Op de verborgencamerabeelden is te zien hoe werknemers runderen hardhandig bewerken met een stok om hen een schietbox in te jagen. De stok wordt op gevoelige delen van het lichaam, waaronder de anus, van de dieren gestoten. Volgens de organisatie is het vlees verkrijgbaar bij groothandel Makro en staat het dus ook in Nederland op het menu bij restaurants.
"Een werknemer dient systematisch elektrische schokken toe op de runderen, wat wettelijk niet toegelaten is. Ondanks de wettelijke verplichting dat dieren verdoofd moeten worden tijdens het slachtproces, zijn op de beelden meerdere runderen te zien die bij volle bewustzijn gekeeld en verbloed worden. De werknemers nemen geen maatregelen om hen een bijkomende verdoving te geven", zegt Robert Molenaar, directeur van Animal Rights.
Verbist
Volgens Molenaar gaat het om het slachthuis Verbist, onderdeel van de VEVIBA-groep. De voornaamste klanten in België zijn Delhaize, Colruyt en Carrefour. Zo'n 5 procent van de afzet wordt geëxporteerd naar Nederland en Frankrijk. Animal Rights heeft een advocaat in de arm genomen om een klacht in te dienen bij de inspectiedienst Dierenwelzijn in Vlaanderen.
Eerder dit jaar moest een omstreden slachthuis in het Belgische Tielt tijdelijk dicht nadat Animal Rights grove misstanden aan het licht had gebracht bij het bedrijf. De varkens daar werden geschopt, geslagen en bij volle bewustzijn verdronken in een heetwaterbad.
Update 10:03 uur
De Vlaamse Inspectie Dierenwelzijn gaat dinsdagochtend controleren in het slachthuis voor runderen in Izegem. Dat bevestigt de woordvoerder van minister Ben Weyts aan de Belgische media. De minister laat weten onthutst te zijn over de schokkende beelden van dierenmishandeling die dierenrechtenorganisatie Animal Rights met een verborgen camera vastlegde en naar buiten bracht.
"De weg naar meer dierenwelzijn is verdomd lang. Wie in de landbouw of slachthuissector denkt dat we het niet menen of dat ik in felheid zal afzwakken, die zal het voelen", aldus Weyts. Ook brancheorganisatie Febev (Federatie Belgisch Vlees) begint een onderzoek.
De zaakvoerder van het slachthuis, Louis Verbist (73), ontkent in de krant Het Laatste Nieuws alle beschuldigingen. "Er wordt bij ons op een correcte manier geslacht en zieke dieren komen er niet in. Ik nodig u uit om te komen kijken hoe het er bij ons aan toegaat. We zullen u met plezier rondleiden."
Update 10:56 uur
De Belgische supermarktketen Delhaize heeft de samenwerking met het in opspraak geraakte slachthuis in het Vlaamse Izegem met onmiddellijke ingang stopgezet. Tegelijk heeft branchegenoot Colruyt besloten om bestellingen en leveringen ,,on hold'' te zetten.
"Dierenwelzijn heeft een hoge prioriteit bij ons. Wij gaan nu ook extra controles doen bij andere slachthuizen. Delhaize tolereert op geen enkele manier inbreuken op dierenwelzijn'', zegt een woordvoerder van het bedrijf.
Volgens een woordvoerster van het concern Ahold Delhaize is het betreffende vlees alleen geleverd aan supermarkten van Delhaize, niet aan de keten Albert Heijn. De Nederlandse groothandel Makro - volgens Animal Rights een belangrijke afnemer van het omstreden slachthuis - heeft nog geen inhoudelijke reactie gegeven.
PVV'er woedend
Dion Graus is woedend over de zware dierenmishandeling bij een slachthuis van de groep Verbist in het Vlaamse Izegem. "In een kerker op water en brood zou nog te veel luxe zijn voor dit soort hufters'', twittert Graus.
Update 14:47 uur
Het slachthuis heeft zijn deuren moeten sluiten. Minister Ben Weyts (Dierenwelzijn) heeft "het bevel gegeven het slachthuis voorlopig te sluiten", zegt een woordvoerder tegen het ANP.
Het inspectieteam is in het slachthuis en heeft volgens de woordvoerder "voldoende aangetroffen in de infrastructuur in combinatie met de beelden" om het slachthuis te sluiten. Nader onderzoek volgt. "Het bedrijf wordt doorgelicht. Daarna wordt gekeken wat er veranderen moet om het dierenwelzijn te waarborgen."
"Schokkende" beelden in de link......
Slachthuis voorlopig dicht na gruwelbeelden
Grappig dat het slachthuis Verbist heet. De naam van een corrupte en altijd dronken minister en de naam van een omgekochte scheidsrechter. Over Delhaize zal ik geen schijtlollige toespeling maken. Daar is al genoeg bloed vergoten door beesten die er een bende van maakten.
Vreemd blijft het dat dit soort wantoestanden door journalisten of verborgen camera's moeten worden aangetoond. Hebben ze daar geen normale inspectiediensten of controleurs? Zal niet beweren dat dit de enige wanordelijkheden zijn, of dat het in Nederland niet voorkomt, het komt in België echter wel vaak aan het licht.
Ook mooi dat de PVV haar standpunt in deze laat verkondigen bij monde van Dion Graus, ipv Martin Gaus. Komt de oprechte vegetariër ook eens aan bod in plaats van laf bot te vangen bij een tekkel van achteren.
Propaganda
wordt jequote:Op dinsdag 12 september 2017 17:54 schreef _--_ het volgende:
Op het laatst: Kies voor plantaardige voeding.
Propaganda
Massale slacht en normaal omgaan met slachtdieren gaat niet samen, dit soort dingen gebeuren vrijwel overal.
Je hoeft ook helemaal niet 'normaal' om te gaan met slachtdieren. We moeten juist af van al die regels omtrent deze gehele industrie.quote:
En alweer. Maar gewoon blijven beweren dat dit uitzonderingen zijn natuurlijk, of zelfs helemaal niet gebeurd.
Massale slacht en normaal omgaan met slachtdieren gaat niet samen, dit soort dingen gebeuren vrijwel overal.
Empathie jegens slachtdieren is een vergissing.
empathie jegens mensen is ook overgewaardeerd wanneer steek je ergens over zodat ik je onverdoofd plat mag rijden?quote:
[..]
Je hoeft ook helemaal niet 'normaal' om te gaan met slachtdieren. We moeten juist af van al die regels omtrent deze gehele industrie.
Empathie jegens slachtdieren is een vergissing.
sinds wanneer is dion graus een linkse rakker?quote:
Wat een selectief gejank van die linkse deugdebielen.
En veel ergerquote:
We eten te veel vlees met z'n allen en willen er geen cent teveel voor uitgeven. Dan krijg je dit soort misstanden, ik twijfel er niet eens aan of dit nog veel meer gebeurt
Daar ben ik ook bang voorquote:
Vrees hetzelfde. We eten veel te veel vlees en geven veel te weinig om de oorsprong.quote:
We eten te veel vlees met z'n allen en willen er geen cent teveel voor uitgeven. Dan krijg je dit soort misstanden, ik twijfel er niet eens aan of dit nog veel meer gebeurt
Mens - slachtvee vergelijkingen = zwaar debiel.quote:Op dinsdag 12 september 2017 18:20 schreef Basp1 het volgende:
[..]
empathie jegens mensen is ook overgewaardeerd wanneer steek je ergens over zodat ik je onverdoofd plat mag rijden?
