[CENTRAAL] Forum voor Democratie #62

quote:

Op donderdag 14 september 2017 23:05 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Als je daar een genetische component aan wil hangen (alhoewel ook dat cultureel en misschien zelfs wel religieus zou kunnen zijn), is een interessantere vraag waarom de (Asjkenazische?) Joden er zo uitspringen.

Waarom zijn Joden zo goed in beroepen als
handelaar
adviseur
speculant
variété-achtige dingen?

Omdat de Joden in de Middeleeuwen geen lid mochten worden van de ambachtsgilden. Voor de klassieke ambachten had je een soort "meesterbrief" nodig en moest je lid zijn van het gilde.
Dat gilde was vaak Christelijk gelieerd. Dus Joden waren niet welkom.
Daardoor moesten ze hun broodwinning in "de periferie van de samenleving" zien te vinden. Dat maakt creatief. "In der Beschränkung zeigt sich der Meister".
De bescherming die ambachtslieden "genoten" van het gilde keert zich ook tegen hen (de niet-Joden dus). Het maakt lui en inert en oncreatief. Vandaar de jaloezie voor de "geslepen Jood".
Die creativiteit wisten de Joden ook te gebruiken in de wetenschap (bv filosofie) en de cultuur.
Nobelprijzen voor de vrede staan hier los van.
Dat zijn vaak aanmoedigingspremies voor (ex?)-bandieten die net een beetje op het rechte pad schijnen te gaan. De prijzen zijn altijd "een statement" en bij velen omstreden.

quote:

Op donderdag 14 september 2017 23:05 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Ik zou heel graag zien dat er in de islamitische wereld meer aan wetenschap werd gedaan.

https://www.startpagina.n(...)tie-wetenschap-kwijt

quote:

De islamitische wetenschap had zijn bloeiperiode tot ± de 13e eeuw. Tot die tijd was de islam in vergelijking tot het Christendom veruit de meest vooruitstrevende en liberale van de twee. Het Christelijke Europa bevond zich in wat wij noemen de donkere middeleeuwen, waarbij de wetenschap nauwelijks ruimte kreeg.

In de 13e eeuw heeft de islamitische wereld veel tegenslagen gekend. De kruisvaarden, maar vooral ook de militaire successen van de mongolen (Dzjengiz Khan) hebben een enorme slag toegebracht aan het islamitische rijk, met als dieptepunt de ondergang van Baghdad in 1258, waarbij complete bibliotheken en veel wetenschappelijke kennis in vlammen is opgegaan.

Door die vele tegenslagen dachten vele traditionele islamistiche geleerden dat die overwinningen van de mongolen het gevolg waren van de wat liberale koers die men tot dan toe voerde en pleitte men juist voor meer terughoudendheid. Men ging zich weer meer richten tot Allah en men beperkte het wetenschappelijke onderzoek enorm.

Ondertussen kende Europa de renaissance en de Verlichting die de oorzaak waren van de wetenschappelijke opleving in Europa die de Christelijke wereld de wetenchappelijke voorsprong gaven die ze nu nog steeds heeft. De islam heeft een dergelijke verlichtingsperiode (nog) niet echt gekend, hoewel er tegenwoordig wel steeds meer vrije, liberale moslims zich hiervoor openlijk uitspreken

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 08:00 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

https://www.startpagina.n(...)tie-wetenschap-kwijt

[..]

Als ik denk aan hoeveel kennis er verloren is gegaan bij de verwoesting van de bibliotheek van Alexandrië, Bagdad en andere bibliotheken en boekverbrandingen over de hele wereld word ik telkens weer een beetje verdrietig . link

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 08:23 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Als ik denk aan hoeveel kennis er verloren is gegaan bij de verwoesting van de bibliotheek van Alexandrië, Bagdad en andere bibliotheken en boekverbrandingen over de hele wereld word ik telkens weer een beetje verdrietig . link

Cultuurvernietiging is niet iets specifieks Islamitisch. Al doet menigeen zijn uiterste best om de historische feiten wel in die richting te selecteren. Gisteren nog weer "Maarten van Rossem" gezien in Münster. Daar hebben de Wederdopers in de 16e eeuw huisgehouden. Alle boeken muv de bijbel verbrandt. Door de Nederlander Jan van Leiden. Een Nederlander die in Duitsland (avant la lettre) een boekverbranding organiseert. Het kon verkeren....

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 01:00 schreef Euribob het volgende:
In mijn ogen zijn we altijd al een migrantenland geweest, en komt het percentage allochtonen nu hoogstens wat meer in de buurt van ons historisch gemiddelde. Er gaat niets verloren als we een toleranter migrantenbeleid voeren, we komen juist dichter bij onze Nederlandse wortels.

Dus immigratie is voor jou een doel op zich ?
"zodat we weer op het historische gemiddelde uitkomen"

Dat slaat toch nergens op ?

Je snapt toch zelf ook wel dat we Duitsers, Zuidelijke Nederlanders en Hugenoten die in de vorige eeuwen naar Nederland trokken en moesten werken om te overleven, niet over 1 kam kunnen scheren met wat tegenwoordig binnenkomt ?
Ik woon in de Nederlands/Duitse grensregio, veel Duitsers trokken hiernaar toe in de 19e eeuw om te werken en boerderijen te stichten dat is wel te zien aan de familienamen.

De noodzaak om te werken is er tegenwoordig niet meer voor een immigrant, geld krijgt hij toch wel.
Dat de huidige immigratiepolitiek klauwen met geld kost vind je niet iets om bij stil te staan ?

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 11:28 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Dus immigratie is voor jou een doel op zich ?
"zodat we weer op het historische gemiddelde uitkomen"

Dat slaat toch nergens op ?

Je snapt toch zelf ook wel dat we Duitsers, Zuidelijke Nederlanders en Hugenoten die in de vorige eeuwen naar Nederland trokken en moesten werken om te overleven, niet over 1 kam kunnen scheren met wat tegenwoordig binnenkomt ?
De noodzaak om te werken is er tgenwoordig niet meer voor een immigrant, geld krijgt hij toch wel.
Dat de huidige immigratiepolitiek klauwen met geld kost vind je niet iets om bij stil te staan ?

Links denkt altijd dat geld aan bomen groeit. Logisch, als je een oneindige fetisj voor diefstal hebt.

Kleinschalige migratie over lange tijd is geen probleem. Zeker niet als dat mensen zijn met een compatibele cultuur en religie. Dan vermengen die zich inderdaad en blijft de cultuur en identiteit behouden en blijft worden doorgegeven aan jonge generaties.
Wanneer je een totale omvolking hebt in iets van een halve eeuw dan gebeurt dat natuurlijk niet. Logisch.

Wanneer je denkt dat "de wereld van iedereen" is en een minderheid worden in eigen land geen probleem is dan vind je dat natuurlijk niet erg.

Idealiter gezien is de wereld ook van iedereen. Denk dat wij als Nederlanders en het westen in het algemeen weinig te klagen hebben over de plek waar we geboren zijn. Dat andere mensen hierheen vluchten omdat ze ook een stukje van onze welvaart willen kan ik ze moeilijk kwalijk nemen. In de praktijk snap ik ook wel dat je niet iedereen hier kan helpen en al helemaal niet als het er te veel tegelijk zijn waarbij er op cultureel vlak ook nog grote verschillen zijn. Zolang je het onder controle houd en deze mensen fatsoenlijk integreren heb ik er geen moeite mee. Laten we de discussie ook inhoudelijk houden en niet verzanden in generalisaties als "rechts zegt dit en links doet altijd dat " schieten we weinig mee op.

[ Bericht 54% gewijzigd door Euribob op 15-09-2017 13:13:37 (Bedankt, maar nee) ]

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 11:28 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Dus immigratie is voor jou een doel op zich ?
"zodat we weer op het historische gemiddelde uitkomen"

Dat slaat toch nergens op ?

Nee, het is helemaal geen doel. Dat is oprecht het omgekeerde van wat ik stel. Immigratie is juist de natuurlijke gang van zaken als je één van de rijkste landen ter wereld bent. Als overheid daarin sturen is noodzakelijk, maar hoe extremer je met je sturing ingaat tegen de natuurlijke gang van zaken hoe meer het kost en hoe minder het oplevert. Je doet nu net alsof ik actief campagne voer om migranten hierheen te krijgen.

Laten we in ieder geval duidelijk stellen dat ik dat niet doe, het gaat mij erom dat als we als land op extreme wijze natuurlijke migratiestromen tegengaan we meer van onze cultuur en wie we zijn verliezen dan als we een toleranter beleid zouden voeren. Voor mij is de schade die we doen aan de Nederlandse cultuur vele malen hoger als we die immigranten niet binnenlaten dan als we dat wel doen. Omdat het relatieve open en tolerante karakter van Nederland voor mij een veel fundamenteler onderdeel is van de Nederlandse cultuur dan dat iedereen autochtoon is. Dat laatste is sowieso een historische afwijking die een gevolg was van de opkomst van de natiestaat. Nederland is het grootste gedeelte van haar bestaan bevolkt geweest door allochtonen.

(Net zoals we nu doen alsof het Koningshuis een belangrijke traditie is terwijl we veel langer een republiek zijn geweest. Efin, dat is voer voor een andere discussie. Wat ik ermee wil zeggen is dat vanwege het feit dat iets recent zo is geweest dit niet betekent dat het ook direct een integraal onderdeel van de Nederlandse cultuur is.)

quote:

Je snapt toch zelf ook wel dat we Duitsers, Zuidelijke Nederlanders en Hugenoten die in de vorige eeuwen naar Nederland trokken en moesten werken om te overleven, niet over 1 kam kunnen scheren met wat tegenwoordig binnenkomt ?

Volgens mij verschilden die Duitsers, Zuidelijke Nederlanders en Hugenoten evenveel (en waarschijnlijk nog wel meer) van de al aanwezige Nederlandse bevolking als de Syriërs en Polen die op dit moment ons land binnenkomen. Ze hebben daar ook gewoon internet hé.

quote:

Ik woon in de Nederlands/Duitse grensregio, veel Duitsers trokken hiernaar toe in de 19e eeuw om te werken en boerderijen te stichten dat is wel te zien aan de familienamen.

Klinkt als de Marokkanen en Turken die vanaf de jaren zestig in de Nederlandse fabrieken kwamen werken.

quote:

De noodzaak om te werken is er tegenwoordig niet meer voor een immigrant, geld krijgt hij toch wel.
Dat de huidige immigratiepolitiek klauwen met geld kost vind je niet iets om bij stil te staan ?

Dus al die Polen die hierheen komen doen dat voor de uitkering? Ahja. De huidige immigratiepolitiek is echt geen substantieel deel van de rijksbegroting van de overheid, geld is sowieso het punt niet. Dus nee, dat is mijn inziens niet echt iets om bij stil te staan.

Het is in POL toch wel algemeen bekend dat alle aanmerkingen op de moderators in Feedback thuishoort?

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 13:39 schreef Euribob het volgende:
Het is in POL toch wel algemeen bekend dat alle aanmerkingen op de moderators in Feedback thuishoort?

Ja ga ik doen. Als je de reacties alleen onzichtbaar hebt gemaakt en niet helemaal gewist, Ga ik daar zeker werk van maken. Mensen zoals jij die een andere mening niet respecteren kunnen toch niet aanblijven als moderater?

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 13:41 schreef Tamabralski het volgende:

[..]

Ja ga ik doen. Als je de reacties alleen onzichtbaar hebt gemaakt en niet helemaal gewist, Ga ik daar zeker werk van maken. Mensen zoals jij die een andere mening niet respecteren kunnen toch niet aanblijven als moderater?

Oh, ze staan allemaal in je notes. Wees maar niet ongerust.

