Heel herkenbaar. Moedig om in het hol van de leeuw je gedachten te ventileren.quote:Op maandag 11 september 2017 17:58 schreef Gorraay het volgende:
ik kan me voorstellen dat de weg van geloof via twijfel naar ongeloof een moeilijke weg kan zijn, en dat het een hele stap is om te zeggen: ik geloof niet meer.
Kuitert heeft in dat opzicht zelf een lange ontwikkeling doorgemaakt. Als beginnend dominee geloofde hij nog dat de slang in het Paradijsverhaal letterlijk tot Eva heeft gesproken.
Bedankt voor het melden. Het is een groot theoloog die het allemaal helder weet te verwoorden, vooral dit boek spreekt me erg aan.quote:Op maandag 11 september 2017 17:58 schreef Gorraay het volgende:
Jezus, nalatenschap van het christendom (1998).
Ja. Ik heb ooit es met Nico ter Linden gesproken, die ook zei dat het hem niet makkelijk afging om vrijzinnigheid te prediken.quote:Op maandag 11 september 2017 18:11 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Heel herkenbaar. Moedig om in het hol van de leeuw je gedachten te ventileren.
dat (cursief) hoor ik wel vaker, kun je dat uitleggen? Ze zeggen dan, hij was postmodernistisch en dat is al weer achterhaald. Hoe zo dan? We gaan niet meer terug naar een letterlijke opvatting van die mythen, tenminste geen enkel weldenkend mens met enige basis educatie gaat dat doen, dat kan gewoon niet meer. Orthodoxe dogmatiek is intellectueel dood. Die groepjes die daar aan vast blijven klampen doen niet meer mee in het debat. Het kan zijn dat ze zich door zuilvorming nog een tijdje kunnen handhaven in eigen kring, maar het is een marginaal iets geworden.quote:Op woensdag 13 september 2017 14:16 schreef watisernouweer het volgende:
Tja Kuitert ....
Alles van hem - al dan niet verplicht - gelezen.
Indertijd werd hij in bepaalde kringen als modern en baanbrekend beschouwd.
Ik denk dat zijn werk geen blijverdje zal zijn, te zeer tijd(geest)gebonden.
Kijk es op logos.nl. Zo dood is het nietquote:Op vrijdag 15 september 2017 00:03 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
dat (cursief) hoor ik wel vaker, kun je dat uitleggen? Ze zeggen dan, hij was postmodernistisch en dat is al weer achterhaald. Hoe zo dan? We gaan niet meer terug naar een letterlijke opvatting van die mythen, tenminste geen enkel weldenkend mens met enige basis educatie gaat dat doen, dat kan gewoon niet meer. Orthodoxe dogmatiek is intellectueel dood. Die groepjes die daar aan vast blijven klampen doen niet meer mee in het debat. Het kan zijn dat ze zich door zuilvorming nog een tijdje kunnen handhaven in eigen kring, maar het is een marginaal iets geworden.
Aan de universiteiten bedrijft men moderne theologie , waar de openbaring vervangen is door de rede. Dat lijkt me heel 'Kuiteriaans'
Is dat achterhaald? Wie staan er dan nu in de voorste gelederen op theologisch gebied en waar s schrijven ze zoal over? Ik zi het niet.
Ik (dat is mijn observatie) denk dat Kuitert heel erg mijn generatie vertegenwoordigt, namelijk het hevig afzetten tegen het geloof. Vanuit die optiek is het (denk ik) zinvol om het geloof ernstig te bevragen.quote:Op vrijdag 15 september 2017 00:03 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
dat (cursief) hoor ik wel vaker, kun je dat uitleggen? Ze zeggen dan, hij was postmodernistisch en dat is al weer achterhaald. Hoe zo dan? We gaan niet meer terug naar een letterlijke opvatting van die mythen, tenminste geen enkel weldenkend mens met enige basis educatie gaat dat doen, dat kan gewoon niet meer. Orthodoxe dogmatiek is intellectueel dood. Die groepjes die daar aan vast blijven klampen doen niet meer mee in het debat. Het kan zijn dat ze zich door zuilvorming nog een tijdje kunnen handhaven in eigen kring, maar het is een marginaal iets geworden.
