POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Is dat nu niet meer dan?quote:Op donderdag 14 september 2017 15:37 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wat ik ook mal vond, was dat je examenstof één thema had.
Bijvoorbeeld "Tweede Wereldoorlog" of "Nederlands-Indië".
Ja doei.
Maar even, elk land heeft toch een koloniale of mononationale bril als ze de geschiedenis bespreken op scholen? In China, in Japan, in de VS, in Groot-Brittannie, in Duitsland, in Frankrijk en in alle andere ontwikkelde landen wordt historie vooral vanuit de natiestaat beschouwd en bij voormalige koloniale krachten gaat men daarbij meer in op de voordelen die deze gouden eeuwen voor hun land heeft gehad en minder op de gruweldaden in den vreemde.
Niet meer dan logisch, als je het mij vraagt.
Niet meer dan logisch, als je het mij vraagt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Geen idee. Als het aan GroenLinks ligt doen scholieren examen in "Patriarchy en racisme, een verfrissend tegengeluid vanuit het afro-Nederlandse holebi-feminisme."quote:Op donderdag 14 september 2017 15:38 schreef motorbloempje het volgende:
[..]
Is dat nu niet meer dan?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik gaf vorig jaar bijles geschiedenis en ik schrok er wel redelijk van ja. De slachtingen die in Nederlands-Indië zijn aangericht worden afgedaan met zinnen als "bij deze politionele acties kwamen honderden Nederlandse militairen en veel Indonesiërs om het leven". Terwijl er bijvoorbeeld wel zeer veel aandacht is voor ontberingen van Nederlanders in Jappenkampen, om maar iets te noemen.quote:Op donderdag 14 september 2017 15:38 schreef skysherrif het volgende:
[..]
Maargoed, jij zegt dat het te rooskleurig is of dat er te weinig over instaat in onze boeken.
Waarom? Bovendienheb je vgm tientallen verschillende onderwijsboeken
Er zijn geen tientallen verschillende onderwijsboeken. Met drie of vier methodes heb je het gros van de scholen wel gehad.
Ik heb ook al wel aardig vaak gelezen dat in Japan WOII wordt onderwezen als dat Amerikanen de agressor waren in de pacific.quote:
Maar even, elk land heeft toch een koloniale of mononationale bril als ze de geschiedenis bespreken op scholen? In China, in Japan, in de VS, in Groot-Brittannie, in Duitsland, in Frankrijk en in alle andere ontwikkelde landen wordt historie vooral vanuit de natiestaat beschouwd en bij voormalige koloniale krachten gaat men daarbij meer in op de voordelen die deze gouden eeuwen voor hun land heeft gehad en minder op de gruweldaden in den vreemde.
Niet meer dan logisch, als je het mij vraagt.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Het is ook niet per se onlogisch, maar het is wel een gebrek aan historisch besef. Wat de invloed is geweest van die natiestaten op de oorspronkelijke bevolking wordt op zijn minst onderbelicht. Het lijkt me ook niet meer dan logisch dat je de manier waarop geschiedenis verteld wordt mee laat ontwikkelen met maatschappelijke ontwikkelingen.quote:
Maar even, elk land heeft toch een koloniale of mononationale bril als ze de geschiedenis bespreken op scholen? In China, in Japan, in de VS, in Groot-Brittannie, in Duitsland, in Frankrijk en in alle andere ontwikkelde landen wordt historie vooral vanuit de natiestaat beschouwd en bij voormalige koloniale krachten gaat men daarbij meer in op de voordelen die deze gouden eeuwen voor hun land heeft gehad en minder op de gruweldaden in den vreemde.
Niet meer dan logisch, als je het mij vraagt.
Slachtingen, nou nou.quote:Op donderdag 14 september 2017 15:41 schreef Tchock het volgende:
[..]
Ik gaf vorig jaar bijles geschiedenis en ik schrok er wel redelijk van ja. De slachtingen die in Nederlands-Indië zijn aangericht worden afgedaan met zinnen als "bij deze politionele acties kwamen honderden Nederlandse militairen en veel Indonesiërs om het leven". Terwijl er bijvoorbeeld wel zeer veel aandacht is voor ontberingen van Nederlanders in Jappenkampen, om maar iets te noemen.
Er zijn geen tientallen verschillende onderwijsboeken. Met drie of vier methodes heb je het gros van de scholen wel gehad.