Nu weer on-topic graag.

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 13:12 schreef Euribob het volgende:

[..]

Ahja. De huidige immigratiepolitiek is echt geen substantieel deel van de rijksbegroting van de overheid, geld is sowieso het punt niet. Dus nee, dat is mijn inziens niet echt iets om bij stil te staan.

Het voornaamste probleem is mijns inziens dat de meeste immigranten ondermaats presteren, na 10 jaar is de helft nog volledig afhankelijk van een uitkering en degenen die wel werken werken onder hun niveau. Als dat zo doorgaat heb je straks een relatief kleine groep wat voor een steeds grotere groep de kosten moet ophoesten met als resultaat dat de verzorgingsstaat steeds verder wordt uitgehold.

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 07:52 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Waarom zijn Joden zo goed in beroepen als
handelaar
adviseur
speculant
variété-achtige dingen?

Omdat de Joden in de Middeleeuwen geen lid mochten worden van de ambachtsgilden. Voor de klassieke ambachten had je een soort "meesterbrief" nodig en moest je lid zijn van het gilde.
Dat gilde was vaak Christelijk gelieerd. Dus Joden waren niet welkom.
Daardoor moesten ze hun broodwinning in "de periferie van de samenleving" zien te vinden. Dat maakt creatief. "In der Beschränkung zeigt sich der Meister".
De bescherming die ambachtslieden "genoten" van het gilde keert zich ook tegen hen (de niet-Joden dus). Het maakt lui en inert en oncreatief. Vandaar de jaloezie voor de "geslepen Jood".
Die creativiteit wisten de Joden ook te gebruiken in de wetenschap (bv filosofie) en de cultuur.
Nobelprijzen voor de vrede staan hier los van.
Dat zijn vaak aanmoedigingspremies voor (ex?)-bandieten die net een beetje op het rechte pad schijnen te gaan. De prijzen zijn altijd "een statement" en bij velen omstreden.

Dat weet ik allemaal en die afwijzing voor veel beroepen heeft veel langer geduurd dan tot de middeleeuwen.
Dat alles is/was wel sterk regio gebonden, in het Poolse koninkrijk en later de Pools-Lihouwse gemenebest was men eeuwenlang veel toleranter tegenover Joden dan in andere regio's. (Wat dat betreft denk ik dat tolerantie vaak een resultaat van (relatieve) welvaart is.)

Overigens heeft dat diasporische/internationale karakter van de Joodse gemeenschap zowel voor als tegen ze gewerkt, voor in de zin dat de Joodse handelaren veel internationale contacten hadden (denk bv aan de graanhandel tussen de Nederlanden en de Oostzee), dat heeft ze ongetwijfeld ook met bv het verlichtingsdenken van Spinoza gebracht, maar sowieso hebben die internationale contacten ze grote voordelen gegeven qua handel en informatie algemeen. (Let wel die voordelen gingen uiteraard vooral op voor de meritocratische klasse van de Joden.)
Later heeft dat internationale karakter van de Joden zich sterk tegen ze gekeerd doordat het voor de sterk gediscrimineerde Joden uiteraard erg aantrekkelijke verlichtingsdenken en latere socialisme heeft geleid tot pogroms en vervolging in Rusland en later de USSR en natuurlijk de Holocaust in/van Nazi Duitsland.

De welvarende ergo intellectuele Joden in de Nederlanden waren overigens in eerste instantie vooral de Sefardische Joden die Spanje en Portugal ontvlucht zijn na de reconquista.
Ik vind het sowieso erg moeilijk om die scheidslijn tussen Asjkenazische en Sefardische Joden goed te kunnen waarnemen.

Wanneer de christenen zich precies zijn gaan inlaten met de geldhandel weet ik niet precies maar dat is vele eeuwen op religieuze gronden sterk afgekeurd.
Ik denk dat geslaagde Joden vooral trouwden met geslaagde Joden en dat er in hun gemeenschap al veel eerder een soort meritocratische klasse is ontstaan (waarin "gefaalde" Joden zich dus minder voortplanten en/of buiten de elite vielen). (Dit in tegenstelling tot de veel langer durende feodale indeling van de lokale gemeenschappen.)

PS Ik denk dat de term geslepen Jood afkomstig is van het relatief "nieuwe" ambacht van lenzen slijpen waar ondermeer Spinoza zich mee bezig hield.

PPS Ook de algemene (/algemenere) meertaligheid van de Joden heeft ze grote voordelen gegeven op intellectueel gebied.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tanatos op 15-09-2017 18:27:00 ]

twitter:

thierrybaudet twitterde op vrijdag 15-09-2017 om 16:09:51 #FVD nu op NEGEN zetels bij I&O. Word NU lid en help het #partijkartel te BREKEN! https://t.co/snaT1GaaF7 https://t.co/ArfTCZDQNO reageer retweet

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 15:36 schreef Vesz het volgende:

[..]

Het voornaamste probleem is mijns inziens dat de meeste immigranten ondermaats presteren, na 10 jaar is de helft nog volledig afhankelijk van een uitkering en degenen die wel werken werken onder hun niveau. Als dat zo doorgaat heb je straks een relatief kleine groep wat voor een steeds grotere groep de kosten moet ophoesten met als resultaat dat de verzorgingsstaat steeds verder wordt uitgehold.

Maar dan maak je volgens mij de verkeerde afweging. Het gaat er (economisch gezien) niet om of immigranten "on par" presteren met autochtonen, maar of het efficiënter is om ze de vrijheid te geven om te werken dan om ze in AZC's op te sluiten. En die laatste optie levert mijn inziens minder op dan de eerste.

We hebben te maken met Europese regelgeving en beleid, dus hoogstens kunnen we wat nuances aanbrengen in de manier waarop we migranten en vluchtelingen opvangen. Dat kan mijn inziens veel efficiënter en menselijker zonder dat daar Nederlandse waarden voor worden opgeofferd.