Aan de universiteiten bedrijft men moderne theologie , waar de openbaring vervangen is door de rede. Dat lijkt me heel 'Kuiteriaans'
Is dat achterhaald? Wie staan er dan nu in de voorzste gelederen op theologisch gebied en waar s schrijven ze zoal over? Ik zi het niet.
Jij kent die site waarschijnlijk goed?quote:Op vrijdag 15 september 2017 08:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kijk es op logos.nl. Zo dood is het niet
Beidequote:Op vrijdag 15 september 2017 11:36 schreef watisernouweer het volgende:
[..]
Jij kent die site waarschijnlijk goed?
Ik ging even kijken omdat je het hier noemde. Dus ik heb nog maar heel oppervlakkig gekeken, maar bij mij rijst de vraag: orthodox of fundamentalistisch?
Wat denk je?
Ha, bedankt.quote:
Intellectueel dood, zoals ik al zei. Niemand buiten hun eigen kringetje neemt die mensen (creationisten) nog serieus, dan kan je je wordpress blog wel Logos.nl noemen, maar dat verandert daar niks aan.quote:Op vrijdag 15 september 2017 08:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kijk es op logos.nl. Zo dood is het niet
Ik heb het zelf nog niet gelezen, maar zoals jij het samenvat, vind ik heel duidelijk.quote:Op vrijdag 15 september 2017 16:32 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Intellectueel dood, zoals ik al zei. Niemand buiten hun eigen kringetje neemt die mensen (creationisten) nog serieus, dan kan je je wordpress blog wel Logos.nl noemen, maar dat verandert daar niks aan.
Die evolutionair theïsten zoals die prof van der Brink lijken me goede voorbeelden van mensen die nog wel ergens met de voeten contact houden met de werkelijkheid, die lijken me relevanter. Die zitten dan ook meer op de lijn van Kuitert. (een jongere Kuitert uiteraard, die man heeft 60 jaar gedaan over het loslaten van orthodoxie) Maar ook die schrijven boeken vol onzin En de aarde bracht voort
Het is een mooi voorbeeld van hoe sterk de indoctrinatie van de jeugd is, om te zien hoe en intelligente man als van der Brink er jaren over doet om ideeën als een aparte schepping van de mens los te laten. En nu is hij dan na jaren studie overtuigt van de de gemeenschappelijke afstamming maar kan hij nog Adam en Eva niet los laten, die worden dan ten midden van alle andere mensen speciaal door God eruit gepikt op een willekeurig tijdstip, en zo gaat zijn boek door. Het is lovenswaardig dat hij de ergste creationistische onzin vanuit een theologische achtergrond afwijst in zo'n boek, dat kan nuttig zijn voor mensen uit die zuil daar van af te komen.
Echter, de 2de stap, hoe kunnen we onze bijbelteksten dan met die wetenschappelijke realiteit in overeenstemming brengen, daar faalt ook hij in, want dat kan niet. Hij blijft meestal hangen in het presenteren van een aantal opties (van mensen zoals o.a. CS Lewis) zonder er dan echt eentje van te kiezen. En die opties zijn ook al vele malen gewogen en te licht bevonden.
De conclusie die ik trek uit dit alles (en meer) is dat anno 2017 geen weldenkend onderwezen mens meer om rationele redenen gelovig wordt. Religie blijft bestaan, maar dat is om een andere reden. De mens is een emotioneel wezen, en psychische redenen om gelovig te worden zijn soms sterker dan de ratio. Dit bedoel ik met ' de creationisten worden niet serieus genomen.' : Als je het (ietwat romantische beeld, dat geef ik toe) neemt van 'de mensheid' die door de geschiedenis heen steeds wat vooruitgang boekt qua beschaving en ontwikkeling, dan horen de religieuzen die zich vast blijven klampen aan antieke geschriften daar al enige eeuwen niet meer bij. Hun rol is overgenomen door modernere filosofieën en de wetenschap. Religie is een persoonlijk hulpmiddel en speelt geen rol meer op het intellectuele toneel.quote:Op vrijdag 15 september 2017 18:26 schreef watisernouweer het volgende:
[..]
Ik heb het zelf nog niet gelezen, maar zoals jij het samenvat, vind ik heel duidelijk.
Zelf kan ik ook niet met de theorieën die jij beschrijft meegaan.
Maar voor mij valt dit niet onder de term "orthodoxie". Als ik als grove omschrijving neem "recht in de geloofsleer", valt het voor mij niet onder de geloofsleer, omdat bij mijn geloofsleer een meer allegorische bijbeluitleg past. Belangrijk daarbij is dat er in Genesis ook twee scheppingsverhalen naast elkaar staan.
Evolutie ontkennen lijkt mij niet meer van deze tijd, en het kromvormen van de evolutietheorie naar de (misschien meer dichterlijke) bijbelverhalen vind ik niet verstandig.
(Hoewel ik wel een schattig verhaal ken over hoe de poes God ertoe bracht te evolutie te scheppen, maar dat is helaas niet echt serieus) 😉
Ik ben bang dat ik het voor een groot deel met je eens moet zijn. Theologie als wetenschap is inderdaad in zich zelf gekeerd, op zichzelf betrokken, nog afgezien van het feit dat het geen harde wetenschap is.quote:Op vrijdag 15 september 2017 19:32 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
De conclusie die ik trek uit dit alles (en meer) is dat anno 2017 geen weldenkend onderwezen mens meer om rationele redenen gelovig wordt. Religie blijft bestaan, maar dat is om een andere reden. De mens is een emotioneel wezen, en psychische redenen om gelovig te worden zijn soms sterker dan de ratio. Dit bedoel ik met ' de creationisten worden niet serieus genomen.' : Als je het (ietwat romantische beeld, dat geef ik toe) neemt van 'de mensheid' die door de geschiedenis heen steeds wat vooruitgang boekt qua beschaving en ontwikkeling, dan horen de religieuzen die zich vast blijven klampen aan antieke geschriften daar al enige eeuwen niet meer bij. Hun rol is overgenomen door modernere filosofieën en de wetenschap. Religie is een persoonlijk hulpmiddel en speelt geen rol meer op het intellectuele toneel.
Ja, als ik nog es nadenk over het verschil daartussen, dan ben ik het met je eens. Ze beroepen zich veel meer op tekst dan op traditie, iets dat ik eerder met fundamentalisme associeer dan met orthodoxie. Maar dat is meer semantischquote:Op vrijdag 15 september 2017 16:17 schreef watisernouweer het volgende:
[..]
Ha, bedankt.
Bij mijn eerste doorscrollen kwam ik meer op fundamentalistisch uit, maar nogmaals, ik ken ze niet. Ga komende tijd toch eens beter kijken.
Ik zou theologie niet onder wetenschap willen scharen.quote:Op zaterdag 16 september 2017 07:56 schreef watisernouweer het volgende:
[..]
Ik ben bang dat ik het voor een groot deel met je eens moet zijn. Theologie als wetenschap...
Ik ben zelf goed bekend met Mindfulness (Mindfulness based stress reduction, Kabat-Zinn), en volgens mij is dit inderdaad goed wetenschappelijk onderbouwd. Dat je vervolgens allerlei mensen hebt die daarmee aan de haal gaan (mindfull je vis voeren, mindfull dit, dat, enz.) en er sektarische praktijken op na houden, staat los van de methode zelf.quote:Daarnaast denk ik wel, dat een aantal takken van wetenschap met argusogen bekeken mogen worden, omdat ze evemin "hard" zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan psychiatrie en psychologie. Kijk eens naar de duizenden landgenoten die zich wekelijks in een lokaaltje (steevast uitgerust met een Intratuin-Boeddahbeeld) verzamelen voor de Mindfulnesscursus, omdat zogenaamd wetenschappelijk aangetoond is dat dit heilzaam werkt. Of al diegenen die 20 jaar geleden dachten dat het hun psychische gezondheid ten goede zou komen altijd en overal tegen iedereen over hun problemen te praten.
Dit soort wetenschappelijke theorieën/filosofieën leidt tot sektarische taferelen.
Hmmm, ik lees dat veel wetenschappelijk onderzoek naar Mindfulness kritisch bekeken moet worden, omdat veel onderzoek door "believers" wordt uitgevoerd, controlegroepen niet kloppen, etc. Bovendien is niet voldoende onderzocht of alleen de meditatietechniek van Kabat Zinn (op boeddhisme gestoeld) werkzaam is. En ik denk dat er veel onderzoek gedaan moet worden naar de "alle gedachten zijn goed"-uitwerking op langere termijn.quote:Op zaterdag 16 september 2017 11:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
[..]
Ik ben zelf goed bekend met Mindfulness (Mindfulness based stress reduction, Kabat-Zinn), en volgens mij is dit inderdaad goed wetenschappelijk onderbouwd. Dat je vervolgens allerlei mensen hebt die daarmee aan de haal gaan (mindfull je vis voeren, mindfull dit, dat, enz.) en er sektarische praktijken op na houden, staat los van de methode zelf.
Ik kan uit eigen ervaring ook vertellen dat de methode werkt, maar dat het zoals elke vorm van cognitieve gedragstherapie hard werken is en zeker geen wondermiddel.
Het idee van "verander de wereld en begin bij jezelf"?quote:Op zaterdag 16 september 2017 13:03 schreef watisernouweer het volgende:
[..]
Hmmm, ik lees dat veel wetenschappelijk onderzoek naar Mindfulness kritisch bekeken moet worden, omdat veel onderzoek door "believers" wordt uitgevoerd, controlegroepen niet kloppen, etc. Bovendien is niet voldoende onderzocht of alleen de meditatietechniek van Kabat Zinn (op boeddhisme gestoeld) werkzaam is. En ik denk dat er veel onderzoek gedaan moet worden naar de "alle gedachten zijn goed"-uitwerking op langere termijn.
Ik lees wel eens in het boeddhistisch dagblad, te hooi en te gras, en daar heb ik al een paar keer een artikeltje gelezen over westerse boeddhisten die niet blij zijn met deze manier van "self-kick"-boeddhisme, zoals 1 schrijver het noemde. Wij zouden het denk ik reli-shoppen noemen.
Maar dat "aandachtig in het leven staan" (al dan niet mediterend) voor de mens goed is, daavan ben ik overtuigd. Ben blij voor je, dat het jou geholpen heeft.
Echter, jawel ik kan het niet laten: vroege kerkvaders in de oudheid hebben dit soort levens- en meditatiemethoden al gepropageerd. En ze zijn zeker terug te vinden bij de woestijnvaders.
Een moderne variant daarvan is terug te vinden bij Anselm Gruen, in zijn boek "Aandachtig Leven". De zelfacceptatie heeft daar een ander accent. Dat kan namelijk startpunt zijn voor de zelfverandering. (Afgezien van wat andere verschillen). Ik beveel op mijn werk het boek vaak aan, als denk dat mensen er baat bij kunnen hebben, en met groepen in retraite doe ik vaak een aandachtsoefening, bijvoorbeeld in de ochtend heel vroeg in de tuin lopen en concentreren op ruiken, voelen, zien of aanraken. Maar dat wordt dan ingekaderd in het begrip "verwondering over de schepping".
Dat zou zomaar eens ook "verwondering over de evolutie" kunnen zijn, natuurlijk 😉
Kan zeker een onderdeel zijn. Belangrijk onderdeel.quote:Op zaterdag 16 september 2017 13:11 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Het idee van "verander de wereld en begin bij jezelf"?
Ja, dat kan ik me best voorstellen hoor. Als je nooit respons krijgt is het logisch dat wanneer je zelf niet zo lekker in je vel zit je denkt: nou, dan niet hoor. En dan toch groet. Dat is een overwinning op jezelf.quote:Op zaterdag 16 september 2017 13:37 schreef watisernouweer het volgende:
[..]
Kan zeker een onderdeel zijn. Belangrijk onderdeel.
Maar dan vanuit de gedachte dat een christelijk gelovige sowieso er naar moet streven zichzelf te verbeteren. Heel simpel voorbeeld: wij heben in ons complex een dame wonen, die nooit groet. Veel bewoners groeten haar altijd wel, ik ook. Ik merk echter bij mezelf dat ik op dagen dat ik met het verkeerde been uit bed stap, de neiging heb om haar wat nors te begroeten. Heel begrijpelijk, maar wel kinderachtig van mij om mijn chagerijn op iemand anders af te reageren. Als ik nors groet denkt de buurvrouw misschien wel dat ze wat verkeerds heeft gedaan, en wat voor moeite is het nou voor mij om wel op een vriendelijke manier te groeten? Daar verbeter ik de wereld niet door, maar ik gedraag me meer volgens de regels waar ik me uit vrije wil aan verbonden heb.
Natuurlijk, mindfulness is niets nieuws. Het is een geseculariseerde vorm van Vipassana/Zen en benadrukt de aandacht en concentratie, wat je bij veel andere spirituele stromingen en leiders ook terugziet. Zinn heeft het in de vorm van cognitieve gedragstherapie gestandaardiseerd en deze methode wordt tegenwoordig gebruikt en gehyped.quote:Op zaterdag 16 september 2017 13:03 schreef watisernouweer het volgende:
[..]
Hmmm, ik lees dat veel wetenschappelijk onderzoek naar Mindfulness kritisch bekeken moet worden, omdat veel onderzoek door "believers" wordt uitgevoerd, controlegroepen niet kloppen, etc. Bovendien is niet voldoende onderzocht of alleen de meditatietechniek van Kabat Zinn (op boeddhisme gestoeld) werkzaam is. En ik denk dat er veel onderzoek gedaan moet worden naar de "alle gedachten zijn goed"-uitwerking op langere termijn.
Ik lees wel eens in het boeddhistisch dagblad, te hooi en te gras, en daar heb ik al een paar keer een artikeltje gelezen over westerse boeddhisten die niet blij zijn met deze manier van "self-kick"-boeddhisme, zoals 1 schrijver het noemde. Wij zouden het denk ik reli-shoppen noemen.
Maar dat "aandachtig in het leven staan" (al dan niet mediterend) voor de mens goed is, daavan ben ik overtuigd. Ben blij voor je, dat het jou geholpen heeft.
Echter, jawel ik kan het niet laten: vroege kerkvaders in de oudheid hebben dit soort levens- en meditatiemethoden al gepropageerd. En ze zijn zeker terug te vinden bij de woestijnvaders.
Een moderne variant daarvan is terug te vinden bij Anselm Gruen, in zijn boek "Aandachtig Leven". De zelfacceptatie heeft daar een ander accent. Dat kan namelijk startpunt zijn voor de zelfverandering. (Afgezien van wat andere verschillen). Ik beveel op mijn werk het boek vaak aan, als denk dat mensen er baat bij kunnen hebben, en met groepen in retraite doe ik vaak een aandachtsoefening, bijvoorbeeld in de ochtend heel vroeg in de tuin lopen en concentreren op ruiken, voelen, zien of aanraken. Maar dat wordt dan ingekaderd in het begrip "verwondering over de schepping".
Dat zou zomaar eens ook "verwondering over de evolutie" kunnen zijn, natuurlijk 😉
Hmmm.....quote:Op zaterdag 16 september 2017 11:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik ben zelf goed bekend met Mindfulness (Mindfulness based stress reduction, Kabat-Zinn), en volgens mij is dit inderdaad goed wetenschappelijk onderbouwd.
Bron: Scientific Americanquote:Where's the Proof That Mindfulness Meditation Works?
The ubiquitous technique for relieving stress and pain has remarkably little scientific evidence backing it, a group of scientists contend
The concept of mindfulness involves focusing on your present situation and state of mind. This can mean awareness of your surroundings, emotions and breathing—or, more simply, enjoying each bite of a really good sandwich. Research in recent decades has linked mindfulness practices to a staggering collection of possible health benefits.
Tuning into the world around you may provide a sense of well-being, an array of studies claim. Multiple reports link mindfulness with improved cognitive functioning. One study even suggests it may preserve the tips of our chromosomes, which whither away as we age.
Yet many psychologists, neuroscientists and meditation experts are afraid that hype is outpacing the science. In an article released this week in Perspectives on Psychological Science, 15 prominent psychologists and cognitive scientists caution that despite its popularity and supposed benefits, scientific data on mindfulness is woefully lacking. Many of the studies on mindfulness and meditation, the authors wrote, are poorly designed—compromised by inconsistent definitions of what mindfulness actually is, and often void of a control group to rule out the placebo effect.
<...>
Ik heb hier niet echt naar gezocht hoor, ik liep er toevallig tegenaan.quote:Op dinsdag 17 oktober 2017 07:59 schreef Haushofer het volgende:
Ja, je kunt ongetwijfeld artikelen vinden die dat betwijfelen. Ook mede door de enorme hype eromheen
In diezelfde SciAm:quote:Op dinsdag 17 oktober 2017 08:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik heb hier niet echt naar gezocht hoor, ik liep er toevallig tegenaan.
En Scientific American is doorgaans wel een redelijk blad.
Het effect op angststoornissen wordt hier niet expliciet genoemd, maar dan pak ik toch mijn eigen ervaring erbij: bij mij heeft het enorm geholpenquote:Through such mechanisms, mindfulness-based cognitive therapy and mindfulness-based stress reduction hold promise as remedies for depression and possibly anxiety. What is more, mindfulness-based cognitive therapy offers clear advantages for preventing relapse in patients who have had more than two episodes of depression. (Its ability to avert relapse for anxiety disorders is unknown.)
Ik geloof ook niet dat het artikel dat ik linkte nou expliciet zegt dat het niet werkt, vooral dat het ontbreekt aan degelijk onderzoek... met name controle-groepen die een placebo-effect zouden moeten uitsluiten ontbreken, en het is overall een beetje fuzy waar we het nou *precies* over hebben. Wat "mindfulness" is in wetenschappelijke zin.quote:Op dinsdag 17 oktober 2017 09:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In diezelfde SciAm:
https://www.scientificame(...)lness-good-medicine/
[..]
Het effect op angststoornissen wordt hier niet expliciet genoemd, maar dan pak ik toch mijn eigen ervaring erbij: bij mij heeft het enorm geholpen
Gevoelsmatig begrijp ik wat je bedoelt (paradoxaal?), maar wat dit nu concreet zou moeten betekenen in onderzoek naar de effectiviteit van mindfulness training lijkt me een volledige vers twee.quote:Op dinsdag 17 oktober 2017 11:05 schreef Haushofer het volgende:
Mindfulness is aandachtstraining. Aandacht in de zin van niet meegetrokken worden door emoties, gedachten en fysieke sensaties, maar ze waarnemen in wetenschappelijke zin. Dus met een nieuwsgierige houding zonder interventie.
Mindfulness is in feite een subjectieve variant van de wetenschappelijke methode op jezelf toegepast
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |