen
Op donderdag 19 december 2002 12:20 schreef victorinox het volgende:[..]
Imo is zit er in zo'n land egt iets structureels fout.quote:Mjah... idd een beetje een kromme beredenering als je het zo ziet, maar het is tog wel heel vreemd dat die mentaliteit zo verschilt op zo'n kleine afstand. Aan de ene kant de angstige sfeer, aan de andere die vredelievende, vrije bevolking (zo kwam het iig op mijn over).
[knip]Een hoop achtergrond info die ik niet wist
[/knip]
goh, beetje kromme beredenering. vind je niet?
quote:Nee, ik vind het zeker niet normaal dat zoveel doden vallen.Maar om dan maar gelijk op Amerika te kotsen.
Op donderdag 19 december 2002 12:38 schreef Gorro het volgende:
Dus jij wil zeggen dat je het normaal vind dat er in Amerika zeg maar 30 keer zoveel moorden met geweren gepleegd wordt dan in andere westerse landen
Je hebt zelf in de docu gezien dat er ook mensen protesteerden tegen de NRA. Zijn al die mensen dan ook ziek in hun hoofd?
Het enige probleem dat Amerika heeft is dat er een gruwelijk foute president zit, die alleen maar denkt aan oorlog voeren ipv de problemen van zijn eigen land op te lossen. (armoede, werkloosheid, criminaliteit)
IMDb Vote History
quote:Is dat waar? Ik wil BFC zeker ook zien. Heb RAM ook gezien en ben altijd onder de indruk van Moore's documentaires...
Op dinsdag 17 december 2002 12:45 schreef Chielus het volgende:[..]
En dat is waarschijnlijk al wel over 2 weken
quote:Wat je zegt over de vergelijking tussen die steden is een betere verwoording van wat ik ook bedoelde idd, met kromme vergelijkingen en zo.
Op donderdag 19 december 2002 13:05 schreef victorinox het volgende:
Het enige probleem dat Amerika heeft is dat er een gruwelijk foute president zit, die alleen maar denkt aan oorlog voeren ipv de problemen van zijn eigen land op te lossen. (armoede, werkloosheid, criminaliteit)
Maar je kunt alle foute en enge en onvoorstelbare dingen die Moore laat zien niet op Bush afschuiven, hoe gruwelijk fout die ook is. Hij zou misschien een hoop van de problemen kunnen oplossen, maar hij is er zeker niet de enige oorzaak van.
Die hele 'culture of fear' is er al langer, al is het nu wel op een hoogtepunt (die 'general warning' tekst van Bush!).
quote:Nou nee, datwas meer als geintje bedoeld aangezien de NPS meestal docu's al uitzend als ze nog in filmhuizen te zien zijn. je weet maar nooit dus.
Op donderdag 19 december 2002 16:30 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Is dat waar? Ik wil BFC zeker ook zien. Heb RAM ook gezien en ben altijd onder de indruk van Moore's documentaires...
Dream as if you'll live forever. Live as if you'll die today James Dean
quote:Precies, Moore is populisme van de bovenste plank ala LPF
Op donderdag 19 december 2002 12:20 schreef victorinox het volgende:
Dit is ook een fout in de documentaire, Hij vergelijkt dingen met elkaar die hij niet mag vergelijken:Windsor, inwonersaantal in 1951: 183.000
Detroit, inwonersaantal in 1950: 1.850.000Windsor, inwonersaantal in 2001: 308.000
Detroit, inwonersaantal in 2000: 950.000
Dus terwijl Windsor in 50 jaar is uitgegroeid tot een kleine stad, is Detroit van een miljoenenstad ingekrompen tot nog een nog steeds 3x zo grote stad als Windsor.Dit komt vooral doordat Detroit te maken heeft met hoge werkloosheid en het verlaten van de blanke hoge inkomens naar andere gebieden.
Wat zegt Michael Moore dus:
In deze grote amerikaanse stad met achterstandswijken, ghetto's, hoge werkloosheid, veel criminaliteit. Vallen elk jaar tientallen doden.