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 08:00 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

https://www.startpagina.n(...)tie-wetenschap-kwijt

[..]
De islamitische wetenschap had zijn bloeiperiode tot ± de 13e eeuw. Tot die tijd was de islam in vergelijking tot het Christendom veruit de meest vooruitstrevende en liberale van de twee. Het Christelijke Europa bevond zich in wat wij noemen de donkere middeleeuwen, waarbij de wetenschap nauwelijks ruimte kreeg.

In de 13e eeuw heeft de islamitische wereld veel tegenslagen gekend. De kruisvaarden, maar vooral ook de militaire successen van de mongolen (Dzjengiz Khan) hebben een enorme slag toegebracht aan het islamitische rijk, met als dieptepunt de ondergang van Baghdad in 1258, waarbij complete bibliotheken en veel wetenschappelijke kennis in vlammen is opgegaan.

Door die vele tegenslagen dachten vele traditionele islamistiche geleerden dat die overwinningen van de mongolen het gevolg waren van de wat liberale koers die men tot dan toe voerde en pleitte men juist voor meer terughoudendheid. Men ging zich weer meer richten tot Allah en men beperkte het wetenschappelijke onderzoek enorm.

Ondertussen kende Europa de renaissance en de Verlichting die de oorzaak waren van de wetenschappelijke opleving in Europa die de Christelijke wereld de wetenchappelijke voorsprong gaven die ze nu nog steeds heeft. De islam heeft een dergelijke verlichtingsperiode (nog) niet echt gekend, hoewel er tegenwoordig wel steeds meer vrije, liberale moslims zich hiervoor openlijk uitspreken

Mensen die spreken over islamitische wetenschap zijn per definitie moslim, niet goed bij hun hoofd of ernstig misleid door doorgeslagen politiek correct denken.
"Wetenschappers" die toevallig moslim waren, is heel wat anders dan islamitische wetenschap, islamitisch wetenschap komt neer op bestuderen van Koran en Hadith, niets meer niets, minder.
Juist toen de islamitische wereld teveel religie in hun denken toeliet zijn ze achtergeraakt. (Zoals het christendom Europa vele eeuwen achterlijk heeft gehouden.)

Liberaler zijn dan Europa in de middeleeuwen vind ik sowieso nauwelijks een prestatie te noemen.
Ik wijt de "islamitische tolerantie" (ook al zo'n onzinterm) aan de relatieve welvaart volstrekt niet aan de religie zelf.

De kruistochten waren weinig meer dan een speldenprikken voor de islamitische rijken die veel welvarender en machtiger waren dan de relatief arme christelijke staten in Europa (wat overigens sterk verband houdt met de controle van die islamitische rijken over de Middellandse zee, daarmee de handels- en informatiemogelijkheden voor die christelijke staten ernstig beperkend).

Het was niet Genghis Khan maar een van zijn kleinzonen, Hulagu Khan die Bagdad heeft platgebrand en geplunderd, de Mongolen waren in dat opzicht niet anders dan tijdgenoten, als de stad zich overgaf en akkoord ging met betalingen werd ze gespaard.
De slechte naam van de Mongolen is grotendeels gebaseerd op christelijke,islamitische en Chinese propaganda.
Wat daarin ook een rol speelde was de grootte van het Mongoolse rijk, ze lieten vaak maar een paar gezanten achter waarna die steden vaak dachten we trappen ze eruit (/maken ze af) waarna ze geconfronteerd werden met de macht van de Mongolen die dan de stad plunderden, platbranden en de bevolking tot slaaf maakten (weinig anders dan moslims eeuwenlang deden).

Overigens heeft dat Mongoolse rijk geleid tot mogelijkheden tot handel met het verre oosten omdat de zijderoute eindelijk veilig was. (Pax Mongolia)
De uitbraak van de (builen)pest heeft grotendeels een einde aan gemaakt aan de interactie tussen de Mongoolse Khanaten. (De verspreiding daarvan werd waarschijnlijk juist weer mogelijk gemaakt door die handel.)

Het navelstaren van de islamitische wereld volledig externaliseren vind ik aperte en abjecte onzin en daarnaast de bron van vele problemen in de islamitische wereld die tot op de dag van vandaag voortduren.
(Vergelijkbaar met de houding die de Chinezen eeuwen hebben aangehouden en die ook hen ernstig heeft benadeeld, en ook dat is grotendeels aan henzelf te wijten.)

Verbetering begin met zelfkritiek, zowel voor personen als voor culturen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tanatos op 16-09-2017 15:44:42 ]

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 13:41 schreef Tamabralski het volgende:

[..]

Ja ga ik doen. Als je de reacties alleen onzichtbaar hebt gemaakt en niet helemaal gewist, Ga ik daar zeker werk van maken. Mensen zoals jij die een andere mening niet respecteren kunnen toch niet aanblijven als moderater?

Het toont slechts de onmacht, dat grijpen naar censuur.

Wat dat betreft goed vergelijkbaar met de reacties op FvD, met de meest zielige beschuldigingen, omdat ze de intellectueel Baudet niet aan kunnen.

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 13:12 schreef Euribob het volgende:
Nee, het is helemaal geen doel. Dat is oprecht het omgekeerde van wat ik stel.
Immigratie is juist de natuurlijke gang van zaken als je één van de rijkste landen ter wereld bent. Eh nee,Als overheid daarin sturen is noodzakelijk, maar hoe extremer je met je sturing ingaat tegen de natuurlijke gang van zaken hoe meer het kost en hoe minder het oplevert.

De natuurlijke gang van zaken de laatste decennia is dat emigranten ergens heen trekken waar ze voor weinig mogelijk moeite zoveel mogelijk geld krijgen.
Die sturing is er amper in Nederland, dat is ook wel te zien aan het sort migranten wat wij binnenkrijgen

quote:

Je doet nu net alsof ik actief campagne voer om migranten hierheen te krijgen.

