Het is weer meten met twee maten. Wanneer extreem-rechts klein is (Janmaat, W. de Jong) durven we alles, maar wanneer extreem-rechts wat meer steun krijgt (Fortuyn, LPF) durven we het beestje niet meer bij de naam te noemen.
Nederland wordt wakker!!
quote:Word zelf wakker man... LPF was/is linkser dan de VVD en volgens mij vind Winnie zelf het niet zo leuk dat extreemrechts op deze wijze handtekeningen ronselt...
extreem-rechtse partij (de LPF)
quote:Krokodilletranen. De krampachtigheid waarmee extreem-rechts in Nederland ontkent extreem-rechts te zijn, betekent nog steeds dat men te laf is om vioor haar overtuiging uit te komen. De PvdA gaat toch ook niet ontkennen dat ze links zijn of het CDA dat ze christelijk zijn?
Op dinsdag 17 december 2002 11:39 schreef Kaaltie het volgende:[..]
Word zelf wakker man... LPF was/is linkser dan de VVD en volgens mij vind Winnie zelf het niet zo leuk dat extreemrechts op deze wijze handtekeningen ronselt...
DeLPF is bovendien zeker niet linkser als de VVD, zolang ze Nawijn prominent naar voren schuiven. Die vent is kentterrechts.
quote:Wat doe jij in het forum "politiek" als je er duidelijk geen donder van afweet? Dit is het zelfde als de SP "communistisch" noemen
een extreem-rechtse partij (de LPF)
Populistisch geblaat van domme tegenstanders 
quote:De SP communistisch noemen is zo raar nog niet. Lees hun partijprogramma maar, of nog beter de recente partijgeschiedenis. DE PDS in Duitsland noemt zich ook niet meer communistisch, maar iedere Duitser weet wel beter. In Nederland durven we de waarheid over de SP niet onder ogen te zien. De kern van die partij bestaat uit mensen die in de jaren zeventig en tachtig nog vol overtuiging Mao als hun held zagen.
Op dinsdag 17 december 2002 11:42 schreef kwib het volgende:[..]
Wat doe jij in het forum "politiek" als je er duidelijk geen donder van afweet? Dit is het zelfde als de SP "communistisch" noemen
Populistisch geblaat van domme tegenstanders
quote:De LPF (ok je zou het niet denken) berust niet op de gedachten van 1 persoon... Nawijn is wellicht rechtser als menig prominente VVD-er, maar als je de programma's naast elkaar legt, dan kom je er achter dat op veel punten de VVD een stukje rechtser is als de LPF...
"DeLPF is bovendien zeker niet linkser als de VVD, zolang ze Nawijn prominent naar voren schuiven. Die vent is kentterrechts."
quote:Dat de SP is voortgekomen uit de communistische gedachtengang is inderdaad zo. Dat weet iedereen. Maar goed, daar gaat deze discussie niet over.
Op dinsdag 17 december 2002 11:45 schreef Knormen het volgende:[..]
De SP communistisch noemen is zo raar nog niet. Lees hun partijprogramma maar, of nog beter de recente partijgeschiedenis. DE PDS in Duitsland noemt zich ook niet meer communistisch, maar iedere Duitser weet wel beter. In Nederland durven we de waarheid over de SP niet onder ogen te zien. De kern van die partij bestaat uit mensen die in de jaren zeventig en tachtig nog vol overtuiging Mao als hun held zagen.
Maar zoals je zelf waarschijnlijk al hebt gelezen was het Kafka die er op heeft gewezen dat de Conservatieven.nl een adressenbestand wilde van een lid van de Utrechtse CD (was het geloof ik). Maarja, volgens Kafka is zelfs de PvdA rechts, dus ik denk niet dat je deze groepering er serieus moet nemen.
En anders mag je mij als VVD'er ook extreemrechts noemen hoor. Dan draag ik die titel met trots. 
quote:Voor alle duidelijkheid: ik gebruik de term extreem-rtechts niet als scheldwoord. Ik wil alleen graag dat de dingen bij de naam worden genoemd. De VVD is rechts-liberaal. De LPF extreem-rechts.
Op dinsdag 17 december 2002 11:48 schreef kwib het volgende:[..]
Dat de SP is voortgekomen uit de communistische gedachtengang is inderdaad zo. Dat weet iedereen. Maar goed, daar gaat deze discussie niet over.
Maar zoals je zelf waarschijnlijk al hebt gelezen was het Kafka die er op heeft gewezen dat de Conservatieven.nl een adressenbestand wilde van een lid van de Utrechtse CD (was het geloof ik). Maarja, volgens Kafka is zelfs de PvdA rechts, dus ik denk niet dat je deze groepering er serieus moet nemen.
En anders mag je mij als VVD'er ook extreemrechts noemen hoor. Dan draag ik die titel met trots.
quote:Als er een partij is die genbaseerd is op de gedachten van 1 persoon is dat wel de LPF. Al is die persoon niet Nawijn.
Op dinsdag 17 december 2002 11:46 schreef Kaaltie het volgende:
Ikzelf stem VVD, dus betitel mij niet als LPF-er ofzo, want daar heb je geen idee van...