Maar wat bedoel je met tijd = geld?quote:
Tja tijd is geld, hopelijk zal er in de toekomst strenger op gecontroleerd worden en nog verder in de toekomst gekweekt vlees een optie worden. Alleen dat stukje van dat onverdoofde slachten snap ik niet helemaal, krijgen runderen normaal geen ijzeren pin door hun hoofd? In plaats van hen te kelen.
Het is nu niet dat ik het idee heb dat het allemaal om snelheid en effectiviteit gaat in dat slachthuis.
Eens, maar het is ook onzinnig om die beesten nog ff in elkaar te rammen voordat ze afgemaakt wordenquote:
[..]
Mens - slachtvee vergelijkingen = zwaar debiel.
Laat ze gewoon een zo pijnloos mogelijke dood sterven.Heb de filmpjes niet gekeken, maar ik neem aan dat het doel hiervan is die beesten sneller op te jagen. Anders zou het mogelijk nog veel meer debiel zijn.quote:
[..]
Maar wat bedoel je met tijd = geld?
Het is nu niet dat ik het idee heb dat het allemaal om snelheid en effectiviteit gaat in dat slachthuis.
Nee hoor, er zijn meer slachtdieren dan wilde dieren.quote:
In de natuur komt een miljoenvoud op een gruwelijkere manier aan zijn einde.
Ik heb het over alle beestjes. Wat is de volgende stap? Moeten we nou ook in de natuur al die biljoenen beestjes tegen elkaar beschermen?quote:
[..]
Heb de filmpjes niet gekeken, maar ik neem aan dat het doel hiervan is die beesten sneller op te jagen. Anders zou het mogelijk nog veel meer debiel zijn.
[..]
Nee hoor, er zijn meer slachtdieren dan wilde dieren.
Er worden beesten geprikt terwijl ze vastzitten. Kan aan mij liggen, maar waar zit het effectief handelen ?quote:
[..]
Heb de filmpjes niet gekeken, maar ik neem aan dat het doel hiervan is die beesten sneller op te jagen. Anders zou het mogelijk nog veel meer debiel zijn.
[..]
Nee hoor, er zijn meer slachtdieren dan wilde dieren.
Volgens mij is voornamelijk het probleem dat slachthuizen plebs aantrekken die niet veel meer hebben te verliezen.
Ja, eens. Maar daar moet wel de grens zijn. Teveel empathie voor slachtvee is dom.quote:
[..]
Eens, maar het is ook onzinnig om die beesten nog ff in elkaar te rammen voordat ze afgemaakt worden
Zoals ik zei, er gaan meer dieren dood in slachthuizen dan in de natuur. Maar het is natuurlijk wel een beetje onzinnig om die beesten nog ff te martelen voordat ze eraan gaan toch? Dat het moet gebeuren oke, geen problemen mee. Maar probeer het dan gewoon zo pijnloos mogelijk te doen.quote:
[..]
Ik heb het over alle beestjes. Wat is de volgende stap? Moeten we nou ook in de natuur al die biljoenen beestjes tegen elkaar beschermen?
Ah dat is wel echt triest danquote:
[..]
Er worden beesten geprikt terwijl ze vastzitten. Kan aan mij liggen, maar waar zit het effectief handelen ?
Volgens mij is voornamelijk het probleem dat slachthuizen plebs aantrekken die niet veel meer hebben te verliezen.
Maar inderdaad, daar werken waarschijnlijk niet de meest snuggere of empathische mensen. De directie zou er echter gewoon veel beter op moeten zitten."er gaan meer dieren dood in slachthuizen dan in de natuur"? Bij lange na niet.quote:
[..]
Zoals ik zei, er gaan meer dieren dood in slachthuizen dan in de natuur. Maar het is natuurlijk wel een beetje onzinnig om die beesten nog ff te martelen voordat ze eraan gaan toch? Dat het moet gebeuren oke, geen problemen mee. Maar probeer het dan gewoon zo pijnloos mogelijk te doen.
[..]
Ah dat is wel echt triest dan
Koekoek....quote:
[..]
Je hoeft ook helemaal niet 'normaal' om te gaan met slachtdieren. We moeten juist af van al die regels omtrent deze gehele industrie.
Empathie jegens slachtdieren is een vergissing.
Walgelijke praktijken
quote:
Het was een tikkeltje provocerend. Maar in essentie ben ik wel van mening dat sommige erin doorslaan. Nogmaals: dieren onnodig pijn doen is immoreel. Maar als je slachtvee als volwaardige levens gaat beschouwen dan is de gehele slacht-industrie verwerpelijk.
Niet in plaats van, maar voorafgaand. Als die pin verkeerd gezet wordt blijft het dier bij bewustzijn.quote:
Tja tijd is geld, hopelijk zal er in de toekomst strenger op gecontroleerd worden en nog verder in de toekomst gekweekt vlees een optie worden. Alleen dat stukje van dat onverdoofde slachten snap ik niet helemaal, krijgen runderen normaal geen ijzeren pin door hun hoofd? In plaats van hen te kelen.
Het 'kelen' wordt altijd gedaan, dat is de daadwerkelijke slacht. De 'verdoving', in dit geval de pin is er om het dier buiten bewustzijn te krijgen om dan te slachten terwijl het hart nog klopt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cause_Mayhem op 12-09-2017 19:10:54 ]
Ja van dat kelen snapte ik ook nog wel dat het uiteindelijk nodig was. Alleen had wel verwacht dat zo'n pin zo'n beest wel zou doden. Maar goed dat gaat blijkbaar dus nog wel eens mis. Weer wat geleerd.quote:
[..]
Niet in plaats van, maar voorafgaand. Als die pin verkeerd gezet wordt blijft het dier bij bewustzijn.
Het 'kelten' wordt altijd gedaan, dat is de daadwerkelijke slacht. De 'verdoving', in dit geval de pin is er om het dier buiten bewustzijn te krijgen om dan te slachten terwijl het hart nog klopt.
Denk idd niet evenveel als in de natuur als je insecten e.d. meeneemt. Maar er worden per seconde 1585 dieren geslacht wereldwijd. En dat aantal loopt op en nog best hard ook. De bio-industrie groeit nogsteeds hard.quote:
[..]
"er gaan meer dieren dood in slachthuizen dan in de natuur"? Bij lange na niet.
In Nederland gaat het om een 553 miljoen dieren per jaar trouwens.
Nee, ook als het goed gaat dood de pin de koe niet. Het vernietigd als het goed is het gevoelscentrum waardoor het dier buiten bewustzijn is en niets meer kan voelen. Gaat het goed dan is het erg snel, gaat het fout dan is het vrij gruwelijk.quote:
[..]
Ja van dat kelen snapte ik ook nog wel dat het uiteindelijk nodig was. Alleen had wel verwacht dat zo'n pin zo'n beest wel zou doden. Maar goed dat gaat blijkbaar dus nog wel eens mis. Weer wat geleerd.
Ze willen dat het hart nog klopt als het dier geslacht wordt, dat is voor het leegbloeden. Dat gaat niet goed genoeg als het hart niet meer klopt.
Geen enkele verdoofmethode dood het dier, hoort het dier te doden. Doet het dat wel dan is het dier niet geschikt voor menselijke consumptie.
Aha, weer wat geleerd. Opzich wel logisch inderdaad.quote:
[..]
Nee, ook als het goed gaat dood de pin de koe niet. Het vernietigd als het goed is het gevoelscentrum waardoor het dier buiten bewustzijn is en niets meer kan voelen. Gaat het goed dan is het erg snel, gaat het fout dan is het vrij gruwelijk.