Met je voorgaande stukje tekst lijkt het daar steeds meer op ja.
De indoctrinatie heeft wel zijn uitwerking gehad op jou he ?

quote:

Laten we in ieder geval duidelijk stellen dat ik dat niet doe,

Dat doe je gezien jouw opvattingen dus wel

quote:

het gaat mij erom dat als we als land op extreme wijze natuurlijke migratiestromen tegengaan, we meer van onze cultuur en wie we zijn verliezen dan als we een toleranter beleid zouden voeren.
Voor mij is de schade die we doen aan de Nederlandse cultuur vele malen hoger als we die immigranten niet binnenlaten dan als we dat wel doen.

Ik zie de schade niet als wij een fatsoenlijk toelatingsbeleid hebben voor migranten, en gewoon selecteren op opleiding, ervaring en krapte op de arbeidsmarkt ?
Waarom zou je een sleepnet uitgooien, en iedereen binnenhalen, een deel daarvan komt uiteindelijk aan het werk, en een deel zit na 10 jaar nog in de bijstand.
Dat is toch geen manier van doen ?

quote:

Omdat het relatieve open en tolerante karakter van Nederland voor mij een veel fundamenteler onderdeel is van de Nederlandse cultuur dan dat iedereen autochtoon is.

Iedereen autochtoon is niet voor mij een fundamenteel onderdeel ofzo, maar haal dan tenminste immigranten binnen waar je wat aan hebt

quote:

Dat laatste is sowieso een historische afwijking die een gevolg was van de opkomst van de natiestaat.

Ah, kijk daar komt de Eurofiel en Nederlandhater weer naar boven

quote:

Nederland is het grootste gedeelte van haar bestaan bevolkt geweest door allochtonen.

Kregen die ook een uitkering ?
Je kunt wel steeds naar 100, 200, of 400 jaar geleden willen verwijzen, maar dat is geen vergelijk, toen was dat heel anders.
Geen werk geen vreten.

quote:

Volgens mij verschilden die Duitsers, Zuidelijke Nederlanders en Hugenoten evenveel (en waarschijnlijk nog wel meer) van de al aanwezige Nederlandse bevolking als de Syriërs en Polen die op dit moment ons land binnenkomen. Ze hebben daar ook gewoon internet hé.

Je wilt de Duitsers en Zuidelijke Nederlanders van toen vergelijken met Syriers qua verschil in taal en cultuur ?
Kom nou toch, dat liep toen veel meer in elkaar over.
De Duitsers die toen naar Nederland trokken spraken zowat hetzelfde dialect.

quote:

Klinkt als de Marokkanen en Turken die vanaf de jaren zestig in de Nederlandse fabrieken kwamen werken.

De Duitsers die in de 19e eeuw naar Nederland trokken vergelijken met Turken en Marokkanen ?
Nou, nee niet echt.......

quote:

Dus al die Polen die hierheen komen doen dat voor de uitkering?

Nu noem je juist de Polen op, maar je zult vast wel weten dat het aandeel van Polen in de bijstand nog lager is dan die van autochtone Nederlanders.
Het percentage Turken, Marokkanen, Somaliers en Eritreers in de bijstand daarentegen.......

quote:

De huidige immigratiepolitiek is echt geen substantieel deel van de rijksbegroting van de overheid

Geld is zeker iets om bij stil te staan, het heeft over de decennia al vele tientallen (honderden als we alles meerekenen ?) miljarden gekost.
Dat het geen zichtbaar onderdeel van de rijksbegroting is komt natuurlijk ook omdat het onder verschillende posten valt, en niet alleen onder het ministerie van Veiligheid&Justitie (waarvan de staatsecretaris verantwoordelijk is voor immigratie).
De honderdduizenden migranten van de jaren 70/80/90 zijn nu miljoenen, dat drukt natuurlijk ook weer door op huisvesting, sociale zaken en gezondheidszorg, Infrastructuur&Milieu.

quote:

geld is sowieso het punt niet. Dus nee, dat is mijn inziens niet echt iets om bij stil te staan.

Hoeveel belasting betaal jij per jaar om jij migratiedroom en je Europese droom te bekostigen ?

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 16:16 schreef Euribob het volgende:
Maar dan maak je volgens mij de verkeerde afweging. Het gaat er (economisch gezien) niet om of immigranten "on par" presteren met autochtonen, maar of het efficiënter is om ze de vrijheid te geven om te werken dan om ze in AZC's op te sluiten. En die laatste optie levert mijn inziens minder op dan de eerste.

Tuurlijk is het belangrijk om te constateren of ze evenveel bijdragen als een autochtoon.
De meesten die hier in een AZC zitten hadden met een fatsoenlijk immigratie en toelatingsbeleid niet eens in Nederland gezeten, dan is jouw afweging niet eens nodig.

quote:

We hebben te maken met Europese regelgeving en beleid, dus hoogstens kunnen we wat nuances aanbrengen in de manier waarop we migranten en vluchtelingen opvangen.

Niet je Europese vriendjes erbij betrekken, daar hebben de Nederlandse politice zelf voor gekozen.
Denemarken bijvoorbeeld is ook niet gekke henkie aan het spelen.

quote:

Dat kan mijn inziens veel efficiënter en menselijker zonder dat daar Nederlandse waarden voor worden opgeofferd.

Inderdaad, door echte vluchtelingen niet meer naar Nederland te halen en ze op te vangen in de regio.

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 13:12 schreef Euribob het volgende:

Dus al die Polen die hierheen komen doen dat voor de uitkering? Ahja. De huidige immigratiepolitiek is echt geen substantieel deel van de rijksbegroting van de overheid, geld is sowieso het punt niet. Dus nee, dat is mijn inziens niet echt iets om bij stil te staan.

De oververtegenwoordiging van niet westerse immigranten in de bijstand ervaar ik wel degelijk als problematisch.
Ik vind de totale kosten van bijstand, toeslagenwet en sociale werkvoorziening ook best substantieel te noemen.

http://www.uitgavenoverhe(...)iale-werkvoorziening

Totale kosten voor dit onderdeel: ¤ 9.230.038.000

Oorzaak dat niet westerse immigranten vaker steun nodig hebben neem ik hier even niet in mee dat ligt veel genuanceerder dan hullie, jamaar islam of vergelijkbare dingen huilen/roepen.

Wauw

quote:

Op vrijdag 15 september 2017 17:07 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Mensen die spreken over islamitische wetenschap zijn per definitie moslim, niet goed bij hun hoofd of ernstig misleid door doorgeslagen politiek correct denken.
"Wetenschappers" die toevallig moslim waren, is heel wat anders dan islamitische wetenschap, islamitisch wetenschap komt neer op bestuderen van Koran en Hadith, niets meer niets, minder.
Juist toen de islamitische wereld teveel religie in hun denken toeliet zijn ze achtergeraakt. (Zoals het christendom Europa vele eeuwen achterlijk heeft gehouden.)

Liberaler zijn dan Europa in de middeleeuwen vind ik sowieso nauwelijks een prestatie te noemen.
Ik wijt de "islamitische tolerantie" (ook al zo'n onzinterm) aan de relatieve welvaart volstrekt niet aan de religie zelf.

De kruistochten waren weinig meer dan een speldenprikken voor de islamitische rijken die veel welvarender en machtiger waren dan de relatief arme christelijke staten in Europa (wat overigens sterk verband houdt met de controle van die islamitische rijken over de Middellandse zee, daarmee de handels- en informatiemogelijkheden voor die christelijke staten ernstig beperkend).

Het was niet Genghis Khan maar een van zijn kleinzonen, Hulagu Khan die Bagdad heeft platgebrand en geplunderd, de Mongolen waren in dat opzicht niet anders dan tijdgenoten, als de stad zich overgaf en akkoord ging met betalingen werd ze gespaard.
De slechte naam van de Mongolen is grotendeels gebaseerd op christelijke,islamitische en Chinese propaganda.
Wat daarin ook een rol speelde was de grootte van het Mongoolse rijk, ze lieten vaak maar een paar gezanten achter waarna die steden vaak dachten we trappen ze eruit (/maken ze af) waarna ze geconfronteerd werden met de macht van de Mongolen die dan de stad plunderden, platbranden en de bevolking tot slaaf maakten (weinig anders dan moslims eeuwenlang deden).

Overigens heeft dat Mongoolse rijk geleid tot mogelijkheden tot handel met het verre oosten omdat de zijderoute eindelijk veilig was. (Pax Mongolia)
De uitbraak van de (builen)pest heeft grotendeels een einde aan gemaakt aan de interactie tussen de Mongoolse Khanaten. (De verspreiding daarvan werd waarschijnlijk juist weer mogelijk gemaakt door die handel.)

Het navelstaren van de islamitische wereld volledig externaliseren vind ik aperte en abjecte onzin en daarnaast de bron van vele problemen in de islamitische wereld die tot op de dag van vandaag voortduren.
(Vergelijkbaar met de houding die de Chinezen eeuwen hebben aangehouden en die ook hen ernstig heeft benadeeld, en ook dat is grotendeels aan henzelf te wijten.)

Verbetering begin met zelfkritiek, zowel voor personen als voor culturen.

Ik zeg ook niet dat islamitische wetenschap voortkwam uit de Koran. Christelijke wetenschap komt ook niet uit de bijbel. Bijbelse wetenschap zou bv betekenen dat pi gelijk is aan 3.
Het gaat om wetenschap die ontsproten is uit het brein van mensen die moslim waren. Net zoals er wetenschap is die ontspruit uit het brein van Christenen. Zo heb je ook Nederlandse wetenschap. Die is ook niet ontstaan uit het wapperen van de NL vlag of het bestuderen van het Wilhelmus.
Wat ik bedoel is om niet net te doen of al het goede van heden en verleden is ontstaan door Christenen en seculieren, en al het slechte door moslims. Want in bepaalde periodes in het verleden is bv ook wel eens de Joden van alles en nog wat in de schoenen geschoven (bv inflatie). En zo heeft ieder tijdsgewricht zijn eigen zondebok. En men past immer de geschiedenis daarop aan. En iedereen die daar genuanceerd naar kijkt, is een wegkijker.

Nieuwe tweet van het FvD-hoofdkwartier:

twitter:

thierrybaudet twitterde op zaterdag 16-09-2017 om 14:16:15 EU heeft niets met "vrede" of "vrijhandel" te maken. Zij is opgericht om de Koude Oorlog te voeren via centrale planpolitiek & planeconomie. reageer retweet

Deze had ik nog gemist eigenlijk:

twitter:

thierrybaudet twitterde op zaterdag 10-09-2016 om 21:29:16 Christenen heb je in verschillende soorten; katholieken, protestanten, agnosten, atheïsten. Allemaal, op hun manier, volgelingen van Jezus. reageer retweet

Het gaat niet zo goed met die man lijkt het.

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 14:53 schreef Xa1pt het volgende:
Het gaat niet zo goed met die man lijkt het.

Met jou ook niet echt.

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 14:53 schreef Xa1pt het volgende:
Het gaat niet zo goed met die man lijkt het.

Ja, nou moet ik er bij zeggen dat er dus ook mensen zijn, tegenwoordig, die vertellen dat atheïsme en secularisme eigenlijk racisme en islamofobie zijn.
Kijk maar:
http://www.frontaalnaakt.nl/archives/volgelingen-van-jezus.html

quote:

Atheïsme is namelijk allang niet meer het ontkennen van het bestaan van God, maar een reactionaire beweging die het vooral op de islam heeft gemunt. Zie bijvoorbeeld Richard Dawkins, die zich de laatste jaren heeft ontpopt als een ware moslimvreter. Het gaat Dawkins allang niet meer om de religieuze leerstukken van de moslims, maar om hun cultuur en manier van kleden. Zijn fanatisme is inmiddels zo erg doorgeschoten dat hij er zijn hand niet voor omdraait de Amerikaanse jongen Ahmed Mohammed, die het wereldnieuws haalde door als een terrorist te worden mishandeld omdat hij zelf een werkende klok had gemaakt, nog een paar demoniserende trappen na te geven.