[..]De LPF (ok je zou het niet denken) berust niet op de gedachten van 1 persoon... Nawijn is wellicht rechtser als menig prominente VVD-er, maar als je de programma's naast elkaar legt, dan kom je er achter dat op veel punten de VVD een stukje rechtser is als de LPF...
Het partijprogramma van de LPF zegt niet alles over deze partij.
quote:Weer even terug naar de schoolbanken; het verschil tussen het communisme, maoïsme en democratisch socialisme is levensgroot. In tegenstelling tot het communisme en maoïsme streeft het democratisch socialisme niet naar gezamelijk eigendom van productiemiddellen en een gelijke verdeling van goederen maar naar het afschaffen van de klassemaatschappij op een democratische manier. Inkomsten worden vooral fiscaal geniveleerd, het democratisch socialisme kan dus binnen een kapitalistisch systeem bestaan.
De SP communistisch noemen is zo raar nog niet. Lees hun partijprogramma maar, of nog beter de recente partijgeschiedenis. DE PDS in Duitsland noemt zich ook niet meer communistisch, maar iedere Duitser weet wel beter. In Nederland durven we de waarheid over de SP niet onder ogen te zien. De kern van die partij bestaat uit mensen die in de jaren zeventig en tachtig nog vol overtuiging Mao als hun held zagen.
Ik steun een ieder in het recht zijn mening uit te dragen. Ik hoef het er niet mee eens te zijn, evenals de partij die ik aan een plekje op het stembiljet help het ook niet met mij eens hoeft te zijn.
Dat de Conservatien steun krijgen uit een rechtse hoek van oud CD-ers en NVP ers mag niet tot verbazing leiden gezien de eerdere berichten over de standpunten van de rotterdamse Internetondernemer en Raadslid voor Leefbaar R.
Ik ben zelf zo links als de neten. Maar rechts-rechts moet wel zichtbaar meedoen aan verkiezingen. Ze mogen nooit het argument krijgen dat ze institutioneel worden tegengewerkt. Dit geeft ze enkel een extra wij tegen zij motivatie die eerder tot escalatie dan dialoog leidt.
Geen mening zo abject of ik zal je ruimte geven hem te uiten. Vrijheid van meningsuiting wordt enkel beperkt door ieders verantwoording aan de wet. Het is aan de rechter om iemand te vertellen wat niet door de beugel kan. Niet aan mij of Kafka.
quote:En wat als iemand de mening heeft dat de wet moet veranderen? Dan heb je ook een mening die tegen de (huidige) wetgeving is, en die draag je ook uit: Bos/Zalm en nog wel wat anderen praten zelfs over een wijziging in de grondwet (godsdienstscholing oid).
Vrijheid van meningsuiting wordt enkel beperkt door ieders verantwoording aan de wet.
V.
quote:Je vergeet dat de huidige wetgeving niet meer berekend is op de huidige samenleving. Het is dus logisch dat ze de grondwet willen moderniseren.
Op dinsdag 17 december 2002 12:16 schreef Sidekick het volgende:[..]
En wat als iemand de mening heeft dat de wet moet veranderen? Dan heb je ook een mening die tegen de (huidige) wetgeving is, en die draag je ook uit: Bos/Zalm en nog wel wat anderen praten zelfs over een wijziging in de grondwet (godsdienstscholing oid).
quote:Je kent alleen extremen in mijn ogen. De LPF is rechts, maar niet extreem rechts. Is de SP in jouw ogen dan extreem links?
Op dinsdag 17 december 2002 11:50 schreef Knormen het volgende:[..]
Voor alle duidelijkheid: ik gebruik de term extreem-rtechts niet als scheldwoord. Ik wil alleen graag dat de dingen bij de naam worden genoemd. De VVD is rechts-liberaal. De LPF extreem-rechts.
Ik ben trouwens best benieuwd wat jij stemt!
quote:Onder ieders verantwoording van de wet vallen belediging, laster en discriminatie*. Het is zondermeer mogelijk de maatschappij te veranderen zonder deze punten te overtreden. (Tenzij je de democratie wilt afschaffen, alle tukkers wil vergassen of iets dergelijks.) Ieders verantwoordelijkheid voor de wet is geen echt grote rem maar enkel een toepassing van waarden en normen die wij belangrijk vinden.
Op dinsdag 17 december 2002 12:16 schreef Sidekick het volgende:[..]
En wat als iemand de mening heeft dat de wet moet veranderen? Dan heb je ook een mening die tegen de (huidige) wetgeving is, en die draag je ook uit: Bos/Zalm en nog wel wat anderen praten zelfs over een wijziging in de grondwet (godsdienstscholing oid).
Waarbij discriminatie gedefinieerd is als "ongeoorloofd onderscheid maken". Het aanwijzen van verschillen mits reeel is geen discriminatie. Als ik stel dat de islam een andere opvatting heeft over de rol van de vrouw dan het feminisme maak ik een onderscheid zonder te discrimineren. Pas als ik er een normatieve waarde aan ga geven begeef ik me op juridusch glad ijs.
quote:Ik ben het met je eens, maar waarom zou je niet mogen discrimineren? Vanwege de grondwet is eigenlijk geen goed argument, want zoals eerder al genoemd willen de meeste politieke partijen daaraan wel sleutelen. Hoe wil je die 'verantwoordelijkheid' definieren of opstellen?
Op dinsdag 17 december 2002 12:53 schreef abraham het volgende:[..]
Onder ieders verantwoording van de wet vallen belediging, laster en discriminatie*. Het is zondermeer mogelijk de maatschappij te veranderen zonder deze punten te overtreden. (Tenzij je de democratie wilt afschaffen, alle tukkers wil vergassen of iets dergelijks.) Ieders verantwoordelijkheid voor de wet is geen echt grote rem maar enkel een toepassing van waarden en normen die wij belangrijk vinden.
Waarbij discriminatie gedefinieerd is als "ongeoorloofd onderscheid maken". Het aanwijzen van verschillen mits reeel is geen discriminatie. Als ik stel dat de islam een andere opvatting heeft over de rol van de vrouw dan het feminisme maak ik een onderscheid zonder te discrimineren. Pas als ik er een normatieve waarde aan ga geven begeef ik me op juridusch glad ijs.
quote:Er is een verschil tussen discrimineren en onderscheid maken. Discrimineren is een generaliserende vorm van onderscheid maken op groepskenmerken. In een ge-individualiseerde samenleving is dit per definitie onjuist. Wij zijn teneerste individu, dan pas groepslid.
Op dinsdag 17 december 2002 13:00 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik ben het met je eens, maar waarom zou je niet mogen discrimineren? Vanwege de grondwet is eigenlijk geen goed argument, want zoals eerder al genoemd willen de meeste politieke partijen daaraan wel sleutelen. Hoe wil je die 'verantwoordelijkheid' definieren of opstellen?
De verantwoordelijkheid is en juridische term. De rechter geeft hier invulling aan. Bekende beperkende zaken waar je rekening mee moet houden zijn Laster, bedreiging, belediging en al weer discriminatie.
quote:Het waarom is niet zo heel moeilijk: als je discrimineert, sluit je iemand uit op grond van een niet-relevant onderscheid. Je ontzegt iemand dus iets waar ie objectief gezien gewoon recht op heeft. Omdat dat niet eerlijk is, mag het niet.
Op dinsdag 17 december 2002 13:00 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik ben het met je eens, maar waarom zou je niet mogen discrimineren? Vanwege de grondwet is eigenlijk geen goed argument, want zoals eerder al genoemd willen de meeste politieke partijen daaraan wel sleutelen. Hoe wil je die 'verantwoordelijkheid' definieren of opstellen?
Vandaar.
gedefinieerd is. Er zijn erg veel zogenaamde "linkse" tendensen verweven met een
aantal patriottische. Een cultuur willen behouden omdat je er altijd deel van hebt
uitgemaakt en je voorouders ook, vind ik niet meer dan een natuurlijke reactie.
Daar zouden er veel meer van moeten zijn, want de wijze waarop de meeste mensen zich opstellen draagt niet bepaald bij aan het handhaven van onze cultuur.
Dag Nederland, tot nooit meer ziens! 
LPF is niet extreem-rechts, maar eerder centrum-rechts. Hun partijprogramma is voor de gewone burger gemaakt.
VVD is liberaal-rechts, dus voor de mensen die wat meer verdienen.
CD is extreem-rechts met veel centrum-rechtse trekjes.
CP' 86 is extreem rechts.
Een LPF extreem-rechts te noemen enkel en alleen omdat ze de grenzen dicht willen gooien is kortzichtig. Nederland is overbevolkt, dat is een van de oorzaken van het zinloze geweld.
CP' 86 is echt extreem-rechts, want die willen buitenlanders eruit, het liefst met geweld.
CD is wat gematigder tov CP' 86, maar nog zeker wel extreem-rechts, hoewel hun partijprogramma ook een aantal zinnige punten heeft.
Ik weet niet of de CD en CP' 86 nog bestaan, want ik ben al 2 jaar geemigreerd, maar de LPF is niet extreem-rechts. ik denk dat de LPF eerder een partij is die de gaten tussen rechts en links opvult. De gewone burger is ontevreden met de vergrijsde, verstofte partijen zoals CDA, VVD, D' 66 en PVDA, die in hun ogen niet meer ziet wat de gewone burger elke dag meemaakt. Veel van deze mensen vinden Groen Links en SP te links. Extreem rechts vinden ze te rechts, dus zoeken ze een gulden middenweg. Wel grenzen dicht, meer politie, maar ook een sociaal karakter, behoudt van normen en waarden.
quote:Ik hoor het 'cultuur'-argument wel vaker, maar niemand schijnt mij helder en concreet uit te kunnen leggen wat 'onze' cultuur dan inhoudt. Misschien dat jij het weet?
Op woensdag 18 december 2002 13:01 schreef Anemoon het volgende:
De mensen die rechts worden genoemd zijn vaak niet rechts zoals het gebruikelijk
gedefinieerd is. Er zijn erg veel zogenaamde "linkse" tendensen verweven met een
aantal patriottische. Een cultuur willen behouden omdat je er altijd deel van hebt
uitgemaakt en je voorouders ook, vind ik niet meer dan een natuurlijke reactie.Daar zouden er veel meer van moeten zijn, want de wijze waarop de meeste mensen zich opstellen draagt niet bepaald bij aan het handhaven van onze cultuur.
Dag Nederland, tot nooit meer ziens!
Voorbeeld: bij de ANWB kan je boekjes krijgen met wetenswaardigheden over elk land voor de vakantie.
Deze boekjes zijn allemaal in het Nederlands. De boekjes voor Turkije worden echter ook in het Turks en de boekjes over Marokko in het Arabisch gedrukt. Waarom? Dit is typisch het foute tegemoet komen van Nederlanders. WIJ passen ONS wel weer aan voor een ANDER. Fout, integreren is een taal leren. Nederlands lezen dus!
Als de ANWB het correct wil doen halen ze dus OF de boekjes in Turks/Arabisch uit de schappen OF ze vertalen alle boekjes in de taal van het land van bestemming.
Wat houdt dat dan in, 'onze' cultuur/identiteit?
Sinterklaas
- moet al plaatsmaken voor de kerstman
- mag op katholieke scholen niet met een kruis verschijnen, omdat de moslim-kindertjes daar aanstoot aan zouden kunnen nemen
- moet een dag vroeger op school komen omdat hij anders het suikerfeest in de weg zit
Zwarte Piet
- mag niet meer want dat is een belediging voor de zwarte medemens (terwijk iedereen weet dat hij zwart is door de schoorsteen en daarbij een Moor is)
een klein voorbeeldje van Nederlandse cultuur die door de multi-culti-blabla verdrongen wordt.
Iemand nog andere voorbeelden?
Identiteit:
Waarom moeten wij in Nederland Turks op school leren?
We wonen in Nederland, dus de turkse kindertjes leren maar Nederlands
Wij moeten dus de medemens tegemoet komen, omdat zij hier willen wonen... Dat is toch de omgekeerde wereld, nietwaar?
Ik woon in het buitenland en spreek dan ook de taal van dat land waar ik woon. Misschien niet perfect, maar ik ga de mensen hier niet dwingen Nederlands te leren, omdat ze mij anders niet kunnen verstaan.
[Dit bericht is gewijzigd door Parabola op 18-12-2002 14:51]
quote:Fortuyn was voor een waarborgstaat. Dat is liberaler dan de VVD.
Op dinsdag 17 december 2002 11:39 schreef Kaaltie het volgende:[..]
Word zelf wakker man... LPF was/is linkser dan de VVD en volgens mij vind Winnie zelf het niet zo leuk dat extreemrechts op deze wijze handtekeningen ronselt...
quote:ten eerste hoef JIJ geen turks op school te leren. ten tweede waarom zou je dan engels/duits/frans, om over latijns/grieks nog maar te zwijgen, leren op school? is dat misschien omdat JIJ het niet nodig denkt te hebben?
Waarom moeten wij in Nederland Turks op school leren?
quote:zou je het niet leuk vinden wanneer je kinderen nederlands op school geleerd zouden krijgen?
Ik woon in het buitenland en spreek dan ook de taal van dat land waar ik woon. Misschien niet perfect, maar ik ga de mensen hier niet dwingen Nederlands te leren, omdat ze mij anders niet kunnen verstaan
ik heb een tijdlang in belgie en duitsland gewoond en ook daar kreeg ik gewoon nederlands op school. had dat niet gemogen dan? omdat ik in duitsland woon moet ik me maar aanpassen aan het land waar ik woon? jazekers spreek ik nu duits als een duitser, maar toch ben ik blij dat ik me enigzins helder in het NL kan uitdrukken. dat geldt waarschijnlijk ook voor turken of mensen die turks willen leren.
verder vind ik niet dat mensen zich hoeven te 'verschuilen' achter iets wat ze zelf 'nationale cultuur' noemen. dezelfde 'nationale cultuur' wordt sinds eeuwen samengesteld uit invloeden vanuit de hele wereld. het is triest met je gesteld als je je eigen identiteit ontleent aan je nationaliteit.
quote:OT
Op woensdag 18 december 2002 14:50 schreef Parabola het volgende:
Dit kun je niet menen! Hou je me voor de gek, of heb je geen zin om iets zinnigs te bedenken. Ik vraag je naar 'onze' cultuur en jij komt met een Turkse bisschop en zijn Moorse knecht. Hebben we 80 jaar tegen de Spanjaarden gevochten om van onze Roomse overheersers af te komen, kom jij doodleuk met een bisschop als symbool van 'onze' cultuur! Komop, je kunt toch wel wat beters bedenken?
Altijd dat gezuig om concrete voorbeelden van Westerse cultuur...Gek genoeg komen dezelfde zuigers indien aangegeven moet worden hoe al die schattige allochtonen ons samenleving verrijken aanzetten met niemendalletjes als het g-e-w-e-l-d-i-g-e eettentje van Ali Baba.
Het geheel van normen en waarden, omgangsvormen, taal, kunst ect noem maar op. Als je in NEderland op straat loopt en je waant je in
Marakkesh, ja dan is er wat mis.
Met wat meer nationalisme, nee schrap dat, met wat minder zelfvernietigingsdrang zou Nederland niet slecht af zijn.
quote:Ben blij dat jij een plaatsje hebt vrijgemaakt
Op woensdag 18 december 2002 13:49 schreef GrevDrake het volgende:
Ik ben al opgerot uit Nederland wegens dit soort toestanden.Nederland is overbevolkt, dat is een van de oorzaken van het zinloze geweld.
quote:Nationalisme wordt gezien als het je eigen land (volk) beter vinden dan een ander land (volk).
Op woensdag 18 december 2002 13:56 schreef GrevDrake het volgende:
Daarbij, een beetje nationalisme in Nederland zou helemaal zo gek nog niet zijn
Patriottisme wordt gezien als trots zijn op je eigen geschiedenis en land.
Aan dat laatste ontbreekt het nogal wat Nederlanders m.i.
Want in ons land is er niks linksers.
Lees je liever uiterst , dat mag van mij ook.
Welke partij het meest rechtse is is mij niet bekend, maar extreem rechts zit volgens mij niet in de kamer.
De meest rechtse in de kamer is denk ik VVD.
quote:Pijnlijk als iemand je vraagt om je vage noties concreet te maken?
Op woensdag 18 december 2002 16:39 schreef Sniper het volgende:[..]
OT
Altijd dat gezuig om concrete voorbeelden van Westerse cultuur.
quote:Is dat het enige wat je wilt horen? Ik waardeer het eettentje (en de muziek ook), maar ik zie de aanwezigheid van mensen van buiten vooral als een verrijking, omdat ze nieuwe zienswijzen meenemen, ons soms een spiegel voorhouden. Ikvind ook lang niet al die zienswijzen goed of mooi, maar het feit dat ik er kennis van kan nemen en er voor of tegen mag kiezen, vind ik waarde hebben
..Gek genoeg komen dezelfde zuigers indien aangegeven moet worden hoe al die schattige allochtonen ons samenleving verrijken aanzetten met niemendalletjes als het g-e-w-e-l-d-i-g-e eettentje van Ali Baba.
quote:Dat geheel van normen en waarden waar jij zo aan hecht is een historisch gegroeide mengelmoes van culturen uit vele windrichtingen, net als onze taal en onze kunst.
Het geheel van normen en waarden, omgangsvormen, taal, kunst ect noem maar op.
quote:Noem mij de straat, of nog beter, post een foto naast eentje uit Marakkesh (overigens een prachtige stad)
Als je in NEderland op straat loopt en je waant je in
Marakkesh, ja dan is er wat mis.
quote:De Nederlandse cultuur is er vooral een van openstaan voor andere culturen en het goede eruitpikken. Dankzij die houding is Nederland (eik de hele Westerse wereld) uitgegroeid tot de moderne samenleving die het nu is en die idd het beschermen waard is. Wat jij zelfvernietigingsgdrang noemt, is in werkelijkheid de wil tot vooruitgang. Het huidige trendje onder bepaalde groepen van je afsluiten voor invloeden van buiten leidt tot stilstand en het verheerlijken van iets dat niet bestaat. En daarover gaan mensen idd zuigen.
Met wat meer nationalisme, nee schrap dat, met wat minder zelfvernietigingsdrang zou Nederland niet slecht af zijn.
Toch even je geschiedenisboekje erop naslaan.
Het gebruik zelf is Germaans/Skandinavisch.
Doordat de kerk de heidense Germanen/Vikingen ervan wilde overtuigen in God te geloven hebben ze van de Wintergod (de man met witte baard op een wit paard) een katholieke bisschop gemaakt, hoewel die er volkomen anders uitzag, puur om de Germanen ervan te overtuigen in God te geloven. Zo werd het heidense gebruik een leugen van de kerk.
quote:ik zie niet in waarom je trots zou moeten zijn op je geschiedenis of land. diezelfde geschiedenis is nu ook weer niet zo vlekkeloos dat je daar zonder beter te weten trots op zou kunnen zijn. als je het hebt over voetbalpatriottisme dan kan ik me er wel in vinden, maar patriottisme is meer dan voetbal alleen en daar trek ik de grens.
Patriottisme wordt gezien als trots zijn op je eigen geschiedenis en land.
Aan dat laatste ontbreekt het nogal wat Nederlanders m.i.
ik kan eerlijk gezegd geen enkele reden verzinnen waarom ik trots zou moeten zijn op Nederland. ik ben blij dat ik hier woon en niet ergens anders, maar ook dat valt niet echt patriotic te noemen.
quote:NCPN.
In ons land is de SP en GL in mijn visie extreem links.
Want in ons land is er niks linksers.
Daar gaat het mij hier om.
We wonen in Nederland, de voertaal is Nederlands en daarom dient iedereen Nederlands te spreken, net zoals dat iedereen de Nederlandse Wet dient te kennen.
Het gaat mij overigens niet om specifieke bevolkingsgroepen die geen nederlands spreken, ik irriteer mij namelijk ook kapot aan engelsen en amerikanen die al ruim 3 jaar in Nederland wonen en nog steeds geen woord nederlands spreken. Dat noem ik aanpassingsproblemen. Ik spreek vloeiend engels, daar niet van, maar als iemand langer dan 6 maanden in een land woont mag je toch verwachten dat hij/zij minstens probeert de taal te spreken.
quote:En dat is maar een voorbeeldje van de misselijkmakende inschikkelijkheid die Nederland al jarenlang kenmerkt.
Op woensdag 18 december 2002 17:23 schreef GrevDrake het volgende:
Waar het mij om gaat is dat er bepaalde dingen die voorheen alleen in het nederlands werden geschreven nu ineens ook in het Turks en Arabisch vertaald worden. Waarom moet Nederland alles in 3 of meer talen doen en andere landen in Europa niet?
Wanneer ik in het buitenland werk verwacht ik geen enkele maar dan ook geen enkele aanpassing van de lokale bevolking. Laat staan dat ik een grote muil opzet en dat ga eisen.
"Integreren moet van twee kanten komen" hoor je dan in Nederland rondzingen. Groteske onzin. Als ik me aanpas, hard werk (uit de praktijk: dat wordt echt overal op de wereld gewaardeerd) volgt respect vanzelf. Hele groepen allochtonen (o.a. Chinezen, Vietnamezen) hebben dat ook door. Als andere groepen dat niet lukt ligt dat echt aan hen en niet aan de autochtonen die volgens de tot kotsen uitnodigende leuzen zich ook maar moeten aanpassen. Never.
quote:ehum belgie is als land zijnde al 3 talig...
Op woensdag 18 december 2002 17:23 schreef GrevDrake het volgende:
Waar het mij om gaat is dat er bepaalde dingen die voorheen alleen in het nederlands werden geschreven nu ineens ook in het Turks en Arabisch vertaald worden. Waarom moet Nederland alles in 3 of meer talen doen en andere landen in Europa niet?
quote:Ken jij alle wetten van het land waar jij nu al 2 jaar woont?
We wonen in Nederland, de voertaal is Nederlands en daarom dient iedereen Nederlands te spreken, net zoals dat iedereen de Nederlandse Wet dient te kennen.
quote:Nee dat doen we in nederland niet, de meeste mensen verwachten dit alleen van de laag opgeleide bevolking, dat er hoger bij bedrijven opeens allemaal engels wordt gesproken wordt als de normaalste zaak van de wereld gevonden. In dat opzicht zijn nederlanders zo hypocriet als de pest.
Het gaat mij overigens niet om specifieke bevolkingsgroepen die geen nederlands spreken, ik irriteer mij namelijk ook kapot aan engelsen en amerikanen die al ruim 3 jaar in Nederland wonen en nog steeds geen woord nederlands spreken. Dat noem ik aanpassingsproblemen. Ik spreek vloeiend engels, daar niet van, maar als iemand langer dan 6 maanden in een land woont mag je toch verwachten dat hij/zij minstens probeert de taal te spreken
quote:Inderdaad Nederland wordt wakker!
Op dinsdag 17 december 2002 11:36 schreef Knormen het volgende:
Ik snap die opwinding niet over de extreem-rechtse handtekeningen voor Winny. Sinds Fortuyn zijn we toch af van politieke correctheid? Waarom mag iemnad die uit een extreem-rechtse partij (de LPF) stapt vervolgens geen steun ontvangen van andere extreem-rechtse types? Waarom mag een extreem-rechtse figuur als Nawijn wel minister woreden maar Winny geen extreem-rechtse mensen op haar lijst zetten?Het is weer meten met twee maten. Wanneer extreem-rechts klein is (Janmaat, W. de Jong) durven we alles, maar wanneer extreem-rechts wat meer steun krijgt (Fortuyn, LPF) durven we het beestje niet meer bij de naam te noemen.
Nederland wordt wakker!!
Jij bent dus van mening dat de LPF extreem rechts is. Kan je dat ook onderbouwen door een partij standpunt van de LPF te noemen dat extreem rechts is?
quote:De PvdA gaat toch ook niet zeggen dat ze extreem-links zijn en het CDA niet dat ze fundamentalistisch zijn. Je snapt het gewoon niet. Rechts is niet zomaar nationalisme en nationalisme niet zomaar extreem-rechts en extreem-rechts is ook niet zomaar fascistisch. D'r zitten flinke stappen tussen.
Krokodilletranen. De krampachtigheid waarmee extreem-rechts in Nederland ontkent extreem-rechts te zijn, betekent nog steeds dat men te laf is om vioor haar overtuiging uit te komen. De PvdA gaat toch ook niet ontkennen dat ze links zijn of het CDA dat ze christelijk zijn?
quote:Over Sinterklaas: Dit is een voorbeeld van folklore, net als de klompendans. Je kan toch niet menen dat dit het beste is wat 'onze cultuur' te bieden heeft?
Op woensdag 18 december 2002 17:23 schreef GrevDrake het volgende:
Waar het mij om gaat is dat er bepaalde dingen die voorheen alleen in het nederlands werden geschreven nu ineens ook in het Turks en Arabisch vertaald worden. Waarom moet Nederland alles in 3 of meer talen doen en andere landen in Europa niet?
Daar gaat het mij hier om.
We wonen in Nederland, de voertaal is Nederlands en daarom dient iedereen Nederlands te spreken, net zoals dat iedereen de Nederlandse Wet dient te kennen.
Het gaat mij overigens niet om specifieke bevolkingsgroepen die geen nederlands spreken, ik irriteer mij namelijk ook kapot aan engelsen en amerikanen die al ruim 3 jaar in Nederland wonen en nog steeds geen woord nederlands spreken. Dat noem ik aanpassingsproblemen. Ik spreek vloeiend engels, daar niet van, maar als iemand langer dan 6 maanden in een land woont mag je toch verwachten dat hij/zij minstens probeert de taal te spreken.
Over taal: je claim dat alles in drie talen gaat is niet waar, dat weet je zelf ook wel. Het gaat meestal om voorlichting door de overheid, en zelfs daar maar een heel klein deel van. Kijk, ik vind ook dat iemand die zich langdurig in een land wil vestigen, moet investeren in het leren van de taal. Daarnaast weet ik ook dat NLs een lastige taal is om te leren. Als je nu weet dat mensen net genoeg NLs spreken om zich te redden, en je hebt als overheid iets ingewikkelds uit te leggen, is het dan zo erg dat dat gebeurt in een taal die die mensen beter beheersen? Gooi je daarmee 'onze cultuur' te grabbel? Laten we de boel wel ff in perspectief blijven zien!
quote:Daar los je ten eerste niks mee op. Daarnaast is normen en waarden een containerbegrip. Normen en waarden verschillen namelijk nogal onder verschillende mensen. Normen en waarden verschillen per tijdsperiode. Normen en waarden is bv niet alleen maar aan de regels houden.
Op woensdag 18 december 2002 13:49 schreef GrevDrake het volgende:Wel grenzen dicht, meer politie, maar ook een sociaal karakter, behoudt van normen en waarden.
Wil je een goed 'setje' normen en waarden inhoud geven zal de bevolking die zélf met behulp/steun van de overheid moeten 'opstellen', maar dan wel normen en waarden die voor de hele bevolking gelden. Nederland is multi-cultureel en is dat al heel erg lang. De wereld is multi-cultureel. Het is niet meer om te spreken van een 'uni-culturele' samenleving. Dit kan alleen als je overige culturen in een samenleving gaat onderdrukken.
Het is beter om gewoon respect voor elkaar te tonen en met iedereen om leren gaan, dan wordt het uiteindelijk vanzelf een stuk beter. Communiceren vooral, dat geldt voor mensen die hier zijn komen wonen en dat geldt voor mensen die hier zijn geboren.
quote:Zolang de mensen die hier KOMEN in het nederlands praten, is er niks aan de hand.. kan er genoeg gecommuniceerd worden, en heeft niemand ergens moeite mee. Maar als mensen weigeren de taal te beheersen (en niet willen integreren), dan kunnen ze wat mij betrefd beter oprotten, want dan verziek je het voor de rest...
Het is beter om gewoon respect voor elkaar te tonen en met iedereen om leren gaan, dan wordt het uiteindelijk vanzelf een stuk beter. Communiceren vooral, dat geldt voor mensen die hier zijn komen wonen en dat geldt voor mensen die hier zijn geboren.
Trouwens meneer Nyrem; je geloofwaardigheid is ver te zoeken met zo'n ondertitel... waarheid variabel... dream on.. misschien in de zandbak jah, maar hier is de waarheid gewoon de waarheid, en niet een variatie daarop!
sneu voor je dat je met zo'n motto moet leven... ze hebben jouw ook vast ge-hersenspoelt.
[edit]
typvaut
quote:Ook weer zo'n napraat-verhaal: mensen die wiegeren de taal te beheersen. Hoe veel zijn dat er nou echt? Kom eens met een betrouwbare bron
Op donderdag 19 december 2002 14:28 schreef GodOfHellFire het volgende:[..]
Zolang de mensen die hier KOMEN in het nederlands praten, is er niks aan de hand.. kan er genoeg gecommuniceerd worden, en heeft niemand ergens moeite mee. Maar als mensen weigeren de taal te beheersen (en niet willen integreren), dan kunnen ze wat mij betrefd beter oprotten, want dan verziek je het voor de rest...
quote:goh, is dat alles wat je kan bedenken, iemand aanvallen op z'n ondertitel (of eigenlijk: jouw interpretatie daarvan)? Knap van je hoor
Trouwens meneer Nyrem; je geloofwaardigheid is ver te zoeken met zo'n ondertitel... waarheid variabel... dream on.. misschien in de zandbak jah, maar hier is de waarheid gewoon de waarheid, en niet een variatie daarop!
sneu voor je dat je met zo'n motto moet leven... ze hebben jouw ook vast ge-hersenspoelt.[edit]
typvaut
En die laatste zin is helemaal mooi: wie zijn 'ze', dan weet ik voor wie ik op moet passen.quote:Wat jou betrefD?
Op donderdag 19 december 2002 14:28 schreef GodOfHellFire het volgende:[..]
Zolang de mensen die hier KOMEN in het nederlands praten, is er niks aan de hand.. kan er genoeg gecommuniceerd worden, en heeft niemand ergens moeite mee. Maar als mensen weigeren de taal te beheersen (en niet willen integreren), dan kunnen ze wat mij betrefd beter oprotten, want dan verziek je het voor de rest...
Blijkbaar beheers je de taal zelf ook niet zo
Maar ik vind dat je gelijk hebt. Nederland zou het net zoals de VS moeten doen. Iedereen die hier wil wonen moet
- het volkslied leren
- de grondwet en zijn betekenis leren
- basis-nederlands spreken
je krijgt 6 maanden de tijd om dit te leren.
Haal je daarna het examen niet is het hup hup terug naar huis, want dan heb je geen kans om te integreren en is de kans groot dat je in de criminaliteit belandt.
quote:Ah, meneer probeert Nietzsche te verbeteren?
Op donderdag 19 december 2002 14:28 schreef GodOfHellFire het volgende:
Trouwens meneer Nyrem; je geloofwaardigheid is ver te zoeken met zo'n ondertitel... waarheid variabel... dream on.. misschien in de zandbak jah, maar hier is de waarheid gewoon de waarheid, en niet een variatie daarop!
sneu voor je dat je met zo'n motto moet leven... ze hebben jouw ook vast ge-hersenspoelt.
quote:Grappig genoeg ben ik het hier voor een deel mee eens. Dat volkslied vind ik eerlijk gezegd niet zo boeiend, en zeker niet essentieel voor integratie. En de Grondwet? Ach ik ken de integrale tekst nou ook niet bepaald, zelfs niet ongeveer, jij wel?
Op donderdag 19 december 2002 16:38 schreef GrevDrake het volgende:[..]
Wat jou betrefD?
Blijkbaar beheers je de taal zelf ook niet zo
Maar ik vind dat je gelijk hebt. Nederland zou het net zoals de VS moeten doen. Iedereen die hier wil wonen moet
- het volkslied leren
- de grondwet en zijn betekenis leren
- basis-nederlands spreken
je krijgt 6 maanden de tijd om dit te leren.
Haal je daarna het examen niet is het hup hup terug naar huis, want dan heb je geen kans om te integreren en is de kans groot dat je in de criminaliteit belandt.
De essentie van je betoog, althans zoals ik het interpreteer is dat als iemand zich in een land wil vestigen (1 of 2 jaartjes ergens werken vind ik wat anders), dat ie zich inspant om in die maatschappij te passen. Dus voldoende de taal beheersen om je te kunnen redden in het dagelijks leven, de gewoonten goed genoeg begrijpen om niemand onbedoeld voor het hoofd te stoten, genoeg weten van de wetten om in het dagelijks leven geen verboden dingen te doen, iets van de geschiedenis weten om de eigenaardigheden en gevoleigheden van het volk aan te kunnen voelen. Kan ik allemaal in meegaan, sommige oorspronkelijke bewoners zouden zelfs nog wel es een opfris-inburgeringscursus kunnen gebruiken.
Ik ben het ook al met je eens dat het randvoorwaarden zijn die noodzakelijk zijn om te integreren en dat 6 maanden een redelijke termijn is, vind ik eigenlijk ook wel. Ik heb wel een paar kanttekeningen bij de straf op het niet halen van het examen. Allereerst moet je kijken naar de oorzaken: ligt de schuld voor het niet-halen wel bij de nieuwkomer? De kwaliteit van het onderwijs kan ook onder de maat zijn of hij kan 5 van die 6 maanden op een wachtlijst gestaan hebben. Als het dan al aan de nieuwkomer ligt, volgt de vraag of dat onwil of onkunde is. Voor een analfabeet of bijvoorbeeld iemand met een oorlogstrauma kan het leren van een volstrekt nieuwe taal in 6 maanden een onmogelijke opgave zijn. Als iemand zijn stinkende best doet en wel vooruitgang boekt, maar het net niet haalt, zou ik het oneerlijk vinden om deze persoon zwaar te straffen. De juiste oplossing lijkt me dan een vervolg op zijn inspanningen, zodat ie het alsnog haalt.
Tot slot nog over het ultieme alternatief: naar huis. Het bekt natuurlijk wel lekker en het heeft als onmiskenbaar voordeel dat je niet meer met de persoon in kwestie zit opgescheept. Maar het kan in sommige gevallen een inhumane oplossing zijn (bij een politieke vluchteling bijv) of een simpelweg onmogelijke (stel, het is een Griek). Als er echt sprake is van onwil (lastig aan te tonen btw), dan vind ik dwang en straf terecht, maar ik zou het eerder zoeken in maatregelen die de integratie alsnog tot stand brengen dan in het botweg op het vliegtuig zetten (ervan uitgaande dat het om mensen gaat die een verblijfstitel hebben natuurlijk).
Excuses voor de lange tekst 
het nadeel van genuanceerd zijn 
quote:De dagelijkse realiteit is waarschijnlijk niet zo'n goede bron he?
Op donderdag 19 december 2002 14:35 schreef Parabola het volgende:Ook weer zo'n napraat-verhaal: mensen die wiegeren de taal te beheersen. Hoe veel zijn dat er nou echt? Kom eens met een betrouwbare bron