Terwijl net over de rivier in deze kleine stad met weinig criminaliteit en weinig werkloosheid, valt er maar één dode in slechts drie jaar tijd.goh, beetje kromme beredenering. vind je niet?
Maar hij maakt precies wat de domme Europeanen willen zien en verdient er veel geld mee, dat is opzich wel slim.
quote:Als er in Nederland procentueel net zoveel Antillianen zouden wonen als negers in de VS zou het hier net zo erg zijn, die NRA figuren zijn over het algemeen niet verantwoordelijk voor moorden.
Op donderdag 19 december 2002 12:38 schreef Gorro het volgende:
Dus jij wil zeggen dat je het normaal vind dat er in Amerika zeg maar 30 keer zoveel moorden met geweren gepleegd wordt dan in andere westerse landen
quote:Nee, er was een hoge werkloosheid in Canada... meer nog dan in de VS... Daarentegen heeft Canada een goede 'welfare' en dat hebben ze in de VS dus niet...
Op donderdag 19 december 2002 12:20 schreef victorinox het volgende:Wat zegt Michael Moore dus:
In deze grote amerikaanse stad met achterstandswijken, ghetto's, hoge werkloosheid, veel criminaliteit. Vallen elk jaar tientallen doden.
Terwijl net over de rivier in deze kleine stad met weinig criminaliteit en weinig werkloosheid, valt er maar één dode in slechts drie jaar tijd.goh, beetje kromme beredenering. vind je niet?
quote:Wat een onzin joh... Sheez...
Op vrijdag 20 december 2002 02:44 schreef BAZZA het volgende:
Als er in Nederland procentueel net zoveel Antillianen zouden wonen als negers in de VS zou het hier net zo erg zijn, die NRA figuren zijn over het algemeen niet verantwoordelijk voor moorden.
quote:Helaas is het waar, verdiep je maar eens in statistieken als bv de voornaamste oorzaak van dood bij mannelijke jongeren van Antilliaanse afkomst in Nederland (geweld) en negers in de VS (geweld) en de daders vaak uit de eigen gemeenschap komen en dat terwijl bij hun blanke landgenoten de voornaamste oorzaken vaak bv zelfmoord/ongelukken zijn.
Op vrijdag 20 december 2002 02:53 schreef Asphyxion het volgende:
Wat een onzin joh... Sheez...
quote:In Canada is de werkeloosheid ook wat meer verspreid als in de VS, als je een gemiddelde suburb van de VS vergelijkt met Toronto krijg je ook verschillen die weer laten zien dat Canada een geweldadig land is
Op vrijdag 20 december 2002 02:52 schreef Asphyxion het volgende:Nee, er was een hoge werkloosheid in Canada... meer nog dan in de VS... Daarentegen heeft Canada een goede 'welfare' en dat hebben ze in de VS dus niet...
quote:Helemaal mee eens, maar ik zeg ook niet dat hij de oorzaak ervan is.
Op vrijdag 20 december 2002 00:52 schreef California het volgende:
Maar je kunt alle foute en enge en onvoorstelbare dingen die Moore laat zien niet op Bush afschuiven, hoe gruwelijk fout die ook is. Hij zou misschien een hoop van de problemen kunnen oplossen, maar hij is er zeker niet de enige oorzaak van.
Die hele 'culture of fear' is er al langer, al is het nu wel op een hoogtepunt (die 'general warning' tekst van Bush!).
quote:Dit klopt wel als je Canada vs. VS neerzet, maar ik had het over Windsor vs Detroit. En Detroit heeft wel degelijk een hoger werkloosheidscijfer dan Windsor
Op vrijdag 20 december 2002 02:52 schreef Asphyxion het volgende:
Nee, er was een hoge werkloosheid in Canada... meer nog dan in de VS... Daarentegen heeft Canada een goede 'welfare' en dat hebben ze in de VS dus niet...
IMDb Vote History
quote:wouw, goed onderzoek heb je verricht, zeker in vergelijking met die populist moore ;-)
Op vrijdag 20 december 2002 03:02 schreef BAZZA het volgende:[..]