Dawkins is niet alleen. Kijk alleen op Twitter maar eens naar de accounts van witte mannen die heel trots in hun biografische omschrijving vermelden dat ze niet in God geloven, of liever nog in een ‘denkbeeldig vriendje’ of een ‘sprookjesboek’. Je ziet ze nooit op christenen schelden, of op hindoes, maar altijd op moslims. Velen zijn zelfs trots op hun ‘joods-christelijke cultuur.’

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 08:35 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat islamitische wetenschap voortkwam uit de Koran. Christelijke wetenschap komt ook niet uit de bijbel. Bijbelse wetenschap zou bv betekenen dat pi gelijk is aan 3.
Het gaat om wetenschap die ontsproten is uit het brein van mensen die moslim waren. Net zoals er wetenschap is die ontspruit uit het brein van Christenen. Zo heb je ook Nederlandse wetenschap. Die is ook niet ontstaan uit het wapperen van de NL vlag of het bestuderen van het Wilhelmus.
Wat ik bedoel is om niet net te doen of al het goede van heden en verleden is ontstaan door Christenen en seculieren, en al het slechte door moslims. Want in bepaalde periodes in het verleden is bv ook wel eens de Joden van alles en nog wat in de schoenen geschoven (bv inflatie). En zo heeft ieder tijdsgewricht zijn eigen zondebok. En men past immer de geschiedenis daarop aan. En iedereen die daar genuanceerd naar kijkt, is een wegkijker.

Christelijke wetenschap is ook een volsterkte onzin term, dat is de bijbel bestuderen en niets meer, en niets minder.
Ook als westerlingen doen of hun geschiedenis allemaal glorieus of goed van hun kant was moet daar tegenin gegaan worden.
Ik hoor echter vrijwel nooit moslims eerlijk praten over het imperialistische verleden van de islam/moslimrijken.
Ze hebben in korte tijd de halve wereld veroverd, dat is hetzelfde soort van ellende en bloedbaden geweest als het Europese kolonialisme, het ging ook gepaard met honderden jaren grootschalige slavernij.
Als moslims over de Mongolen en het kolonialisme praten gaat dat vaak gepaard met een slachtofferrol daarbij de eigen daderrol van eeuwenlang bagatelliserend.
Wat ik het meest problematisch vind is als hun huidige achterstand verweten wordt aan westerse invloed.
Het Ottomaanse rijk organiseerde eeuwenlang elk jaar een glorieuze veldtocht naar de Balkan en dat rijk is pas na WWI verdwenen, ergo de meeste moslims in het Midden-Oosten hebben relatief weinig last gehad van het kolonialisme.
De moslims die gigantisch veel last hebben gehad van het kolonialisme zijn de moslims in Indonesië en dan vooral op Java. (Waarbij de uitbuiting overigens vooral een 1-2tje met de lokale prinsen/machthebbers was.)
Vanuit Indonesië hoor ik die slachtofferrol echter veel minder dan van moslims uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten.

Als Balkenende de stupiditeit begaat om over de VOC te praten in verzinneringen ipv herinneringen wordt hij toch ook volkomen terecht neergesabeld?

Ik wil zoveel mogelijk de waarheid weten/achterhalen qua geschiedenis maar niet alleen van Europese geschiedenis maar van de gehele geschiedenis, ergo ook geen sauvage noble nonsense.

Ik heb er echt een gruwelijke hekel aan als wetenschappers worden geassocieerd met religie omdat religies nooit pro wetenschap zijn, ze hebben er door de geschiedenis heen hoogstens periodes gehad waarin de religie de wetenschap tolereerde.
Die tolerantie wijt ik eerder aan periodes van welvaart en macht dan aan de religie van het moment.

Ik ben trouwens een groot fan van Howard Zinn, ken je die?

[ Bericht 3% gewijzigd door Tanatos op 16-09-2017 19:17:25 ]

Is het MO ooit gekoloniseerd
Dat is nieuw.

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 15:01 schreef Nattekat het volgende:
Is het MO ooit gekoloniseerd
Dat is nieuw.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Sykes-Picotverdrag

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 15:02 schreef Tanatos het volgende:

[..]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Sykes-Picotverdrag

Leuke plannen. De realiteit is dat de Engelsen en Fransen al heel snel verdwenen waren.

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 15:25 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Leuke plannen. De realiteit is dat de Engelsen en Fransen al heel snel verdwenen waren.

Ja, alleen zijn de oliemaatschappijen natuurlijk gebleven en was die opdeling volgens Sykes-Picot wrs niet heel erg gelukkig te noemen hè. Het ontstaan van de politieke islam en de (moderne) fundamentalistische islam kan men terugvoeren op deze periode. Meeste (c.q. alle behalve S.-A. en emiraten) landen werden gegrondvest op seculiere basis en dit ging steeds meer conflicten opleveren mbt die oplevende politieke islam. Kwam de uit, ik meen 1917 stammende, Balfour declaration nog bij en de ontwikkelingen in Palestina in de jaren 30.

[ Bericht 8% gewijzigd door Ryan3 op 16-09-2017 15:34:30 ]

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 15:25 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Leuke plannen. De realiteit is dat de Engelsen en Fransen al heel snel verdwenen waren.

Ja, dat is toch ook wat ik al eerder schreef.

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 15:27 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, alleen zijn de oliemaatschappijen natuurlijk gebleven en was die opdeling volgens Sykes-Picot wrs niet heel erg gelukkig te noemen hè. Het ontstaan van de politieke islam en de fundamentalistische islam kan men terugvoeren op deze periode. Meeste (c.q. alle behalve S.-A. en emiraten) landen werden gegrondvest op seculiere basis en dit ging steeds meer conflicten opleveren mbt die oplevende politieke islam. Kwam de uit, ik meen 1917 stammende, Balfour declaration nog bij en de ontwikkelingen in Palestina in de jaren 30.

De politieke islam is al zo oud als de islam zelf.
De politiek leider was altijd ook de religieuze leider ergo politiek en religie gingen letterlijk hand in hand, al sinds Mohammed.

De macht van de oliemaaatschappijen is volstrekt verwerpelijk en wordt tot op de dag van vandaag ondersteund door de regeringen van de VS (/het westen), ik zou echter niet stellen dat de bevolking van de VS(/het westen) daar achter staat, het is echt een probleem dat wordt veroorzaakt door de veel te innige omhelzing tussen politiek en bedrijfsleven.
In dat kader heeft overigens Eisenhouwer in 1961 al voor gewaarschuwd voor de macht van het militair-industrieel complex wat nauw verband houdt met die hele problematiek:

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 14:50 schreef Ryan3 het volgende:
Deze had ik nog gemist eigenlijk:

twitter:

thierrybaudet twitterde op zaterdag 10-09-2016 om 21:29:16 Christenen heb je in verschillende soorten; katholieken, protestanten, agnosten, atheïsten. Allemaal, op hun manier, volgelingen van Jezus. reageer retweet

Pleit hij nou voor culturele identiteits politiek?

Ik vind het uiterst onaangenaam om een christelijke identiteit in de schoenen geschoven te krijgen.
Ik ben een agnost (/apatheïst) tov het idee van een god/goddelijk iets in het algemeen en een volstrekte atheïst tov de rare antropocentrische uitleg van dat concept door de bestaande religies.

[ Bericht 9% gewijzigd door Tanatos op 16-09-2017 15:54:28 ]

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 14:45 schreef Ryan3 het volgende:
Nieuwe tweet van het FvD-hoofdkwartier:

twitter:

thierrybaudet twitterde op zaterdag 16-09-2017 om 14:16:15 EU heeft niets met "vrede" of "vrijhandel" te maken. Zij is opgericht om de Koude Oorlog te voeren via centrale planpolitiek & planeconomie. reageer retweet

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 14:50 schreef Ryan3 het volgende:
Deze had ik nog gemist eigenlijk:

twitter:

thierrybaudet twitterde op zaterdag 10-09-2016 om 21:29:16 Christenen heb je in verschillende soorten; katholieken, protestanten, agnosten, atheïsten. Allemaal, op hun manier, volgelingen van Jezus. reageer retweet

Thierry begint wel steeds meer wartaal uit te slaan, terwijl ik hem een half jaar geleden nog wel kon waarderen als redelijk alternatief op rechts.

Hij gaat gewoon de Wilders kant op als onmogelijk figuur waar niemand mee wil samenwerken.

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 15:40 schreef Tanatos het volgende:

[..]

De politieke islam is al zo oud als de islam zelf.
De politiek leider was altijd ook de religieuze leider ergo politiek en religie gingen letterlijk hand in hand, al sinds Mohammed.

Ja, moderne variant hè.

quote:

De macht van de oliemaaatschappijen is volstrekt verwerpelijk en wordt tot op de dag van vandaag ondersteund door de regeringen van de VS (/het westen), ik zou echter niet stellen dat de bevolking van de VS(/het westen) daar achter staat, het is echt een probleem dat wordt veroorzaakt door de veel te innige omhelzing tussen politiek en bedrijfsleven.
In dat kader heeft overigens Eisenhouwer in 1961 al voor gewaarschuwd voor de macht van het militair-industrieel complex wat nauw verband houdt met die hele problematiek:

Eisenhower warns us of the military industrial complex.

Punt is uiteraard dat het Midden-Oosten een geopolitieke hotspot werd en nog steeds is, door de olie. Iedere Amerikaanse president is bijna wel verplicht om vinger aan de pols te houden in Midden-Oosten, omdat een crisis in het Midden-Oosten kan leiden tot een economische crisis in de VS. Veel moeilijker is het eigenlijk niet.
En ja de oliemaatschappijen zijn de vooruitgeschoven posten.

De kernoorzaak van de instabiliteit heeft echter ook te maken met het feit dat in die landen in het Midden-Oosten door diverse factoren nooit is gekomen tot een gematigd seculier bewind, naar voorbeeld van de West-Europese landen, terwijl dat an sich nog wel mogelijk was. Echter koude oorlog speelde ook een rol. En dus iedere poging tot een min of meer acceptabele hervorming van de politiek, zoals ik noem een Nasser, werd enerzijds dus door het koude oorlogconflict in de wielen gereden en moest anderzijds zich verweren tegen de opkomende politieke islam. Het werden dus al snel dictaturen. Wat repressie betekende en daardoor een enorme impuls aan het fundamentalisme en de politieke islam.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 16-09-2017 16:14:18 ]

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 15:41 schreef LelijKnap het volgende:
Kwats, de politieke islam kun je terugleiden tot de Constitutie van Medina.

Moderne variant als reactie op Sykes-Picot en later Koude Oorlog. https://www.historischnie(...)or-oost-en-west.html Hassan al-Banna oprichter van de moslimbroederschap.
Zie ook al-Qutb in The power of nichtmares van Adam Curtis, deel 1: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Power_of_Nightmares

quote:

Op zaterdag 16 september 2017 15:54 schreef Ronaldsen het volgende:

[..]

[..]

Thierry begint wel steeds meer wartaal uit te slaan, terwijl ik hem een half jaar geleden nog wel kon waarderen als redelijk alternatief op rechts.

Hij gaat gewoon de Wilders kant op als onmogelijk figuur waar niemand mee wil samenwerken.

Ja, dit zijn natuurlijk uitspraken daar moeten ze even de Terry-fluisteraar op zetten wrs. Ik kan er geen touw aan vastknopen in ieder geval.