[POLCAFE#7479] Er gaat niets boven Groningen

Ik heb me de hele fascinerende ochtend bezig mogen houden met de Comptabiliteitswet. Genot.

quote:

Op maandag 11 september 2017 12:59 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Een bedrijf zal dus zelden worden opgericht om zoveel mogelijk mensen aan het werk te helpen. In beginsel begint iemand een bedrijf om er een boterham aan te verdienen. Als het goed gaat kan hij meer mensen aannemen om het werk te doen enzovoorts. Hoe groter het bedrijf wordt, hoe meer de verschillende onderdelen van het bedrijf niet meer goed weten hoe andere onderdelen werken en dan wordt er zonder enig menselijk perspectief op efficiency gestuurd. Managers die enkel orders opvolgen, directieleden die zeggen te handelen in belang van het bedrijf. Het bedrijf wordt een doel op zich, en het bedrijf zal dan alles doen wat nodig is om zichzelf te kunnen laten voortbestaan. Survival instinct bestaat ook bij niet levende constructen.

Daarnaast ga jij er van uit dat iedereen die ontslagen wordt wel een goede ondernemer is. Er zijn maar weinig mensen met goede ideeën. De meesten willen gewoon ergens werken en doen wat ze opgedragen wordt. Daar komt toch echt steeds minder plek voor. In elk geval geen duurzame plekken.

Het systeem zou prima werken als het uit allemaal kleine ondernemingen zou bestaan waarin iedereen elkaar kent. Dat zorgt voor een zekere menselijke moraal waarin meer vanuit het belang van de werknemer gehandeld wordt. Zodra dat verloren gaat en het bedrijf een doel op zich is geworden gaan die belangen subiet het raam uit.

Bedrijven met een survival instinct in een business die zal verdwijnen, zullen niet enkel in leven worden gehouden omdat de directieleden dat fijn vinden of omdat de managers er hun baan aan te danken hebben. Er moet winst gemaakt worden voor de aandeelhouders, er moeten consumenten zijn met een behoefte en er moet zicht zijn dat als ik mijn geld op dag 1 er in stop, het op dag 365 voor een beter rendement zorgt dan als ik mijn geld ergens anders heen breng. Lukt dit niet, dan gaat het bedrijf - terecht - failliet.

Niet iedereen is het weggelegd om een goede ondernemer te zijn. Dat hoeft gelukkig ook niet. Tal van mensen doen nu banen die 20 tot 30 jaar geleden ondenkbaar waren en massaontslagen uit het verleden zorgen zelden voor generaties aan werkloosheid. De typisten die hun baan verloren aan het kopieerapparaat, hebben allemaal ander werk gevonden. Wellicht is de baan voor het leven niet meer zo aanwezig als in de naoorlogse jaren, maar dat wil niet zeggen dat er minder plek komt voor werknemers. Alleen dat werknemers in toenemende mate flexibel moeten zijn en dat ze op verschillende plekken in hun leven ergens werken en doen wat ze opgedragen wordt.

Het laatste ben ik niet met je eens. Een systeem met allemaal mkb'tjes is, vanuit moreel oogpunt, niet superieur aan een systeem met mkb'ers en grootbedrijven. Een kleine onderneming kan een luis in de pels zijn van een groot bedrijf, soms kan een klein bedrijf zelf groot worden, maar grote ondernemingen hebben ook te luisteren naar de tucht van de markt, net zoals kleine bedrijven. De voornaamste politieke taak zit hem er in om te zorgen dat het clientelisme vanuit de overheid naar grote bedrijven wordt voorkomen. We moeten geen levende fossielen in stand houden omdat ze zo goed zijn voor de werkgelegenheid. Ook belangrijke regionale werkgevers zoals Organon in Oss en Nedcar in Born moeten gewoon kunnen verdwijnen.

Kapitalisme
Communisme

quote:

Op maandag 11 september 2017 13:14 schreef john2406 het volgende:

[..]

Nedcar Born is er al niet meer!

Nee, ik zeg juist dat zulke bedrijven moeten (kunnen) verdwijnen.
Dan helpt het om bedrijven te noemen die al zijn weggegaan.

quote:

Op maandag 11 september 2017 13:10 schreef Kaas- het volgende:
Kapitalisme
Communisme

Cultuurcommunisme daarentegen..

Creatieve destructie
Staatssteun

quote:

Op maandag 11 september 2017 13:10 schreef Kaas- het volgende:
Kapitalisme
Communisme

Neoliberalen

quote:

Op maandag 11 september 2017 13:18 schreef Puddington het volgende:

[..]

Neoliberalen

Neoliberalen, beste liberalen.

quote:

Op maandag 11 september 2017 13:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Neoliberalen, beste liberalen.

Geef mij maar lekker een communistisch spook. Het is toch bijna Halloween.

Kameraad Puddingbuks

quote:

Op maandag 11 september 2017 13:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bedrijven met een survival instinct in een business die zal verdwijnen, zullen niet enkel in leven worden gehouden omdat de directieleden dat fijn vinden of omdat de managers er hun baan aan te danken hebben. Er moet winst gemaakt worden voor de aandeelhouders, er moeten consumenten zijn met een behoefte en er moet zicht zijn dat als ik mijn geld op dag 1 er in stop, het op dag 365 voor een beter rendement zorgt dan als ik mijn geld ergens anders heen breng. Lukt dit niet, dan gaat het bedrijf - terecht - failliet.

Ik begrijp het misschien verkeerd, maar dit veronderstelt dat alleen bedrijven die overbodig zijn failliet gaan. Terwijl bedrijven ook failliet gaan vanwege mismanagement of veranderende klantbehoefte. Mismanagement is eigen schuld, maar wel een beetje zuur als je "too big to fail" bent (zie crisis). Veranderende klantbehoefte is wel een sluipmoordenaar. Een bedrijf wat mobiele telefoonabonnementen verkoopt en gericht is op winstmaximalisatie heeft wel een probleem als vrijwel elke consument al zo'n ding heeft. Dan kun je alleen groeien door nieuwe markten aan te boren wat leidt tot groei van het bedrijf tot het volgende breekpunt (en je dus ineens too big to fail kunt zijn) of kannibalisering van andere bedrijven (en monopolies mogen dan weer niet), of door je bedrijfsvoering te verbeteren zodat je de prijs kunt verlagen. Dat bereik je over het algemeen door werknemers te lozen. De vraag naar het product blijft immers bestaan en elk bedrijf in die sector worstelt met hetzelfde probleem. In de financiële sector is nu de kaalslag volop bezig door veranderende klantbehoeften en ik zie vooralsnog niet veel lichtpuntjes. Het zijn allemaal producten waar vraag naar is, maar waarvan de klant niet langer wil dat een groot medewerkersbestand het aan ze aanbiedt. Men doet het zelf wel.

quote:

Niet iedereen is het weggelegd om een goede ondernemer te zijn. Dat hoeft gelukkig ook niet. Tal van mensen doen nu banen die 20 tot 30 jaar geleden ondenkbaar waren en massaontslagen uit het verleden zorgen zelden voor generaties aan werkloosheid. De typisten die hun baan verloren aan het kopieerapparaat, hebben allemaal ander werk gevonden. Wellicht is de baan voor het leven niet meer zo aanwezig als in de naoorlogse jaren, maar dat wil niet zeggen dat er minder plek komt voor werknemers. Alleen dat werknemers in toenemende mate flexibel moeten zijn en dat ze op verschillende plekken in hun leven ergens werken en doen wat ze opgedragen wordt.

Dat werknemers wel wat flexibeler mogen zijn ben ik met je eens. Zeker de oudjes die nu aan de straat worden gezet hebben dat mijns inziens vooral aan zichzelf te danken door niet door te willen groeien of te denken aan bijscholing. Maar ik ben niet onverdeeld positief over de baankansen van deze mensen. In tegenstelling tot voorgaande "revoluties" op de arbeidsmarkt ontstaat er maar weinig relatief laagopgeleid werk. Ik ken maar weinig voorbeelden, maar misschien weet jij er nog een paar. Er is nog zat laagopgeleid werk te doen, maar dat is vaak al een vorm van flexwerk, of zijn vreemde ZZP-constructies. Dat biedt geen duurzame perspectieven als je bijvoorbeeld een gezin te onderhouden hebt.

quote:

Het laatste ben ik niet met je eens. Een systeem met allemaal mkb'tjes is, vanuit moreel oogpunt, niet superieur aan een systeem met mkb'ers en grootbedrijven. Een kleine onderneming kan een luis in de pels zijn van een groot bedrijf, soms kan een klein bedrijf zelf groot worden, maar grote ondernemingen hebben ook te luisteren naar de tucht van de markt, net zoals kleine bedrijven. De voornaamste politieke taak zit hem er in om te zorgen dat het clientelisme vanuit de overheid naar grote bedrijven wordt voorkomen. We moeten geen levende fossielen in stand houden omdat ze zo goed zijn voor de werkgelegenheid. Ook belangrijke regionale werkgevers zoals Organon in Oss en Nedcar in Born moeten gewoon kunnen verdwijnen.

Ok, daar kan ik inkomen, Ik ben ook geen econoom dus ik ben gewoon een leek. Ook eens met dat de overheid zich dan weer niet moet gaan bemoeien met het behouden van allerlei bedrijven omdat er werk in zou zitten. Als er geen vraag is naar het product of als het bedrijf om een andere reden het hoofd niet boven water kan houden is er geen reden om als overheid uitstel van executie te bieden.

quote:

Op maandag 11 september 2017 13:21 schreef Kaas- het volgende:
Kameraad Puddingbuks

Naar de goelag met alle kapitalistische varkens!

quote:

Op maandag 11 september 2017 13:24 schreef john2406 het volgende:

[..]

Ga jij het zelf regelen dat gaat lachen worden.

Daar heb ik Remlof voor.

quote:

Op maandag 11 september 2017 13:22 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Ik begrijp het misschien verkeerd, maar dit veronderstelt dat alleen bedrijven die overbodig zijn failliet gaan. Terwijl bedrijven ook failliet gaan vanwege mismanagement of veranderende klantbehoefte. Mismanagement is eigen schuld, maar wel een beetje zuur als je "too big to fail" bent (zie crisis). Veranderende klantbehoefte is wel een sluipmoordenaar. Een bedrijf wat mobiele telefoonabonnementen verkoopt en gericht is op winstmaximalisatie heeft wel een probleem als vrijwel elke consument al zo'n ding heeft. Dan kun je alleen groeien door nieuwe markten aan te boren wat leidt tot groei van het bedrijf tot het volgende breekpunt (en je dus ineens too big to fail kunt zijn) of kannibalisering van andere bedrijven (en monopolies mogen dan weer niet), of door je bedrijfsvoering te verbeteren zodat je de prijs kunt verlagen. Dat bereik je over het algemeen door werknemers te lozen. De vraag naar het product blijft immers bestaan en elk bedrijf in die sector worstelt met hetzelfde probleem. In de financiële sector is nu de kaalslag volop bezig door veranderende klantbehoeften en ik zie vooralsnog niet veel lichtpuntjes. Het zijn allemaal producten waar vraag naar is, maar waarvan de klant niet langer wil dat een groot medewerkersbestand het aan ze aanbiedt. Men doet het zelf wel.

Nee, ik bedoelde met mijn post niet dat faillissement enkel mogelijk is voor overbodige bedrijven. Dat kan met tal van redenen samenhangen, zoals inderdaad externe shocks of intern mismanagement. Ik zie, als werknemer in de financiele dienstverlening, wel een aantal lichtpuntjes bij het lozen van werknemers die overbodig zijn geworden. Doet een bedrijf dat niet, dan kunnen ze ofwel niet concurreren, ofwel niet inspelen op veranderende behoeften. Liever dat zulke mensen ergens anders aan de slag gaan dan het bedrijf naar beneden trekken. Zo heb ik collega's die vrij uitgeblust rondliepen en formuliertjes invoerden in datamanagementsystemen en nu, vanwege de transitievergoeding, een nieuwe jeugd hebben ontdekt en voor de klas staan om les te geven. Liever dat, dan die mensen tot aan het pensioen met je meeslepen. Natuurlijk zijn er ook schrijnende gevallen, maar het is niet allemaal kommer en kwel.

quote:

Dat werknemers wel wat flexibeler mogen zijn ben ik met je eens. Zeker de oudjes die nu aan de straat worden gezet hebben dat mijns inziens vooral aan zichzelf te danken door niet door te willen groeien of te denken aan bijscholing. Maar ik ben niet onverdeeld positief over de baankansen van deze mensen. In tegenstelling tot voorgaande "revoluties" op de arbeidsmarkt ontstaat er maar weinig relatief laagopgeleid werk. Ik ken maar weinig voorbeelden, maar misschien weet jij er nog een paar. Er is nog zat laagopgeleid werk te doen, maar dat is vaak al een vorm van flexwerk, of zijn vreemde ZZP-constructies. Dat biedt geen duurzame perspectieven als je bijvoorbeeld een gezin te onderhouden hebt.

Er ontstaat zeker weinig laagopgeleid werk in Nederland, maar er stromen ook steeds minder laagopgeleiden uit ons schoolsysteem. Wat dat betreft loopt dat dus in de pas. Het zijn met name mensen die laagopgeleid administratief werk doen, die het moeilijk hebben. Dat was ooit een goede carriere voor mensen met relatief weinig capaciteiten, maar inmiddels moet je als laagopgeleide ofwel een gespecialiseerd en handgericht beroep hebben, of als hogeropgeleide ergens aan de slag. Van de eerste soort hebben we er te weinig, van de laatste soort behoorlijk wat. Het is zeker vervelend voor de groep mensen die het treft, die er niet meer op kunnen anticiperen, maar in grote mate zal een deel van de arbeidsmarkt zich om- of bijscholen zodat er wel duurzame perspectieven bestaan op werk. Dit is niet anders dan de typisten-revolutie.

quote:

Op maandag 11 september 2017 13:17 schreef Kaas- het volgende:
Creatieve destructie
Staatssteun

Je weet dat creatieve destructie gebaseerd is op Marx hé.

quote:

Op maandag 11 september 2017 13:03 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Dit is een soort utopische benadering van het kapitalisme. Dat, als je de middelen maar zo vrij mogelijk beschikbaar stelt, er altijd een optimale symbiose tussen mens, bedrijf en maatschappij zal ontstaan. Zo gaat het in de praktijk natuurlijk niet. Die uitwassen zijn meer regel dan uitzondering, met name in het grootbedrijf. In mijn vorige post heb ik dat wat meer toegelicht.

Dat schrijf ik naar mijn idee dan ook niet. Er zijn tal van beperkingen waardoor ook in het kapitalisme productiemiddelen niet optimaal aangewend kunnen worden. Maar dat is ook niet zo zeer het vraagstuk vind ik. Het vraagstuk is of er een systeem is dat het nog beter kan dan het kapitalisme, ik heb daar een hard hoofd in.

quote:

Nogmaals: ik zou niet in een systeem willen leven wat niet kapitalistisch is. In de zin van dat ik door zelfontplooiing en excelleren hogerop kan komen. Waarin ik mij met anderen kan meten en waarin een goed idee beloond kan worden door consumenten. Maar het is wel heel idealistisch om te denken dat iedereen daar van kan profiteren. Het doel van kapitalisme in zijn zuiverste vorm kan dan wel wat anders zijn dan winst maken, maar de praktische uitwerking is wel dat er zoveel mogelijk winst gemaakt wordt. En hoe groter het bedrijf, hoe meer morele bochten ze daarvoor bereid zijn af te snijden.

Ik vind dat een veel te sombere kijk. In de Westerse kapitalistische economieen profiteert iedereen. Sommige mensen meer dan anderen inderdaad maar iedereen gaat er op termijn op vooruit, en dat is naar mijn idee voor een belangrijk deel te wijten aan het kapitalisme. Met alle hobbels en stoten die daar bij horen, is het kapitalisme naar mijn idee het beste in staat een economie fit te houden omdat het veel ruimte biedt aan opkomst en neergang van bedrijfsactiviteiten.

quote:

Op maandag 11 september 2017 13:29 schreef Euribob het volgende:

[..]

Je weet dat creatieve destructie van Marx afkomstig is hé.

Schumpeter, niet?

Hier een optimistisch verhaal. Helaas wel wat overheidsingrijping nodig, maar oneindige groei is mogelijk.

quote:

Op maandag 11 september 2017 13:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Schumpeter, niet?

Ja, maar die baseerde zich op Marx. Wat betreft de business cycle enzo.

quote:

Op maandag 11 september 2017 13:32 schreef Euribob het volgende:

[..]

Ja, maar die baseerde zich op Marx. Wat betreft de business cycle enzo.

Ja, maar Marx gaf er een wat andere, minder positieve, draai aan.
Creatieve destructie zoals Kaas- het zegt, is Schumpeter en niet Marxistisch.