Ze willen dat het hart nog klopt als het dier geslacht wordt, dat is voor het leegbloeden. Dat gaat niet goed genoeg als het hart niet meer klopt.
Geen enkele verdoofmethode dood het dier, hoort het dier te doden. Doet het dat wel dan is het dier niet geschikt voor menselijke consumptie.
Je wist dat niet??quote:
[..]
Aha, weer wat geleerd. Opzich wel logisch inderdaad.
En vissen? Hoeveel daarvan worden er daar niet dagelijks door hun soortgenoten afgeslacht?quote:
[..]
Denk idd niet evenveel als in de natuur als je insecten e.d. meeneemt. Maar er worden per seconde 1585 dieren geslacht wereldwijd. En dat aantal loopt op en nog best hard ook. De bio-industrie groeit nogsteeds hard.
In Nederland gaat het om een 553 miljoen dieren per jaar trouwens.
Naja had het eigenlijk wel kunnen weten inderdaadquote:
Maar het idee van een ijzeren pin door de kop leek me altijd vrij dodelijk.Snap de misvatting wel, ja.quote:
[..]
Naja had het eigenlijk wel kunnen weten inderdaad
.Die vallen onder e.d. in mijn tekstquote:
[..]
En vissen? Hoeveel daarvan worden er daar niet dagelijks door hun soortgenoten afgeslacht?
Hoe gaan we dat dan oplossen? Dagelijks komen in de Noordzee vlak voor onze neus miljoenen misschien wel miljarden vissen op een gruwelijke manier aan hun einde. Wordt het niet tijd dat we ingrijpen?quote:
[..]
Die vallen onder e.d. in mijn tekst
Je argumenten slaan nergens op. Dit gaat niet om we moeten wel zo omdat anders niet kan. Die dieren die elkaar opeten doen dat niet bewust lekker naar, maar kunnen niet anders, gaan anders zelf dood.quote:
[..]
Hoe gaan we dat dan oplossen? Dagelijks komen in de Noordzee vlak voor onze neus miljoenen misschien wel miljarden vissen op een gruwelijke manier aan hun einde. Wordt het niet tijd dat we ingrijpen?
Als jij ooit verdwaald in een bos en je hebt de kans om een hert pijnlijk en moeizaam te doden met een knuppel om verhongering te voorkomen heb je mijn zegen.
Maar daar gaat deze situatie niet over.
Ben jij tegen het doden van andere dieren behalve als je in een bos aan het verhongeren bent?quote:
[..]
Je argumenten slaan nergens op. Dit gaat niet om we moeten wel zo omdat anders niet kan. Die dieren die elkaar opeten doen dat niet bewust lekker naar, maar kunnen niet anders, gaan anders zelf dood.
Als jij ooit verdwaald in een bos en je hebt de kans om een hert pijnlijk en moeizaam te doden met een knuppel om verhongeren te voorkomen heb je mijn zegen.
Maar daar gaat deze situatie niet over.
Als ik twee dagen geen vlees eet dan ga ik ook dood van ellende. Ik gun die varkens een pijnloze dood maar als dat niet gebeurt dan hebben ze pech. Het belangrijkste is dat ik mijn stukje vlees kan blijven eten. Ik laat me niet afschrikken door een stelletje extremistische veganisten.quote:
[..]
Je argumenten slaan nergens op. Dit gaat niet om we moeten wel zo omdat anders niet kan. Die dieren die elkaar opeten doen dat niet bewust lekker naar, maar kunnen niet anders, gaan anders zelf dood.
Als jij ooit verdwaald in een bos en je hebt de kans om een hert pijnlijk en moeizaam te doden met een knuppel om verhongering te voorkomen heb je mijn zegen.
Maar daar gaat deze situatie niet over.
Zoals ik al zei, ik vind dat er normaal omgegaan moet worden met slachtdieren. Zo min mogelijk stress, angst en pijn.quote:
[..]
Ben jij tegen het doden van andere dieren behalve als je in een bos aan het verhongeren bent?
Dus nee, ik ben niet tegen het doden en eten van dieren zonder absolute noodzaak.
Wel vind ik dat we teveel vlees eten, dat dat misbruik van mens en dier in de hand werkt en de aarde sloopt.
Je bent heel stoer hoor, aai over je bol.quote:
[..]
Als ik twee dagen geen vlees eet dan ga ik ook dood van ellende. Ik gun die varkens een pijnloze dood maar als dat niet gebeurt dan hebben ze pech. Het belangrijkste is dat ik mijn stukje vlees kan blijven eten. Ik laat me niet afschrikken door een stelletje extremistische veganisten.
En waarom zou je 'slachtvee' niet als volwaardig leven beschouwen?quote:
als je slachtvee als volwaardige levens gaat beschouwen dan is de gehele slacht-industrie verwerpelijk.
De bio-industrie ís ook verwerpelijk imo.
Heeft niks met stoer te maken. Ik geef gewoon aan wat mijn prioriteiten zijn.quote:
[..]
Je bent heel stoer hoor, aai over je bol.
Ja maar hier is dus letterlijk 0 noodzaak om die beesten zo te behandelen. Dus beter doen ze er wel iets aan. Dat er iets fout kan gaan oke, dan is het wel 'pech voor hun'. Maar gewoon random die beesten taserenquote:
[..]
Heeft niks met stoer te maken. Ik geef gewoon aan wat mijn prioriteiten zijn.
Al die stress blijft in hun lijf zitten ... geen wonder dat we steeds agressiever worden met ons allen ...quote:
[..]
Eens, maar het is ook onzinnig om die beesten nog ff in elkaar te rammen voordat ze afgemaakt worden
Dat is wel heel vergezocht... beetje 'post hoc ergo propter hoc'.quote:
[..]
Al die stress blijft in hun lijf zitten ... geen wonder dat we steeds agressiever worden met ons allen ...
Helemaal niet. Google er maar eens op.quote:
[..]
Dat is wel heel vergezocht... beetje 'post hoc ergo propter hoc'.
Ik kan alleen maar vinden dat het vlees er 'slechter' door wordt.quote:
[..]
Helemaal niet. Google er maar eens op.
Dat is zelfs geen mening maar zijn gewoon feiten.quote:
[..]
Wel vind ik dat we teveel vlees eten, dat dat misbruik van mens en dier in de hand werkt en de aarde sloopt.
En dat er (teveel) adrenaline in zit.quote:
[..]
Ik kan alleen maar vinden dat het vlees er 'slechter' door wordt.
Het probleem is dat er altijd weer een volgende stap genomen wordt om andere problemen aan de kaak te stellen net zolang tot niemand meer vlees mag eten. Daar pas ik voor.quote:
[..]
Ja maar hier is dus letterlijk 0 noodzaak om die beesten zo te behandelen. Dus beter doen ze er wel iets aan. Dat er iets fout kan gaan oke, dan is het wel 'pech voor hun'. Maar gewoon random die beesten taseren
Ach wat een onzin. Er worden amper stappen genomen die tot echte verbetering leiden. En er zijn helemaal geen serieuze plannen die ook maar richting geen vlees meer eten gaan.quote:
[..]
Het probleem is dat er altijd weer een volgende stap genomen wordt om andere problemen aan de kaak te stellen net zolang tot niemand meer vlees mag eten. Daar pas ik voor.
Kanibalisme, verkrachting, enzovoorts komen ook voor bij diverse soorten, dat is dan ook geen probleem als je consistent dit argument volgt?quote:
En vissen? Hoeveel daarvan worden er daar niet dagelijks door hun soortgenoten afgeslacht?
Maar goed, het gros vind het gewoon te lekker om te laten. De vraag is dan ook of 'iets lekker vinden' een goede reden is om leed te veroorzaken.
Heb je het voedingscentrum al boos aangekeken vanwege hun advies niet meer dan 2x per week vlees te eten danquote:
[..]
Als ik twee dagen geen vlees eet dan ga ik ook dood van ellende.
?Gelukkig kan jij niet voor anderen beslissen wat zij wel en wat zij geen goede reden vinden.quote:Op dinsdag 12 september 2017 20:37 schreef highender het volgende:
[..]
Kanibalisme, verkrachting, enzovoorts komen ook voor bij diverse soorten, dat is dan ook geen probleem als je consistent dit argument volgt?
Maar goed, het gros vind het gewoon te lekker om te laten. De vraag is dan ook of 'iets lekker vinden' een goede reden is om leed te veroorzaken.
Waarom ? Omdat ze je slecht uitkomenquote:
[..]
Mens - slachtvee vergelijkingen = zwaar debiel.
?Omdat een mens gewoon niet gelijk aan een dier is. Vooral niet als het desbetreffende dier als voedsel bestemd is.quote:
[..]
Waarom ? Omdat ze je slecht uitkomen
Dat zou ik ook niet willen, moet uit jezelf komen. De kutexcuusjes die je hier echter voorbij ziet komen vind ik nogal lafjes.quote:
Gelukkig kan jij niet voor anderen beslissen wat zij wel en wat zij geen goede reden vinden.
Edit: Ik lees nu @ #64 dat je alles weg hebt van een relikneusje, laat maar
.Ze doen wel hun best. Denk maar aan de campagne tegen kiloknallers en plofkippen. Zo gaat het altijd. Eerst zeggen ze "gebruik eens een spaarlamp, gebruik eens loodvrije benzine" en voor je het weet zijn gloeilampen en benzine met lood verboden. Hetzelfde proberen ze met vlees en het gaat ze nog lukken ook als een meerderheid constant begrip heeft voor hun campagnes.quote:
[..]
Ach wat een onzin. Er worden amper stappen genomen die tot echte verbetering leiden. En er zijn helemaal geen serieuze plannen die ook maar richting geen vlees meer eten gaan.
Ja,en ? Dan kan je ze nog steeds prima vergelijken. En dan zie je dat dieren bijv. niet de intellectuele capaciteiten hebben om op de pvv te stemmen - maar dat ze wel net als mensen pijn kunnen voelen. En vanuit die overeenkomsten en verschillen kan je dan bepalen wat moreel is en wat niet.quote:
[..]
Omdat een mens gewoon niet gelijk aan een dier is. Vooral niet als het desbetreffende dier als voedsel bestemd is.
Het hele "ze zijn niet helemaal als wij en dus hoeven we niet na te denken" argument is door de geschiedenis heen nu wel genoeg bewezen stompzinnig
[ Bericht 2% gewijzigd door Kassamiep op 12-09-2017 20:56:51 ]
Een mens vergelijken met een dier is gewoon stompzinnigquote:
[..]
Ja,en ? Dan kan je ze nog steeds prima vergelijken. En dan zie je dat dieren bijv. niet de intellectuele capaciteiten hebben om op de pvv te stemmen - maar dat ze wel net als mensen pijn kunnen voelen. En vanuit die overeenkomsten en verschillen kan je dan bepalen wat moreel is en wat niet.
Het hele "ze zijn niet als wij" argument is door de geschiedenis heen nu wel genoeg bewezen stompzinnig
Ja ze hebben gevoelens, maar daar is ook wel alles mee gezegd. Je voedt een kat toch ook niet hetzelfde op als een hond? En die referentie van jou van de geschiedenis slaat dus ook kant noch wal, aangezien de vervolgde volkeren in de geschiedenis wel allemaal mensen zijn geweest. Ik vind het onwenselijk om de dieren onnodig te laten lijden, maar ik heb geen medelijden met ze wanneer het slachten gaat zoals het hoort te gaan. Voor mij zijn ze niet meer als dierlijk voedsel.
Tsja, dat ben ik niet met je eens en ik ben veel slimmer dan jij.quote:
[..]
Een mens vergelijken met een dier is gewoon stompzinnig
Wat nu ?
Dat betwijfel ik, maar als je met dit soort argumenten komt dan kan je beter je mond houden.quote:
[..]
Tsja, dat ben ik niet met je eens en ik ben veel slimmer dan jij.
Wat nu ?
Omdat als je dat doet, ze ook rechten dienen te krijgen. En dat gaat niet. Dieren zijn immers niet onderdeel van een civilisatie, slechts een nuttig product ervan.quote:
[..]
En waarom zou je 'slachtvee' niet als volwaardig leven beschouwen?
De bio-industrie ís ook verwerpelijk imo.
Of stel jij een koe een op een met een mens?
Neen, omdat het een irrationele vergelijking is.quote:
[..]
Waarom ? Omdat ze je slecht uitkomen
Mens en dier zijn niet gelijk - maar je kan ze prima vergelijken.quote:
[..]
Ja,en ? Dan kan je ze nog steeds prima vergelijken. En dan zie je dat dieren bijv. niet de intellectuele capaciteiten hebben om op de pvv te stemmen - maar dat ze wel net als mensen pijn kunnen voelen. En vanuit die overeenkomsten en verschillen kan je dan bepalen wat moreel is en wat niet.
Het hele "ze zijn niet helemaal als wij en dus hoeven we niet na te denken" argument is door de geschiedenis heen nu wel genoeg bewezen stompzinnig
Van logisch argumenteren heb jij geen kaas gegeten he?
In vergelijking met vliegen valt het mee.quote:
[..]
Dat is zelfs geen mening maar zijn gewoon feiten.
Helemaal mee eens.quote:
[..]
En waarom zou je 'slachtvee' niet als volwaardig leven beschouwen?
De bio-industrie ís ook verwerpelijk imo.
En ik hoop dat die klootzakken die deze dieren nodeloos mishandelen een gepaste straf zullen krijgen.
We eten teveel vliegenvlees?quote:
[..]
In vergelijking met vliegen valt het mee.
Of bedoel je vliegverkeer? Dan begrijp ik niet waarom je het per se daarmee vergelijkt.
Het is vanuit filosofisch oogpunt natuurlijk wel interessant om naar te kijken. Ja, mensen zijn een diersoort en varkens en koeien behoren tot andere diersoorten. Dus? Hun vermogen tot pijn, angst en wil om te leven is er niet minder om, en dat zijn de dingen die tellen in zo'n slachthuis.quote:
[..]
Een mens vergelijken met een dier is gewoon stompzinnig
Ik vind het onwenselijk om de dieren onnodig te laten lijden, maar ik heb geen medelijden met ze wanneer het slachten gaat zoals het hoort te gaan. Voor mij zijn ze niet meer als dierlijk voedsel.
inderdaad, een verbod op ritueel slachten is niet genoeg, ze moeten actie voeren tot de Belgische regering een dubbel verbod invoert! Voor de mensen die de eerste wet niet willen naleven!quote:
Wat een selectief gejank van die linkse deugdebielen. Heb het lef om eerst eens wat te ondernemen tegen het criminele rituele slachten, voordat je over dit soort misstanden begint te zaniken!
Daar gaat het wat mij betreft mis. Levende wezens als produkten beschouwen en daar een industrie omheen bouwen.quote:
[..]