In Canada is de werkeloosheid ook wat meer verspreid als in de VS, als je een gemiddelde suburb van de VS vergelijkt met Toronto krijg je ook verschillen die weer laten zien dat Canada een geweldadig land is
ps: van wie is die quote: "THE USA IS TODAY SO MUCH IN A LEAGUE OF ITS OWN THAT ITS ALLIES CAN DO LITTLE MORE THAN APPLOUD AS THE B-52S, STEALTHS AND BLACKHAWKS SCREAM BY. " Hij zou trouwens beter zijn als er enemies stond ipv allies
quote:Daar is weinig voor nodig
Op vrijdag 20 december 2002 18:05 schreef Born_2B_Scorned het volgende:
wouw, goed onderzoek heb je verricht, zeker in vergelijking met die populist moore ;-)
Die quote is van ik meen een schrijver van de WSJ.
Wat trouwens apart was, de cabaretier aan het begin maakte en grap die ik ook een tijd geleden eens op een verjaardag bedacht. Gek om dat eens terug te zien.
Hoe dan ook, ik weet niet of dit de beste docu ooit is. Maar hij is zeker wel boeiend.
Het blijft redelijk oppervlakkig daardoor.
iig heeft hij wel zijn doel bereikt en dat is discussie uitlokken over het zgn amerikaanse beleid en de invloed van de pers
quote:Veel plezier, Ryan. Het is echter een zeer matige film, die van leugens, verdraaiingen, suggestie, en contradictie aan elkaar hangt.
Op donderdag 19 december 2002 16:30 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Is dat waar? Ik wil BFC zeker ook zien. Heb RAM ook gezien en ben altijd onder de indruk van Moore's documentaires...
quote:
Pamela weet 't beterOf ik die film van Michael Moore ("Bowling for Columbine") eigenlijk gezien had?, stond heel argeloos de stem van AD-columniste Pamela Hemelrijk op m'n voice-mail. Pamela had de film namelijk geweldig gevonden.
Ik dus niet en vind dat iemand als Moore, die zo hoog van de toren blaast als 't gaat om het verwerpelijke Amerika, geen schandalen in scène hoort te zetten. Om m'n onbehagen grond te geven, werd op deze site verleden week een column uit The Sunday Times afgedrukt waarin voorbeelden stonden van Moore's verdraaiingen. Volgens Pamela liegt de bank die ontkent dat de procedure bij het openen van een rekening zo is als we zien in het begin van de film, namelijk dat er een geweer wordt uitgereikt aan wie enige dollars stort; volgens de courant liegt Moore en is dit alles in scène gezet.
Wie zou gelijk hebben?
Niet alleen vertrouw ik Moore's morele verontwaardiging niet, ik vind 'm ook een beetje dom. Wie beelden van Amerikaanse bombardementen op Kosovo gebruikt om de oorlogszuchtigheid van dat land te illustreren, zou daar dan wel bij horen zeggen dat dankzij die inmenging duizenden moslims het leven werd gered. En zulks
dus anders dan onder de vleugels van Dutch-batters, die zonder terug te schieten moslims lieten afvoeren en executeren.
Ik vraag me af of Pamela heeft uitgezocht of die andere pijnlijke aantijging - dat het partijtje bowlen waarnaar de film vernoemd werd, van de jongens die even later hun geweren leeg zouden schieten op school - ook iedere grond mist. Volgens mij heeft ze niks uitgezocht en irriteert twijfel haar in dit geval, omdat Moore een Held is. Wie ben ik om oneerbiedig te doen over helden? Als ik maar niet mee hoef in het bidplaat'je van een heiligenleven.
Nu ja, ik gun iedereen een geloofsartikel.
Toen Hemelrijk zonder duidelijk aanwijsbare reden Mevrouw Hirsi Ali (thans VVD) 'een sletje' noemde, was geloof ik nog niet bekend dat die laatste dankzij haar geloof der vaad'ren besneden door het leven moet, maar toch was de kwalificatie pijnlijker voor degene die 'm opschreef dan voor de dame die 'm trof. Hier was de wens vader van een gedachte en kreeg je als buitenstaander sterk de indruk dat ook vrouwelijkheden als de menopauze en verschil in jaren een rol speelden.
't Was verbazingwekkend, de felheid van de columniste in dezen.
Pamela en bijvoorbeeld evenmin Elma Verheij van Vrij Nederland konden bewijs aanvoeren voor hun veronderstelling dat Hirsi Ali een fabulante zou wezen die bedreigingen aan haar adres in scène zou hebben gezet. Hemelrijk's gemonkel over hoe de media een en ander zouden hebben 'gemanipuleerd' zou sterker zijn geweest als ze - bam, boem - met overtuiging van feiten had kunnen aantonen dat Hirsi Ali dubbelspel speelt en dat de Theo van Gogh's van deze wereld te naïef zijn om die listen en lagen te doorgronden.
In dat geval nam ik m'n ongeziene hoedje af.
Maar nu?
Dissident te wezen binnen de redactie een Rotterdams sufferdje is veilig en prijzenswaardig, maar ketter durven zijn in de echte wereld - waarin schaamlippen worden weggesneden als betrof 't hier kadetjes van het ware geloof is andere koek. Elders op deze site neemt Willem Oltmans 't op tegen de duistere machinaties van de VS. Oltmans geloof ik minder vaak dan Hemelrijk; zijn anti-Amerikanisme is virulent en vertroebelt z'n gezonde argwaan.
Z'n geteisterde leven en loopbaan vormen het levende bewijs van hoeveel schandelijker de Nederlandse overheid omgaat met het journaille dan gebeurt in het veel gesmade Rijk van de grote Satan, met z'n Freedom of Information-Act.
Máár, hij beroept zich op na te trekken feiten en constateert terecht dat de wakkere verslaggevers van NRC-Handelsblad lakeien zijn, vermoedelijk niet eens betaald door de Amerikaanse ambassade?
Waar blijven de feiten van Pamela?
Ik daag haar met een buiging uit. Waar blijft je bewijs, popje?
Theo van Gogh
quote:Theo van Gogh is een randdebiel.
Op maandag 13 januari 2003 18:06 schreef milagro het volgende:[..]
quote:Lekker onderbouwd ook
Op maandag 13 januari 2003 22:15 schreef Public Enemy het volgende:[..]
Theo van Gogh is een randdebiel.
Heb door mijn great jet-lag van de week om 03.30 's morgens die film zitten kijken en vond het een hele goede film / docu.
Geeft geen eindconclusie, maar geeft wel veel feiten en een keertje de wereld (in de USA) van de andere kant.
We vergeten maar al te gemakkelijk dat in het land aan de andere kant van het grote water een enorme tweedeling tussen arm en rijk is en er veel misstanden zijn.
Vond trouwens het filmpje met Mr Bullit echt fantastisch
De zogenaamde echte TV-makers (lees:Micheal Moore) zitte altijd te klagen over de fake-heid van televisie, terwijl ze nu zelf de boel zitten te besodemieteren met het in scene zetten van situaties.
De docu lijkt me wel interessant, heb altijd genoten van TV-Planet, maar ik vind wel dat men moet weten dat het televisie blijft, en dat men dus ook gewoon voor de gek gehouden wordt.
Ik heb de documentaire zelf nog niet gezien, maar was nogal verbaasd over de manier waarop de film werd binnengehaald. Er leek weinig plaats voor een kritische noot. Theo heeft op zijn site een column uit de Sunday Times staan waarin enkele leugens uiteengezet worden: http://www.theovangogh.nl/Bowling.html.
Zo is de titel van de film gebaseerd op een misverstand (de jongens gingen niet op de ochtend van hun misdaad bowlen). Ook worden in de fabriek nabij Columbine geen "weapons of mass destruction" gemaakt, ookal laat Moore ons een raket zien. Michael zou zelfs z'n meest ruchtmakende stuk in scene hebben gezet. Nu ja, lees de column.
In dit licht zijn vele van de voorgaande postings simpelweg lachwekkend. Michael Moore die de feiten brengt? Slaap zacht.
quote:is het empirisch gezien niet even onverstandig om jouw oordeel over de film te baseren op de kritischische 'noten' van één tegenstander van Moore? Wie zegt dat Sulliven in zijn column wél de waarheid spreekt?
Op woensdag 15 januari 2003 10:57 schreef Claudia_x het volgende:
Leuk dat je Theo van Gogh erbij haalt, milagro.Ik heb de documentaire zelf nog niet gezien, maar was nogal verbaasd over de manier waarop de film werd binnengehaald. Er leek weinig plaats voor een kritische noot. Theo heeft op zijn site een column uit de Sunday Times staan waarin enkele leugens uiteengezet worden: http://www.theovangogh.nl/Bowling.html.
Zo is de titel van de film gebaseerd op een misverstand (de jongens gingen niet op de ochtend van hun misdaad bowlen). Ook worden in de fabriek nabij Columbine geen "weapons of mass destruction" gemaakt, ookal laat Moore ons een raket zien. Michael zou zelfs z'n meest ruchtmakende stuk in scene hebben gezet. Nu ja, lees de column.
In dit licht zijn vele van de voorgaande postings simpelweg lachwekkend. Michael Moore die de feiten brengt? Slaap zacht.
quote:ik heb de documentaire net gezien en heb voor de zekerheid ook de column van Andrew Sullivan nog een keer gelezen. Het valt me eigenlijk nu pas op dat hij bijna een derde van zijn betoog gebruikt om in te gaan op een totaal ander onderwerp: het boek 'Stupid white man' dat Moore heeft geschreven. Sullivan probeert aan de hand van enkele schijnbare onjuistheden de lezer van de column vooraf al negatief te stemmen over het werk van Moore in het algemeen. Hiermee krijgt zijn (slechts deels juiste) inhoudelijke kritiek op Bowling for Columbine voor de lezer een zwaardere lading dan het verdient. Daarnaast probeert hij Moore onterecht falsificaties in de schoenen te schuiven, die door het kijken van de documentaire (heeft Sullivan hem uberhaupt gezien?) eenvoudig ontkracht kunnen worden. Ik zal heironder even ingaan op zijn (en vervolgens jouw) sterkste argumenten, die zich richtten op het bowlen dat de jongens 's ochtends (niet) gedaan zouden hebben en het tonen van vernietigingswapens (raketten).
Op woensdag 15 januari 2003 10:57 schreef Claudia_x het volgende:
Zo is de titel van de film gebaseerd op een misverstand (de jongens gingen niet op de ochtend van hun misdaad bowlen). Ook worden in de fabriek nabij Columbine geen "weapons of mass destruction" gemaakt, ookal laat Moore ons een raket zien. Michael zou zelfs z'n meest ruchtmakende stuk in scene hebben gezet. Nu ja, lees de column.In dit licht zijn vele van de voorgaande postings simpelweg lachwekkend. Michael Moore die de feiten brengt? Slaap zacht.
Wat betreft het eerste: Moore beroept zich hierbij op verschillende bronnen: een schoolgenoot van de twee die vertelt dat de jongens 'waarschijnlijk wel' naar hun 'favoriete les' waren geweest 's ochtends (bowlingles was een officieel keuzevak op Columbine High) en belangrijker, de officiele statement van de dienstdoende Sheriff over het verloop van de gebeurtenissen op de dag van het drama. Overigens, zelfs al zou achteraf blijken dat de twee jongens niet de ochtend waren begonnen met bowlen, dan is in ieder geval het aandeel ervan in de documentaire puur van symbolische aard: Moore gebruikt het in de film niet in zijn argumentatie tegen het amerikaanse stelsel. Onzin dus ook dat Sullivan hier zo over valt, door te pretenderen dat de in zijn ogen ongeoorloofde referentie naar deze gebeurtenis in de titel fundamentele leugens in de documentaire aan zou duiden.
Vervolgens het argument betreffende de fabriek van Lockheed Martin. Hoewel in eerste instantie niet duidelijk is of de gefilmde fabriek daadwerkelijke in Littleton staat, laat het interview dat Moore doet met de 'spokesperson' van de fabriek geen ruimte voor interpretatie over. Hij stelt duidelijke vragen over de fabriek en de relatie ervan tot de gebeurtenissen op Columbine. De woordvoerder bevestigt ondubbelzinnig dat de gefilmde fabriek zich in Littleton bevindt en dat de ontwikkeling en vervaardiging van vernietigingswapens behoort tot de bezigheden van Lockheed. Op de achtergrond is duidelijk een grote raket te zien met daarop de tekst "US Air Force".
Het begint er wat mij betreft op te lijken dat Sullivan om onbekende redenen persoonlijk tegen Moore gekant is, door het aandragen van argumenten die niet relevant zijn voor recensering van de film (zijn kritiek op het boek van Moore), het onterecht gewicht geven aan onbelangrijke elementen (de titel en de rol van het bowlen) en het tevoorschijn toveren van onjuiste argumenten die onweerlegbaar kunnen worden gepareerd door een ieder die de moeite heeft genomen de film zorgvuldig te kijken. Jammer, maar volgende keer kan je misschien beter eerst het bronmateriaal eens goed bekijken voordat je jezelf committeert aan de drogredenen van een schijncynicus als Sullivan, dat had mij ook een hoop typwerk bespaard
quote:ach ja... tuurlijk zijn het weer leugens.. want hij IS staatsgevaarlijk.... ik heb dit liedje al eerder gehoord...
Op woensdag 15 januari 2003 10:57 schreef Claudia_x het volgende:
Leuk dat je Theo van Gogh erbij haalt, milagro.Ik heb de documentaire zelf nog niet gezien, maar was nogal verbaasd over de manier waarop de film werd binnengehaald. Er leek weinig plaats voor een kritische noot. Theo heeft op zijn site een column uit de Sunday Times staan waarin enkele leugens uiteengezet worden: http://www.theovangogh.nl/Bowling.html.
Zo is de titel van de film gebaseerd op een misverstand (de jongens gingen niet op de ochtend van hun misdaad bowlen). Ook worden in de fabriek nabij Columbine geen "weapons of mass destruction" gemaakt, ookal laat Moore ons een raket zien. Michael zou zelfs z'n meest ruchtmakende stuk in scene hebben gezet. Nu ja, lees de column.
In dit licht zijn vele van de voorgaande postings simpelweg lachwekkend. Michael Moore die de feiten brengt? Slaap zacht.
overigens is alles wat links en humanitair is leugenachtig..
Alleen kun je je dan wel afvragen of dit een film is of een documentaire.
Overigens, ligt 't aan mij of kan die Theo van Gogh niet schrijven? Die stukjes op z'n site zijn niet echt lekker te lezen ofzo...
[Dit bericht is gewijzigd door Theeboon op 17-01-2003 20:47]
quote:Zou je 15% werkelijk 'bijna een derde' willen noemen?
Op vrijdag 17 januari 2003 01:26 schreef -Dalai- het volgende:Het valt me eigenlijk nu pas op dat hij bijna een derde van zijn betoog gebruikt om in te gaan op een totaal ander onderwerp: het boek 'Stupid white man' dat Moore heeft geschreven.
quote:Wat is er schijnbaar onjuist aan: "In the book, Moore claims five-sixths of the United States defence budget went towards one plane. He also claims that two-thirds of President Bush's Campaign finances came from 700 people"? Dit zijn cijfers die je feitelijk kunt controleren, hoor.
Sullivan probeert aan de hand van enkele schijnbare onjuistheden de lezer van de column vooraf al negatief te stemmen over het werk van Moore in het algemeen.
quote:Het zegt iets over de methoden van de maker. Overigens: wat is zijn juiste inhoudelijke kritiek?
Hiermee krijgt zijn (slechts deels juiste) inhoudelijke kritiek op Bowling for Columbine voor de lezer een zwaardere lading dan het verdient.
quote:Ik heb niet gezegd dat het volgens mij de sterkste argumenten zijn. En jij vindt ze klaarblijkelijk zeker niet de sterkste. Dus waar heb je het over?
Ik zal heironder even ingaan op zijn (en vervolgens jouw) sterkste argumenten, die zich richtten op het bowlen dat de jongens 's ochtends (niet) gedaan zouden hebben en het tonen van vernietigingswapens (raketten).
quote:Een goede (of moet ik zeggen: integere) documentairemaker neemt niet zomaar elke bron aan die z'n statement 'toevalligerwijs' ondersteunt. Achteraf is gebleken dat de jongens niet gingen bowlen.
Wat betreft het eerste: Moore beroept zich hierbij op verschillende bronnen
quote:Je spreekt jezelf tegen. Juist omdat het van symbolische aard is, gebruikt hij het in zijn argumentatie: "The story Moore wants to tell is that the schoolkids who shot up Columbine high school were so quentessentially American that they went bowling that morning."
Overigens, zelfs al zou achteraf blijken dat de twee jongens niet de ochtend waren begonnen met bowlen, dan is in ieder geval het aandeel ervan in de documentaire puur van symbolische aard: Moore gebruikt het in de film niet in zijn argumentatie tegen het amerikaanse stelsel.
Toegegeven, dit is de interpretatie van de columnist en niet de mijne. Over argumenten van 'symbolische aard' kun je twisten. Als ze echter op onwaarheden berusten, dan gaat daar ook een zekere symboliek vanuit.
En waar gebruik jij doorgaans titels voor?
quote:Hier verdraai jij wederom woorden. De columnist zegt enkel dat de premisse van de *titel* op een onjuistheid berust. Hij claimt hier niet fundamentele leugens in de documentaire mee te onthullen.
Onzin dus ook dat Sullivan hier zo over valt, door te pretenderen dat de in zijn ogen ongeoorloofde referentie naar deze gebeurtenis in de titel fundamentele leugens in de documentaire aan zou duiden.
quote:Misschien een rare vraag hoor, maar heb je geen raketten nodig om "space launch vehicles for television satellites" in de ruimte te krijgen?
Op de achtergrond is duidelijk een grote raket te zien met daarop de tekst "US Air Force".
quote:Hoe bijzonder suggestief van je. Ik vind de geloofwaardigheid van Moore als filmmaker zeer zeker belangwekkend, vooral als hij documentaires maakt, waarin feiten van groot belang zijn. Of moet ik de film plaatsen in het genre 'Independence Day'?
Het begint er wat mij betreft op te lijken dat Sullivan om onbekende redenen persoonlijk tegen Moore gekant is, door het aandragen van argumenten die niet relevant zijn voor recensering van de film
Dan plaatst er na je ook nog eens een linkse knakker een oneliner waarmee hij woorden in de mond probeert te leggen. Verdacht.
quote:Jij geeft daar gewicht aan; hij gebruikt het als inleiding.
het onterecht gewicht geven aan onbelangrijke elementen (de titel en de rol van het bowlen)
En voortaan wat zorgvuldiger lezen, he?
[Dit bericht is gewijzigd door Claudia_x op 17-01-2003 21:23]
quote:Goed punt.
Op vrijdag 17 januari 2003 20:37 schreef Theeboon het volgende:Alleen kun je je dan wel afvragen of dit een film is of een documentaire.
quote:Ik vind zijn stukken ook weinig leesbaar. Hij kan treffende oneliners hebben, maar zijn stukken zitten qua constructie en samenhang zelden goed in elkaar. Maar dat is misschien meer iets voor 'Barbaristen en vandalisten' in Kunst & Literatuur.
Overigens, ligt 't aan mij of kan die Theo van Gogh niet schrijven? Die stukjes op z'n site zijn niet echt lekker te lezen ofzo...
maar zijn er ook slechte dingen over Canada te melden?? ze zeggen alleen maar dat Canada zo goed is...
quote:Inderdaad. Zelden heb ik zo gewalgd van een stukje beeldmatriaal. En die domme mensen in de zaal maar lachen en klappen.
Op maandag 13 januari 2003 17:49 schreef Vlens_de_Vos het volgende:[..]
Veel plezier, Ryan. Het is echter een zeer matige film, die van leugens, verdraaiingen, suggestie, en contradictie aan elkaar hangt.