Het zijn wel onze voorouders die daar hebben gestreden voor onze specerijtjes.
Of eet jij nooit speculaas en ontbijtkoek?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Japanners zijn ultra-nationalistisch, inderdaad.quote:Op donderdag 14 september 2017 15:44 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Ik heb ook al wel aardig vaak gelezen dat in Japan WOII wordt onderwezen als dat Amerikanen de agressor waren in de pacific.
Hun geschiedenisboeken reppen uberhaupt niet over Jappenkampen. Zij hebben Indonesië bevrijd van de Westerse onderdrukkers.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Er is zelfs een wikipediapagina over:quote:
[..]
Ik heb ook al wel aardig vaak gelezen dat in Japan WOII wordt onderwezen als dat Amerikanen de agressor waren in de pacific.
https://en.wikipedia.org/(...)xtbook_controversies
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
En misschien overbodig maar: dat andere landen er nog meer een potje van maken is natuurlijk een argument van niks.
En wat zijn die maatschappelijke ontwikkelingen? Opkomend Nederlands nationalisme (Baudet, Wilders, Buma) en dus meer aandacht voor het volkslied en de heldendaden van de Nederlandse zeehelden, of multiculturalisme binnen de ring en dus een accent op de wandaden uit ons verleden?quote:
[..]
Het is ook niet per se onlogisch, maar het is wel een gebrek aan historisch besef. Wat de invloed is geweest van die natiestaten op de oorspronkelijke bevolking wordt op zijn minst onderbelicht. Het lijkt me ook niet meer dan logisch dat je de manier waarop geschiedenis verteld wordt mee laat ontwikkelen met maatschappelijke ontwikkelingen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat is niet helemaal waar, maar in het onderwijs daar is inderdaad vooral aandacht voor het verliezen van de oorlog door de bommen van de VS en welke schade dat heeft aangericht. Er is heel weinig aandacht voor de waanzin en de expansiedrift van de Japanners voorafgaand aan die gebeurtenis. Om nog maar te zwijgen over het niet noemen van slachtingen in China.quote:
[..]
Ik heb ook al wel aardig vaak gelezen dat in Japan WOII wordt onderwezen als dat Amerikanen de agressor waren in de pacific.
Wellicht overbodig maar objectieve geschiedenis doceren is haast onmogelijk.quote:Op donderdag 14 september 2017 15:47 schreef Tchock het volgende:
En misschien overbodig maar: dat andere landen er nog meer een potje van maken is natuurlijk een argument van niks.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Objectief doceren is sowieso onmogelijk. Laten we kinderen gewoon niks meer leren.quote:Op donderdag 14 september 2017 15:48 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wellicht overbodig maar objectieve geschiedenis doceren is haast onmogelijk.
De informatie die we nu hebben over de politionele acties was er twintig jaar geleden nog helemaal niet. Er is bijvoorbeeld vorig jaar nog een onderzoek uitgekomen waaruit blijkt dat op grote schaal oorlogsmisdaden zijn gepleegd door Nederlandse militairen met goedkeuring of zelfs medewerking van de legerleiding. Toen de geschiedenisboeken geschreven werden (letterlijk) was enkel bekend dat sommig eenheden hun boekje te buiten waren gegaan maar dat dat incidenten waren. Zoiets rechtvaardigt in mijn ogen dat je het verhaal dat onderwezen wordt aanpast.quote:
[..]
En wat zijn die maatschappelijke ontwikkelingen? Opkomend Nederlands nationalisme (Baudet, Wilders, Buma) en dus meer aandacht voor het volkslied en de heldendaden van de Nederlandse zeehelden, of multiculturalisme binnen de ring en dus een accent op de wandaden uit ons verleden?
Aandacht voor de Gouden Eeuw en de Zeehelden is nooit weggeweest. Daar leren kinderen meer over dan over welk onderwerp dan ook haast, met uitzondering van de Tweede Wereldoorlog.
Laten we ons niet schamen voor een oranje bril als we de geschiedenis behandelen op Nederlandse scholen.quote:
[..]
Objectief doceren is sowieso onmogelijk. Laten we kinderen gewoon niks meer leren.
Niet roze, we mogen best gruweldaden uit naam van Nederland behandelen, maar een focus op wat evenement X voor Nederland heeft betekend, is een stuk rationeler als we het over geschiedenis hebben.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het is geen kwestie van schamen. Het is een kwestie van vertellen wat er gebeurd is en je niet verschuilen achter termen als "politionele acties", waarvan alle volwassenen inmiddels wel weten dat het een eufemisme is. Een oranje bril mag geen excuus zijn om delen van het verhaal die je niet aanstaan weg te laten of kleiner te maken.quote:
[..]
Laten we ons niet schamen voor een oranje bril als we de geschiedenis behandelen op Nederlandse scholen.
Niet roze, we mogen best gruweldaden uit naam van Nederland behandelen, maar een focus op wat evenement X voor Nederland heeft betekend, is een stuk rationeler als we het over geschiedenis hebben.
En ik denk dat op andere vlakken, bijvoorbeeld de rol van "de gewone burger" tijdens de Duitse bezetting, een veel realistischer beeld bestaat dan over onze koloniale tijd. Op een of andere manier zijn we daar wel als maatschappij aan reflectie toegekomen.
Maar helaas, ook het debat over het koloniale rijk is totaal gepolariseerd. Krijg je van die onzinnige discussies over standbeelden en straatnamen van waar de boze burger weer lekker verontwaardigd kan doen omdat hem iets afgepakt wordt.
Heb je "Ontsporing van Geweld" gelezen? Best een indrukwekkend boek uit 1970, waar werd beschreven hoe de oorlogsmisdaden opkwamen en men met dit type oorlogen omging. Ik heb het boek van m'n grootvader gekregen die in Indië diende. Het ligt altijd wat gevoelig en er zijn ook zeker doofpotten geweest in het verleden, maar om te zeggen dat men in 1997 nog niet wist wat de politionele acties inhielden lijkt me wat bezijden de waarheid.quote:
[..]
De informatie die we nu hebben over de politionele acties was er twintig jaar geleden nog helemaal niet. Er is bijvoorbeeld vorig jaar nog een onderzoek uitgekomen waaruit blijkt dat op grote schaal oorlogsmisdaden zijn gepleegd door Nederlandse militairen met goedkeuring of zelfs medewerking van de legerleiding. Toen de geschiedenisboeken geschreven werden (letterlijk) was enkel bekend dat sommig eenheden hun boekje te buiten waren gegaan maar dat dat incidenten waren. Zoiets rechtvaardigt in mijn ogen dat je het verhaal dat onderwezen wordt aanpast.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:
[..]
Het is geen kwestie van schamen. Het is een kwestie van vertellen wat er gebeurd is en je niet verschuilen achter termen als "politionele acties", waarvan alle volwassenen inmiddels wel weten dat het een eufemisme is. Een oranje bril mag geen excuus zijn om delen van het verhaal die je niet aanstaan weg te laten of kleiner te maken.
quote:Veelal wordt gedacht dat de kwalificatie 'politioneel' werd gehanteerd als een manier om te verbloemen dat het hier om een vrijheidsoorlog ging en aldus de kritiek, ook uit het buitenland, op het militaire optreden te pareren. Dit is onjuist. De term 'politionele actie' werd door het Nederlandse kabinet bij de eerste militaire actie in juli 1947 gelanceerd om duidelijk te maken dat de actie niet de bedoeling had de Republiek te vernietigen maar slechts een beperkt ('politioneel') karakter had: namelijk de contrakrachten in de Republiek uit te schakelen die een diplomatieke oplossing van het conflict saboteerden.
In de media worden beide militaire acties nog altijd meestal als 'politionele acties' aangeduid. De terminologie 'politionele acties' is echter in de internationale geschiedschrijving al lang en breed verlaten. Slechts enkele historici bezondigen zich hier nog aan. Van den Doel spreekt in zijn boek Afscheid van Indië: de val van het Nederlandse imperium in Azië (2000) zelfs van de Nederlands-Indonesische Oorlogen. John Jansen van Galen, journalist en historicus, poogde de discussie weer nieuw leven in te blazen door te stellen dat de naam 'oorlog' niet correct is omdat de soevereiniteit in de overgangstijd officieel nog berustte bij Nederland. Dat was ook door de Republiek erkend in het akkoord van Linggadjati. De correcte uitdrukking is volgens hem: 'gewelddadige onderdrukking van een opstand'.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, dat heb ik niet gelezen. En wellicht was mijn opmerking iets te kort door de bocht, maar feit is wel dat dat het officiële regeringsstandpunt was en dat vormen van excuses of erkenning pas na 2010 op gang kwamen.quote:
[..]
Heb je "Ontsporing van Geweld" gelezen? Best een indrukwekkend boek uit 1970, waar werd beschreven hoe de oorlogsmisdaden opkwamen en men met dit type oorlogen omging. Ik heb het boek van m'n grootvader gekregen die in Indië diende. Het ligt altijd wat gevoelig en er zijn ook zeker doofpotten geweest in het verleden, maar om te zeggen dat men in 1997 nog niet wist wat de politionele acties inhielden lijkt me wat bezijden de waarheid.
Uitstekend! Nu moet dit dus nog doorsijpelen naar middelbareschoolboeken.quote:
De ontwikkeling die ik graag in het onderwijs zou zien, heeft in de geschiedschrijving en wetenschap over die tijd dus al lang plaatsgevonden.
Alsof mensen weten wat Witte de With heeft gedaan. Probleem is denk ik ook dat men verbolgen is over hoe iets ooit als x opgeschreven kon worden. Misstanden van andere landen verafschuwt men al snel, misstanden van het eigen land worden lastiger veroordeeld als kinderen van soldaten in de klas zitten. Zie ook Srebrenica.quote:Op donderdag 14 september 2017 15:59 schreef Tchock het volgende:
Maar helaas, ook het debat over het koloniale rijk is totaal gepolariseerd. Krijg je van die onzinnige discussies over standbeelden en straatnamen van waar de boze burger weer lekker verontwaardigd kan doen omdat hem iets afgepakt wordt.
Ik denk dat een gepaste hoeveelheid conservatisme dan ook kan werken. Uiteindelijk zal zwarte piet in heel Nederland wel vervangen worden door roetpieten en zal de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd wel gezien worden als een redelijke strijd tegen een onredelijke kolonialistische macht. Probleem onder de autochtone en rechtse bevolking is vooral dat het abrupt forceren van een verandering en iets direct in de schoolboekjes opnemen ondanks dat nog niet iedereen daar klaar voor is er voor kan zorgen dat men het idee heeft dat ze iets (hun eigen "waarheid") wordt afgepakt en hun kinderen worden gebrainwashed door de "linkse cultuurmarxistische elite". Doe het gewoon geleidelijk en niemand heeft het in de gaten dat we reviserend te werk gaan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Eens hoor. Geleidelijk de naam van de Coentunnel wijzigen is wel lastig. Als het überhaupt moet gebeuren.quote:
[..]
Alsof mensen weten wat Witte de With heeft gedaan. Probleem is denk ik ook dat men verbolgen is over hoe iets ooit als x opgeschreven kon worden. Misstanden van andere landen verafschuwt men al snel, misstanden van het eigen land worden lastiger veroordeeld als kinderen van soldaten in de klas zitten. Zie ook Srebrenica.
Ik denk dat een gepaste hoeveelheid conservatisme dan ook kan werken. Uiteindelijk zal zwarte piet in heel Nederland wel vervangen worden door roetpieten en zal de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd wel gezien worden als een redelijke strijd tegen een onredelijke kolonialistische macht. Probleem onder de autochtone en rechtse bevolking is vooral dat het abrupt forceren van een verandering en iets direct in de schoolboekjes opnemen ondanks dat nog niet iedereen daar klaar voor is er voor kan zorgen dat men het idee heeft dat ze iets (hun eigen "waarheid") wordt afgepakt en hun kinderen worden gebrainwashed door de "linkse cultuurmarxistische elite". Doe het gewoon geleidelijk en niemand heeft het in de gaten dat we reviserend te werk gaan.
Gekke is wel dat we de Molukkers ook onze excuses moeten maken, terwijl ze "onze" kant kozen en op kille wijze werden onthaald in de jaren '50. De Nederlandse soldaten die vochten in de politionele acties werden net zo goed kil onthaald en krijgen nooit excuses dat ze voor de Nederlandse overheid gevochten hebben. Groot voordeel; de mensen die vochten in Indonesie mochten lekker vroeg met pensioen, want tropenjaren.quote:
[..]
Nee, dat heb ik niet gelezen. En wellicht was mijn opmerking iets te kort door de bocht, maar feit is wel dat dat het officiële regeringsstandpunt was en dat vormen van excuses of erkenning pas na 2010 op gang kwamen.
Wat dit soort kwesties betreft is goed of fout vanuit een Nederlands perspectief lastig, want we zijn fout geweest naar onze medestrijders en fout naar onze tegenstanders.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