Omdat als je dat doet, ze ook rechten dienen te krijgen. En dat gaat niet. Dieren zijn immers niet onderdeel van een civilisatie, slechts een nuttig product ervan.
Of stel jij een koe een op een met een mens?
Beetje in perspectief zetten. Dat is alles.quote:Op dinsdag 12 september 2017 21:15 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
We eten teveel vliegenvlees?
Of bedoel je vliegverkeer? Dan begrijp ik niet waarom je het per se daarmee vergelijkt.
Op mij komt het vooral over als intellectueel doen om het intellectueel doen. Leuk dat je met allerlei cirkelredeneringen de holocaust kan vergelijken met de bio-industrie (zoals Roos Vonk), maar uiteindelijk slaat het natuurlijk nergens op.quote:
[..]
Het is vanuit filosofisch oogpunt natuurlijk wel interessant om naar te kijken. Ja, mensen zijn een diersoort en varkens en koeien behoren tot andere diersoorten. Dus? Hun vermogen tot pijn, angst en wil om te leven is er niet minder om, en dat zijn de dingen die tellen in zo'n slachthuis.
Mensen hebben meer cognitieve vaardigheden, ervaren emoties op een veel complexere manier, zijn instaat mede mensen te missen.
Tja.quote:
[..]
Daar gaat het wat mij betreft mis. Levende wezens als produkten beschouwen en daar een industrie omheen bouwen.
Klopt, echter komt het alleen door onze ontwikkelde beschaving en ons zelfbewustzijn dat wij ons zelfs in andere diersoorten in kunnen leven. Maar is dat een goede ontwikkeling of niet?quote:
[..]
Het is vanuit filosofisch oogpunt natuurlijk wel interessant om naar te kijken. Ja, mensen zijn een diersoort en varkens en koeien behoren tot andere diersoorten. Dus? Hun vermogen tot pijn, angst en wil om te leven is er niet minder om, en dat zijn de dingen die tellen in zo'n slachthuis.
Je kan ervoor kiezen om je elke afschuwelijke dood van elk dier voor te stellen, of je er totaal voor af te sluiten. Het eindresultaat is hetzelfde. Je kent de feiten, als je vlees wil eten moet er een dier sterven. Heb je dat ervoor over? Oke duidelijk. Wil je dat niet? Oke dan eet je geen vlees.
Dieren kunnen dat ook hoor, vergis je niet, ze zijn intelligenter dan je denkt qua sociale interactie met elkaar.quote:
[..]
Op mij komt het vooral over als intellectueel doen om het intellectueel doen. Leuk dat je met allerlei cirkelredeneringen de holocaust kan vergelijken met de bio-industrie (zoals Roos Vonk), maar uiteindelijk slaat het natuurlijk nergens op.
Mensen hebben meer cognitieve vaardigheden, ervaren emoties op een veel complexere manier, zijn instaat mede mensen te missen.
Maar zonder er over na te denken kom je nooit tot het besluit geen vlees meer te willen eten, ik denk ook dat veel mensen best wat vlees willen eten maar niet wanneer de dieren nodeloos lijden.quote:
[..]
Klopt, echter komt het alleen door onze ontwikkelde beschaving en ons zelfbewustzijn dat wij ons zelfs in andere diersoorten in kunnen leven. Maar is dat een goede ontwikkeling of niet?
Je kan ervoor kiezen om je elke afschuwelijke dood van elk dier voor te stellen, of je er totaal voor af te sluiten. Het eindresultaat is hetzelfde. Je kent de feiten, als je vlees wil eten moet er een dier sterven. Heb je dat ervoor over? Oke duidelijk. Wil je dat niet? Oke dan eet je geen vlees.
Volgens mij kunnen dieren elkaar best wel missen. En complexe emoties zijn niet aan de orde. Het voelen van en reageren op pijn en angst zijn enkele van de diepste, meest primitieve instincten die je hebt. In die primaire reacties verschillen mensen en varkens weinig tot niets.quote:
[..]
Op mij komt het vooral over als intellectueel doen om het intellectueel doen. Leuk dat je met allerlei cirkelredeneringen de holocaust kan vergelijken met de bio-industrie (zoals Roos Vonk), maar uiteindelijk slaat het natuurlijk nergens op.
Mensen hebben meer cognitieve vaardigheden, ervaren emoties op een veel complexere manier, zijn instaat mede mensen te missen.
Met jezelf ervoor af sluiten bedoel ik meer dat je wel de feiten weet over de dieren, maar dat je bewust nooit naar filmpjes over mishandelingen en slachterijen kijkt. Niet dat je bewust onwetend blijft.quote:
[..]
Maar zonder er over na te denken kom je nooit tot het besluit geen vlees meer te willen eten.
Neen. Allereerst is dit een absurde generalisatie. Ten tweede is dit bij dieren die dit wel kunnen, het nog steeds niet te vergelijken met de mens.quote:
[..]
Dieren kunnen dat ook hoor, vergis je niet, ze zijn intelligenter dan je denkt qua sociale interactie met elkaar.
Varkens kunnen wel degelijk vrienden maken. Koeien kunnen familieleden missen e.d. Had er laatst nog een artikel over gelezen. Natuurlijk niet ZO complex als bij mensen, maar wel wat meer dan alleen de primaire emoties.quote:
[..]
Volgens mij kunnen dieren elkaar best wel missen. En complexe emoties zijn niet aan de orde. Het voelen van en reageren op pijn en angst zijn enkele van de diepste, meest primitieve instincten die je hebt. In die primaire reacties verschillen mensen en varkens weinig tot niets.
Ah op die manier.quote:
[..]
Met jezelf ervoor af sluiten bedoel ik meer dat je wel de feiten weet over de dieren, maar dat je bewust nooit naar filmpjes over mishandelingen en slachterijen kijkt. Niet dat je bewust onwetend blijft.
Maar het zou goed zijn als iedereen minstens weet hoe het veetransport et cetera er aan toe gaat, denk ik, niet dat iedereen uren naar die filmpjes hoeven te kijken of zo.
Gewoon wat bewustwording, en niet louter een onidentificeerbaar stukje vlees in een plastic bakje voor een paar centen.
Het punt is nu juist dat wij mensen ook cognitief bewust zijn van deze emoties. Wij staan qua intelligentie nu eenmaal ver boven welk ander dier dan ook.quote:
[..]
Volgens mij kunnen dieren elkaar best wel missen. En complexe emoties zijn niet aan de orde. Het voelen van en reageren op pijn en angst zijn enkele van de diepste, meest primitieve instincten die je hebt. In die primaire reacties verschillen mensen en varkens weinig tot niets.
Als je weet hoe een ander dier iets ervaart en je hebt het vermogen om je in te leven, dan heb je wat mij betreft een morele plicht als volk om daar iets mee te doen. We hebben redelijk van wetten op basis van moraal, een gemeenschappelijk idee van wat je elkaar niet aan moet doen. Waarom zou je dit dan opeens aan het individu overlaten?quote:
[..]
Klopt, echter komt het alleen door onze ontwikkelde beschaving en ons zelfbewustzijn dat wij ons zelfs in andere diersoorten in kunnen leven. Maar is dat een goede ontwikkeling of niet?
Je kan ervoor kiezen om je elke afschuwelijke dood van elk dier voor te stellen, of je er totaal voor af te sluiten. Het eindresultaat is hetzelfde. Je kent de feiten, als je vlees wil eten moet er een dier sterven. Heb je dat ervoor over? Oke duidelijk. Wil je dat niet? Oke dan eet je geen vlees.
Nee wat betere bewustwording zou geen kwaad kunnen. De kipfilet groeit niet in een AH bakje e.d. Daarna kunnen mensen een bewuste keuze maken van wat ze willen.quote:
[..]
Ah op die manier.
Maar het zou goed zijn als iedereen minstens weet hoe het veetransport et cetera er aan toe gaat, denk ik, niet dat iedereen uren naar die filmpjes hoeven te kijken of zo.
Gewoon wat bewustwording, en niet louter een onidentificeerbaar stukje vlees in een plastic bakje voor een paar centen.
Inderdaad.quote:
[..]
Nee wat betere bewustwording zou geen kwaad kunnen. De kipfilet groeit niet in een AH bakje e.d. Daarna kunnen mensen een bewuste keuze maken van wat ze willen.
Als je in pure doodsangst aan een been hangt en het mes dichterbij ziet komen ga je echt niet de tijd nemen om daar even cognitief over te metafilosoferen. Dan voel je gewoon diezelfde oeroude instinctieve angsten als elk ander bewust dier.quote:
[..]
Het punt is nu juist dat wij mensen ook cognitief bewust zijn van deze emoties. Wij staan qua intelligentie nu eenmaal ver boven welk ander dier dan ook.
Omdat dit een eigen keus is? Een dier kan je nog steeds eten? Dat ik me in kan leven in een dier wil nog niet zeggen dat ik een binding heb met een dier. Laat ik het zo zeggen. De dood van Clara 53 doet mij emotioneel minder dan mijn trek in een stukje vlees. Waarom? Omdat ik Clara 53 nooit gekend heb, zij nooit iets voor mij gedaan heeft en verder ook 0,0 bijgedragen heeft aan iets anders in mijn leven.quote:
[..]
Als je weet hoe een ander dier iets ervaart en je hebt het vermogen om je in te leven, dan heb je wat mij betreft een morele plicht als volk om daar iets mee te doen. We hebben redelijk van wetten op basis van moraal, een gemeenschappelijk idee van wat je elkaar niet aan moet doen. Waarom zou je dit dan opeens aan het individu overlaten?
Macht is de basis van verantwoordelijkheid, We hebben dus alleen morele verplichtingen omtrent die zaken waarover wij macht hebben. Maar het feit dat wij al zolang macht hebben over andere dieren maakt ons 'superieur'.quote:
[..]
Als je weet hoe een ander dier iets ervaart en je hebt het vermogen om je in te leven, dan heb je wat mij betreft een morele plicht als volk om daar iets mee te doen. We hebben redelijk van wetten op basis van moraal, een gemeenschappelijk idee van wat je elkaar niet aan moet doen. Waarom zou je dit dan opeens aan het individu overlaten?
Neen. Ik ga dan nadenken over al mijn dierbare, intense verdriet voel ik dan. Of ik weet ermee te dealen, omdat ik mijzelf een religie heb aangemeten en ik geloof dat ik naar een betere plek ga.quote:
[..]
Als je in pure doodsangst aan een been hangt en het mes dichterbij ziet komen ga je echt niet de tijd nemen om daar even cognitief over te metafilosoferen. Dan voel je gewoon diezelfde oeroude instinctieve angsten als elk ander bewust dier.
De reacties van mensen zijn nogal verschillend in zulke situaties.
Dat geldt ook voor het merendeel van je medemensen. Daar eentje van doden is ook geen eigen keus.quote:
[..]
Omdat dit een eigen keus is? Een dier kan je nog steeds eten? Dat ik me in kan leven in een dier wil nog niet zeggen dat ik een binding heb met een dier. Laat ik het zo zeggen. De dood van Clara 53 doet mij emotioneel minder dan mijn trek in een stukje vlees. Waarom? Omdat ik Clara 53 nooit gekend heb, zij nooit iets voor mij gedaan heeft en verder ook 0,0 bijgedragen heeft aan iets anders in mijn leven.
Overigens ben ik niet tegen vlees eten danwel veedieren doden. Maar dit soort misstanden (en dat in Tielt, en die stalbranden, en welzijn in het algemeen), zouden beter moeten zijn vind ik. Waar dan de grens ligt vind ik natuurlijk een hele lastige.
Zolang je niet in die situatie bent geweest weet je niet zeker hoe je in die situatie bent.quote:
[..]
Neen. Ik ga dan nadenken over al mijn dierbare, intense verdriet voel ik dan. Of ik weet ermee te dealen, omdat ik mijzelf een religie heb aangemeten en ik geloof dat ik naar een betere plek ga.
De reacties van mensen zijn nogal verschillend in zulke situaties.
Waar de grens ligt definiëren is lastig inderdaad, stellen dat dit ver voorbij die grens is niet.quote:
[..]
Dat geldt ook voor het merendeel van je medemensen. Daar eentje van doden is ook geen eigen keus.
Overigens ben ik niet tegen vlees eten danwel veedieren doden. Maar dit soort misstanden (en dat in Tielt, en die stalbranden, en welzijn in het algemeen), zouden beter moeten zijn vind ik. Waar dan de grens ligt vind ik natuurlijk een hele lastige.
Oké, maar dan kun je als superieur en beschaafd volk toch die verantwoordelijkheid nemen?quote:
[..]
Macht is de basis van verantwoordelijkheid, We hebben dus alleen morele verplichtingen omtrent die zaken waarover wij macht hebben. Maar het feit dat wij al zolang macht hebben over andere dieren maakt ons 'superieur'.
Pff, diepquote:
[..]
Zolang je niet in die situatie bent geweest weet je niet zeker hoe je in die situatie bent.
quote:
[..]
Als ik twee dagen geen vlees eet dan ga ik ook dood van ellende. Ik gun die varkens een pijnloze dood maar als dat niet gebeurt dan hebben ze pech. Het belangrijkste is dat ik mijn stukje vlees kan blijven eten. Ik laat me niet afschrikken door een stelletje extremistische veganisten.
Wat een simpele zielKan. Maar sommige maken de rationalisatie dat extra geld overhouden ook wel lekker is.quote:
[..]
Oké, maar dan kun je als superieur en beschaafd volk toch die verantwoordelijkheid nemen?
Gewoon logisch nadenken, maar goed dat is flauw, je gaf al te kennen jezelf een religie aangemeten te hebben.quote:
Nee schat. Beter lezen.quote:
[..]
Gewoon logisch nadenken, maar goed dat is flauw, je gaf al te kennen jezelf een religie aangemeten te hebben.
Dat, en de meeste mensen zullen allereerst gewoon angst en paniek ervaren. Dat maakt die mensen natuurlijk niet minder.quote:
[..]
Zolang je niet in die situatie bent geweest weet je niet zeker hoe je in die situatie bent.
Heb ik gedaan.quote:
Oké, maar die mensen zouden die keuze niet moeten hebben vind ik. Als het andere levende wezens aangaat mogen we nu eenmaal niet alles.quote:
[..]
Kan. Maar sommige maken de rationalisatie dat extra geld overhouden ook wel lekker is.
Niet mee eens, want als je dit consequent doortrekt dan blijf je bezig. Planten zijn ook leven en zelfs instaat pijn te voelen.quote:
[..]
Oké, maar die mensen zouden die keuze niet moeten hebben vind ik. Als het andere levende wezens aangaat mogen we nu eenmaal niet alles.
ik behoor nu eenmaal tot een gemeenschap van mensen, en heb daarop morele verplichtingen jegens de leden van die gemeenschap, die ik niet heb tegenover andere dieren of planten.
Naja daar eentje van doden kan inderdaad niet, maar om nou te zeggen dat ik intens meeleef met iemand bij de aardbeving in Mexico... Neuh ook niet echt. Bovendien identificeren we ons natuurlijk een stuk meer met medemensen dan met dieren. Bovendien is kannibalisme ook nog wel een heikel puntje waar veel mensen een sterke mening over hebben...quote:
[..]
Dat geldt ook voor het merendeel van je medemensen. Daar eentje van doden is ook geen eigen keus.
Overigens ben ik niet tegen vlees eten danwel veedieren doden. Maar dit soort misstanden (en dat in Tielt, en die stalbranden, en welzijn in het algemeen), zouden beter moeten zijn vind ik. Waar dan de grens ligt vind ik natuurlijk een hele lastige.
Maar, zoals ik eerder in dit topic al zei, het nodeloos mishandelen van deze slachtdieren is natuurlijk gewoon niet goed en moet zsm gestopt worden. Laat ze een zo pijnloos mogelijk dood sterven met zo min mogelijk stress. Er is niet echt een reden om dit niet te doen namelijk.
Oh LOL, je hebt helemaal gelijk.quote:
[..]
inderdaad, een verbod op ritueel slachten is niet genoeg, ze moeten actie voeren tot de Belgische regering een dubbel verbod invoert! Voor de mensen die de eerste wet niet willen naleven!
België loopt hierin gewoon ver voor op Nederland.
Planten zijn niet in staat pijn te voelen. Trust me, I'm a biologist.quote:
[..]
Niet mee eens, want als je dit consequent doortrekt dan blijf je bezig. Planten zijn ook leven en zelfs instaat pijn te voelen.
ik behoor nu eenmaal tot een gemeenschap van mensen, en heb daarop morele verplichtingen jegens de leden van die gemeenschap, die ik niet heb tegenover andere dieren of planten.
Ben het met je eens dat het lastig is hier grenzen in aan te brengen, maar ook binnen de wetenschap worden steeds meer eigenschappen aan dieren toegekend waarvan we dachten dat ze specifiek menselijk waren. De verschillen tussen diersoorten die wij cultureel aanleggen zijn niet in verhouding tot de werkelijke, biologische verschillen.
1: Niet zoals wij mensen en bepaalde dieren, nee. Planten hebben namelijk geen zenuwstelsel. Maar er is wel onderzoek gedaan naar het feit dat planten voelen (of doorhebben) als een rups aan de bladeren aan het bijten is. Ook blijken ze te 'communiceren' met andere planten.quote:
[..]
Planten zijn niet in staat pijn te voelen. Trust me, I'm a biologist.
Ben het met je eens dat het lastig is hier grenzen in aan te brengen, maar ook binnen de wetenschap worden steeds meer eigenschappen aan dieren toegekend waarvan we dachten dat ze specifiek menselijk waren. De verschillen tussen diersoorten die wij cultureel aanleggen zijn niet in verhouding tot de werkelijke, biologische verschillen.
2: Dus?
Begrijp niet wat je hiermee wil zeggen.
Half jaar geleden, zo net voor het BBQ seizoen:quote:Op dinsdag 12 september 2017 22:15 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Ah het jaarlijkse "ik ben geschokt"momentje, zo net na het BBQseizoen.
NWS / Grove misstanden in grootste slachthuis België
Zo blijft er altijd wat te janken dus.quote:Op dinsdag 12 september 2017 22:19 schreef highender het volgende:
[..]
Half jaar geleden, zo net voor het BBQ seizoen:
NWS / Grove misstanden in grootste slachthuis België
En gewoon blijven inkopen bij de kiloknaller, uiteraard.
Boter
Hoofd
Wellicht zijn het crisisacteurs in dierenkostuums...quote:
[..]
Zo blijft er altijd wat te janken dus.
En gewoon blijven inkopen bij de kiloknaller, uiteraard.
Boter
Hoofd
Hoezo mogen we na misstanden in een slachthuis niet meer klagen over het offerfeest?quote:
1. Dat heet reageren op prikkels. Dat doen bacteriën ook. Voor pijn is bewustzijn nodig.quote:
[..]
1: Niet zoals wij mensen en bepaalde dieren, nee. Planten hebben namelijk geen zenuwstelsel. Maar er is wel onderzoek gedaan naar het feit dat planten voelen (of doorhebben) als een rups aan de bladeren aan het bijten is. Ook blijken ze te 'communiceren' met andere planten.
2: Dus?
Begrijp niet wat je hiermee wil zeggen.
2. Dat wij een grotere scheiding aanbrengen tussen ons en andere dieren dan vanuit wetenschappelijk oogpunt te verdedigen valt, met alle gevolgen in wetgeving en moraal van dien. Alleen al het feit dat sommige mensen zichzelf niet als dieren zien.
Nee.quote:
[..]
In vergelijking met vliegen valt het mee.
De vlees industrie is de allergrootste vervuiler, staat met kop en schouders boven de rest.
Dan zijn er andere nijpende redenen om kritisch naar je vlees gebruik te kijken. Want misbruik in de vlees industrie gebeurd niet alleen bij dieren, maar ook bij mensen en verneukt de leefomgeving van mensen.quote:
[..]
Niet mee eens, want als je dit consequent doortrekt dan blijf je bezig. Planten zijn ook leven en zelfs instaat pijn te voelen.
ik behoor nu eenmaal tot een gemeenschap van mensen, en heb daarop morele verplichtingen jegens de leden van die gemeenschap, die ik niet heb tegenover andere dieren of planten.
De dieren die mishandeld worden en ook zonder die uitwassen al bar en boos behandeld worden is 1 van de symptomen. Je ogen daarvoor sluiten is ziende blind zijn, daarmee doe je dier, mens en aarde kwaad.
Gelukkig kregen we daar dit jaar weinig van mee. Geen foto's van kamelen die aan hun poten uit elkaar getrokken worden.quote:
[ Bericht 6% gewijzigd door Loekie1 op 13-09-2017 09:17:19 ]
1: Neen, voor pijn is een zenuwstelsel nodig.quote:
[..]
1. Dat heet reageren op prikkels. Dat doen bacteriën ook. Voor pijn is bewustzijn nodig.
2. Dat wij een grotere scheiding aanbrengen tussen ons en andere dieren dan vanuit wetenschappelijk oogpunt te verdedigen valt, met alle gevolgen in wetgeving en moraal van dien. Alleen al het feit dat sommige mensen zichzelf niet als dieren zien.
Mijn hond kan zichzelf niet voor de spiegel herkennen, toch kan dat beest echt wel pijn ervaren.
2: Tikkeltje vaag geleuter dit.
Is dat werkelijk zo, dat voor pijn voelen een zenuwstelsel noodzakelijk is? Of denken we dat omdat de kennis die we hebben tot nu toe dat zegt?quote:
[..]
1: Neen, voor pijn is een zenuwstelsel nodig.
Mijn hond kan zichzelf niet voor de spiegel herkennen, toch kan dat beest echt wel pijn ervaren.
2: Tikkeltje vaag geleuter dit.
Ik herinner me een test met planten die vreemde resultaten gaf, tot men opmerkte dat buiten het gras gemaaid werd. En de resultaten elke keer 'vreemd' waren als dat dat soort dingen gebeurde. De planten binnen dus reageerde op (stress?) signalen van planten buiten.
En kan die hond echt zichzelf niet herkennen in de spiegel, of geeft hij er gewoon geen donder om?
Kan hij dat wel zien zoals wij dat zien, is het wel een eerlijk vergelijk?
Mijn ervaring is dat de ene hond anders reageert dan de ander. De een gaat op zoek naar die hond in de spiegel, de ander kijkt en gaat verder met zijn eigen ding. Die 'vlek' op zijn lijf reageert hij niet echt op, maar hij reageert net zo min op die 'vlek' die hij zo kan zien op zijn lijf (bv op zijn achterpoot). Wat zegt dat ons? Niets dus.
Dat een zenuwstelsel nodig is voor het ervaren van pijn is nogal evident, ja.quote:
[..]
Is dat werkelijk zo, dat voor pijn voelen een zenuwstelsel noodzakelijk is? Of denken we dat omdat de kennis die we hebben tot nu toe dat zegt?
Ik herinner me een test met planten die vreemde resultaten gaf, tot men opmerkte dat buiten het gras gemaaid werd. En de resultaten elke keer 'vreemd' waren als dat dat soort dingen gebeurde. De planten binnen dus reageerde op (stress?) signalen van planten buiten.
En kan die hond echt zichzelf niet herkennen in de spiegel, of geeft hij er gewoon geen donder om?
Kan hij dat wel zien zoals wij dat zien, is het wel een eerlijk vergelijk?
Mijn ervaring is dat de ene hond anders reageert dan de ander. De een gaat op zoek naar die hond in de spiegel, de ander kijkt en gaat verder met zijn eigen ding. Die 'vlek' op zijn lijf reageert hij niet echt op, maar hij reageert net zo min op die 'vlek' die hij zo kan zien op zijn lijf (bv op zijn achterpoot). Wat zegt dat ons? Niets dus.
1. Je haalt bewustzijn en zelfbewustzijn door elkaar. Pijn is een bewuste ervaring, dus heb je bewustzijn nodig. Een zenuwstelsel kan ook prikkels doorgeven zonder dat het dier zich er bewust van is, bijvoorbeeld bij een reflex.quote:
[..]
1: Neen, voor pijn is een zenuwstelsel nodig.
Mijn hond kan zichzelf niet voor de spiegel herkennen, toch kan dat beest echt wel pijn ervaren.
2: Tikkeltje vaag geleuter dit.
2. Het is ontopic en iets waar we het eerder ook over hebben gehad, maar whatever.
1: Heb niet het idee dat honden bewust zijn van hun gedrag. Dat beest kan niet eens verbanden leggen.quote:
[..]
1. Je haalt bewustzijn en zelfbewustzijn door elkaar. Pijn is een bewuste ervaring, dus heb je bewustzijn nodig. Een zenuwstelsel kan ook prikkels doorgeven zonder dat het dier zich er bewust van is, bijvoorbeeld bij een reflex.
2. Het is ontopic en iets waar we het eerder ook over hebben gehad, maar whatever.
2::)
Ze zijn bij bewustzijn. Dus hebben ze bewustzijn. Snap je het zo?quote:
[..]
1: Heb niet het idee dat honden bewust zijn van hun gedrag. Dat beest kan niet eens verbanden leggen.
2::)
Heb ik de rest wel goed uitgelegd?
Dat is meer filosofisch. In wetenschappelijke context is het bij mensen nog niet eens aan te wijzen waar het bewustzijn zit en/of welke hersendelen/neuronen hiervoor verantwoordelijk zijn.quote:
[..]
Ze zijn bij bewustzijn. Dus hebben ze bewustzijn. Snap je het zo?
Heb ik de rest wel goed uitgelegd?
Van Wikipedia. Heeft dus niets te maken met verbanden leggen.quote:Bewustzijn is het vermogen om te kunnen ervaren of waarnemen, oftewel een beleving of besef hebben van jezelf en de omgeving. Bewustzijn is een reflectie op indrukken uit de buitenwereld, bijvoorbeeld van mensen, voorwerpen of licht, en uit de binnenwereld, bijvoorbeeld van emoties, gedachten of behoeften.
Wat heeft dat ermee te maken?quote:
[..]
Dat is meer filosofisch. In wetenschappelijke context is het bij mensen nog niet eens aan te wijzen waar het bewustzijn zit en/of welke hersendelen/neuronen hiervoor verantwoordelijk zijn.
Een dier zoals een hond heeft een bewustzijn. Bewustzijn is nodig om pijn te ervaren, niet alleen een zenuwstelsel. Daar ging het over. Niet over waar dat bewustzijn vandaan komt (overigens weet de wetenschap daar meer van dan je suggereert).
Het punt is is dat 'bewustzijn' geen hard natuurlijk gegeven is zoals water hetzelfde is als H2O. Maar goed, we zullen het laten rustenquote:
[..]
Wat heeft dat ermee te maken?
Een dier zoals een hond heeft een bewustzijn. Bewustzijn is nodig om pijn te ervaren, niet alleen een zenuwstelsel. Daar ging het over.
Oké.quote:
[..]
Het punt is is dat 'bewustzijn' geen hard natuurlijk gegeven is zoals water hetzelfde is als H2O. Maar goed, we zullen het laten rusten
Hoezo?quote:
[..]
Dat een zenuwstelsel nodig is voor het ervaren van pijn is nogal evident, ja.
Waarom reageren planten dan op (stress?) signalen van andere planten?
Hier weten we gewoon nog veelste weinig van. Toen ik jong was was men er nog volledig van overtuigd dat vissen geen pijn konden voelen en ook nooit in staat zouden zijn tot communicatie verder dan instinctief. Inmiddels weten we beter. Dat ze wel pijn kunnen voelen en dat vele sociale vissoorten hun eigen 'taal' hebben. Ik noem bv karpers...
Dat het niet hetzelfde gaat als bij ons is wel duidelijk. Maar hoe meer we leren, hoe meer we beseffen dat we meer moeten weten voordat we oh zo stellig zijn.
Hoe kom je erbij dat ze geen verbanden kunnen leggen?quote:
[..]
1: Heb niet het idee dat honden bewust zijn van hun gedrag. Dat beest kan niet eens verbanden leggen.
2::)
Zonder dat geen leren en dat honden kunnen leren is wel bewezen zeg maar.
quote:Op woensdag 13 september 2017 17:58 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Hoe kom je erbij dat ze geen verbanden kunnen leggen?
Zonder dat geen leren en dat honden kunnen leren is wel bewezen zeg maar.
Grinnik.quote:
Op Voor het reageren op prikkels is geen centrale verwerking nodig, dat kan lokaal geregeld worden. Zo reageert elke levensvorm op prikkels, ook bacteriën, amoeben en hydropoliepen. Pijn is anders, het vereist het doorgeven van die prikkel naar een bepaald punt dat in staat is het te verwerken als een bewuste sensatie, ook met het doel ervan te leren. Planten hebben niet zo'n centraal punt.quote:
[..]
Hoezo?
Waarom reageren planten dan op (stress?) signalen van andere planten?
Hier weten we gewoon nog veelste weinig van. Toen ik jong was was men er nog volledig van overtuigd dat vissen geen pijn konden voelen en ook nooit in staat zouden zijn tot communicatie verder dan instinctief. Inmiddels weten we beter. Dat ze wel pijn kunnen voelen en dat vele sociale vissoorten hun eigen 'taal' hebben. Ik noem bv karpers...
Dat het niet hetzelfde gaat als bij ons is wel duidelijk. Maar hoe meer we leren, hoe meer we beseffen dat we meer moeten weten voordat we oh zo stellig zijn.
Lamsboutquote:
Dit doet me trouwens denken aan een verhaal van Roald Dahl.
Politie-agent
?
The sound machine.quote:
Die ga ik eens opzoeken op Youtubequote: