Ik vraag het op deze manier, zodat de reply's komen van mensen die toch wat achtergrondkennis hebben
quote:Ik dacht dat die schaduwwereld slechts is wat je ziet, maar dat de kennis die je hebt opgedaan door te zien waar het licht (en de schaduwen) vandaan komt. Iets is waar, totdat er een nieuwe waarheid is ontdekt. Die schaduwwereld is dan toch niet meer relevant
Op maandag 16 december 2002 09:05 schreef Feanturi het volgende:
Wanneer je je van je ketenen hebt ontdaan en naar boven kijkt naar waar het licht vandaan komt, hoe kan je dan nog omgaan met de schaduwereld achter je?Ik vraag het op deze manier, zodat de reply's komen van mensen die toch wat achtergrondkennis hebben
Of bedoel je wat anders?
(Wel een gewaagd topic op maandagmorgen, 9 uur)
quote:pfff, doe niet zo elitair - geef tenminste een beetje achtergrondinfo man zodat ook iemand die toevallig niets weet een beetje kan meelezen, of op zijn minst geprikkeld wordt om ook deze kennis te verwerven. Je sluit nu meteen al een hele groep mensen uit. Waardeloos.
Op maandag 16 december 2002 09:05 schreef Feanturi het volgende:
Wanneer je je van je ketenen hebt ontdaan en naar boven kijkt naar waar het licht vandaan komt, hoe kan je dan nog omgaan met de schaduwereld achter je?Ik vraag het op deze manier, zodat de reply's komen van mensen die toch wat achtergrondkennis hebben
quote:Je moet even een stukje zoeken van de Grot van Plato. Google staat er vol mee, maar volgens mij is het onderwerp ook alleen interresant als je weet wat ermee bedoelt wordt en als je erin geinterreseerd bent... Beter kun je gewoon het boek lezen...
Op maandag 16 december 2002 09:27 schreef wijsneus het volgende:[..]
pfff, doe niet zo elitair - geef tenminste een beetje achtergrondinfo man zodat ook iemand die toevallig niets weet een beetje kan meelezen, of op zijn minst geprikkeld wordt om ook deze kennis te verwerven. Je sluit nu meteen al een hele groep mensen uit. Waardeloos.
Ik vindt dat topicstarter best even een korte samenvatting kan geven als hij zo'n topic opent. Topicstarter jaagt nu mensen weg. Ja ik kan googlen - daar gaat het niet om.
Ik ga nu mijn mond hierover maar houden - ik heb geen zin het topic compleet te verpesten.
quote:Inderdaad ik sluit mensen buiten dat zeg ik zelf, maar mensen die het verhaal van Plato's grot niet kennen weten zowiezo niet waar ik het over heb denk ik. En als ze dat wel zouden bergijpen zouden ze dit Topic naar R&P willen verplaatsen wat juist niet de bedoeling is
Op maandag 16 december 2002 09:44 schreef wijsneus het volgende:
nog een keer offtopic:Ik vindt dat topicstarter best even een korte samenvatting kan geven als hij zo'n topic opent. Topicstarter jaagt nu mensen weg. Ja ik kan googlen - daar gaat het niet om.
Ik ga nu mijn mond hierover maar houden - ik heb geen zin het topic compleet te verpesten.
quote:Je hebt wel gelijk, maar het gaat erom hoe eigenlijk om te gaan met de mensen die wel nog de ketenen dragen, want uiteindelijk is bijna iedereen om je heen geketend
Op maandag 16 december 2002 09:10 schreef Reintje het volgende:[..]
Ik dacht dat die schaduwwereld slechts is wat je ziet, maar dat de kennis die je hebt opgedaan door te zien waar het licht (en de schaduwen) vandaan komt. Iets is waar, totdat er een nieuwe waarheid is ontdekt. Die schaduwwereld is dan toch niet meer relevant
Of bedoel je wat anders?(Wel een gewaagd topic op maandagmorgen, 9 uur)
Het is meer een beeld dat plato schetst om zijn visie te verduidelijken dan dat het een werkend model is. Waarin je ook nog actief kan bezig zijn.
Want als je je ketenen kan afwerpen waarom loop je dan gewoon de grot niet uit.
Maar is alweer een tijdje terug dat ik die grotvergelijking heb gehad.
quote:Het hele idee is dat je kennis is toegenomen, je wereld is groter geworden. Je ziet de wereld nu op een andere manier, je ogen zijn geopend en je hebt nu een beter beeld van hoe de wereld in elkaar zit en waarom dingen zijn zoals je het vroeger zag. Sterker nog, je merkt dat dingen die je vroeger voor waar aan nam, helemaal niet blijken te kloppen.
Op maandag 16 december 2002 09:05 schreef Feanturi het volgende:
Wanneer je je van je ketenen hebt ontdaan en naar boven kijkt naar waar het licht vandaan komt, hoe kan je dan nog omgaan met de schaduwereld achter je?
Omdat je dus een beter beeld van de wereld hebt, kun je volgens mij heel moeilijk overweg met het oude beeld. Dat is te beperkt denk ik. Maar soms nog steeds goed bruikbaar! Soms heb je genoeg aan het oude beeld om iets te kunnen begrijpen.
Wetenschappelijk voorbeeldje. Als je eindelijk de relativiteitstheorie van Einstein begrijpt, veranderd je beeld van zwaartekracht behoorlijk. En in heel veel gevallen kan je dat enorm helpen. Maar dat wil niet zeggen dat je Newton maar overboord moet gooien, omdat je nu meer weet! Soms is het genoeg om te weten dat als je iets omhoog gooit op aarde, dat het weer naar beneden valt 
Zo zijn er ook andere voorbeelden te vinden op filosofisch of theologisch gebied natuurlijk....
Conclusie: als je weet waar het licht vandaan komt, betekent dat niet automatisch dat de schaduwwereld overbodig/nietszeggend geworden is. Het kan bij tijd en wijle aangenaam/vereenvoudigend/afdoende zijn om de schaduwwereld als de echte wereld te zien........
Vergeet niet, de wereld waar het licht vandaan komt, is ook een schaduwwereld
quote:Goede uitleg met het probleem waar ik een beetje mee zit, toch lastig om met geketenden om te gaan. Vooral omdat je eigenlijk moet toneelspelen dat je geketend bent anders word je gedood volgens het verhaal
Op maandag 16 december 2002 13:21 schreef perfxion het volgende:[..]
Het hele idee is dat je kennis is toegenomen, je wereld is groter geworden. Je ziet de wereld nu op een andere manier, je ogen zijn geopend en je hebt nu een beter beeld van hoe de wereld in elkaar zit en waarom dingen zijn zoals je het vroeger zag. Sterker nog, je merkt dat dingen die je vroeger voor waar aan nam, helemaal niet blijken te kloppen.
Omdat je dus een beter beeld van de wereld hebt, kun je volgens mij heel moeilijk overweg met het oude beeld. Dat is te beperkt denk ik. Maar soms nog steeds goed bruikbaar! Soms heb je genoeg aan het oude beeld om iets te kunnen begrijpen.
Wetenschappelijk voorbeeldje. Als je eindelijk de relativiteitstheorie van Einstein begrijpt, veranderd je beeld van zwaartekracht behoorlijk. En in heel veel gevallen kan je dat enorm helpen. Maar dat wil niet zeggen dat je Newton maar overboord moet gooien, omdat je nu meer weet! Soms is het genoeg om te weten dat als je iets omhoog gooit op aarde, dat het weer naar beneden valt
Zo zijn er ook andere voorbeelden te vinden op filosofisch of theologisch gebied natuurlijk....Conclusie: als je weet waar het licht vandaan komt, betekent dat niet automatisch dat de schaduwwereld overbodig/nietszeggend geworden is. Het kan bij tijd en wijle aangenaam/vereenvoudigend/afdoende zijn om de schaduwwereld als de echte wereld te zien........
Vergeet niet, de wereld waar het licht vandaan komt, is ook een schaduwwereld
quote:Je moet het met mij eens zijn dat het gros toch wel geketend is en geketend zal blijven, ik wil mezelf niet hoger stellen. Misschien heb ik slecht de ilusie van ongeketendheid wie zal het zeggen ik ga niet van mezelf uit. Ik stel het gewoon als vraag
Op maandag 16 december 2002 13:53 schreef k3vil het volgende:
Denk je dat je de enigste bent die ongeketend is.. Alsof je de enigste ben die een masker draagt
quote:Een ongeketende moet niet altijd laten zien dat hij ongeketend is. Ongeketend is ook onbegrepen. Je moet de juiste mensen op het juiste nivo benaderen. Als iemand nog in de schaduwwereld leeft, moet je met hem volgens de regels van die wereld omgaan. Maar je kunt hem wel aan het denken zetten.... laat zo nu en dan aan de 'geketenden' merken dat er meer is. Maar duik niet meteen het diepe in. Als ze er klaar voor zijn, merk je dat wel en dan kun je ze 'het licht' laten zien
Op maandag 16 december 2002 13:51 schreef Feanturi het volgende:
Goede uitleg met het probleem waar ik een beetje mee zit, toch lastig om met geketenden om te gaan. Vooral omdat je eigenlijk moet toneelspelen dat je geketend bent anders word je gedood volgens het verhaal
Ik probeerde laatst een collega uit te leggen dat sneller als het licht misschien wel mogelijk is, ondanks dat Einstein bewezen heeft dat dit niet mogelijk is (nav de film K-PAX, waain de hoofdpersoon dit beweerd). Maar voor zo'n abstracte discussie was hij nog klaar, dus ben ik die snel gestopt toen hij zo'n blik kreeg van Maar misschien zet het hem wel aan het denken, en dan kun je zo langzaam maar zeker een stapje verder komen......
En denk niet dat jij de enige bent die ongeketend is........ de truc is wel om de anderen te vinden. Maar aangezien je niet zegt over welke ketenen het nu gaat zal dat hier op het forum lastig worden
[offtopic?]
De filosofie achter het boedhisme heeft trouwens leuke parallellen met de grot van Plato.....
[/offtopic]
De enige constante is verandering.
Is het mogelijk om een vraag niet vanuit jezelf uit te stellen?
quote:Ik zei dat alleen om niet over te komen als iemand die denkt het allemaal wel te weten, want dat is niet het geval. Sommige mensen denken dan meteen dat je arrogant bent enzo. Dat probeerde ik te omzeilen
Op maandag 16 december 2002 16:54 schreef Gospelkees het volgende:
Een vraag die niet vanuit jezelf is gesteld is geen interessante vraag.Is het mogelijk om een vraag niet vanuit jezelf uit te stellen?
quote:Ik geloof niet dat jij Plato helemaal begrepen hebt
Op maandag 16 december 2002 16:52 schreef Gospelkees het volgende:
Gisteren is zoiezo een schaduwwereld. Je hoeft niks met wat er was.
De enige constante is verandering.
quote:Ehm, relatie met topic
Een vraag die niet vanuit jezelf is gesteld is geen interessante vraag.Is het mogelijk om een vraag niet vanuit jezelf uit te stellen?
Maar om jouw vraag te beantwoorden: natuurlijk kun je vragen stellen vanwege het vragen. Voor het converseren zeg maar, zonder dat het antwoord je zelf interesseert. Dat is dus gaan vraag vanuit jezelf, maar die je wel zelf stelt. Duh.Je zit zeg maar in de grot, te kijken naar alles. En als je doodgaat kom je los en kan je ipv naar de schaduwen naar het echte beeld (ook wel hemel denk ik) kijken..
Twas dan ook wel n vage leraar.. 
~Des
quote:Dat is incorrect
Op maandag 16 december 2002 17:15 schreef Desdinova het volgende:
Hmm, mijn idee van die grot blijkt heel anders.. Dit is wat ik heb geleerd op school (ongeveer dan):
Je zit zeg maar in de grot, te kijken naar alles. En als je doodgaat kom je los en kan je ipv naar de schaduwen naar het echte beeld (ook wel hemel denk ik) kijken..
Twas dan ook wel n vage leraar..~Des
quote:Je blik is te klein je moet kijken naar iets groters, het gaat niet om wat Plato woordelijk bedoelde. Hoe ga je met mensen om die nog 'geketend' zijn daar bedoel ik dan dus mee mensen die niet nadenken over het leven hoe alles is. Mensen die gewoon een nauwe blik op het leven hebben
Op maandag 16 december 2002 17:32 schreef foucault het volgende:
Wat Plato ermee wilde zeggen is dat alles hier op aarde slechts een afspiegeling is van het goddelijke. Maar wat ik me afvraag, de topicstarter is blijkbaar ontketend, maar hoe ziet de waarheid er dan uit, volgens de topicstarter?
*edit* En volgens mij heeft Plato dit ook niet bereikt , hij dat dacht alleen dat het zo was, het ligt in je geest verborgen *edit*
[Dit bericht is gewijzigd door Feanturi op 16-12-2002 17:40]
Probeer vooral niet met dwang anderen te bevrijden en mee te sleuren naar het licht, probeer ze te overtuigen dat ze het zelf willen.
En zie in dat het licht niet alles is. De schaduwwereld die je achter laat, is wel waar je vandaan komt. Als je dat vergeet, vergeet je ook wat het licht kan betekenen.
Als je in je eentje naar het licht klimt, eindig je alleen en eenzaam.
Blijf wat langer in de schaduw en help anderen zich te bevrijden.
Daarna kun je gezellig met zijn allen naar het licht.
Waar jij mee zit is imo het accepteren dat sommigen graag geketend zijn. Anderen zijn zo gewend aan hun ketenen, dat vrij zijn ze beangstigd. Dus er zullen zeker een aantal mensen achterblijven, maar dat aantal valt te beperken, door een juiste aanpak. Die verschilt per persoon.
quote:De titel(?) onder jouw naam is wel erg toepasselijk: ignorance is bliss
Op maandag 16 december 2002 17:40 schreef alien8ed het volgende:
Waar jij mee zit is imo het accepteren dat sommigen graag geketend zijn. Anderen zijn zo gewend aan hun ketenen, dat vrij zijn ze beangstigd.
quote:Ik weet niet of je weet wat de kern van het boedhisme is, maar volgens mij zou jij je daar aardig in kunnen vinden. Ik zou (als christen) natuurlijk liever hebben dat je in de bijbel wat meer interesse had, maar die links is helaas even wat minder sterk, alhoewel ook wel duidelijk aanwezig. Een christen ziet de wereld ook met andere ogen, sterker nog die staat in het licht
Op maandag 16 december 2002 17:39 schreef Feanturi het volgende:
Hoe ga je met mensen om die nog 'geketend' zijn daar bedoel ik dan dus mee mensen die niet nadenken over het leven hoe alles is. Mensen die gewoon een nauwe blik op het leven hebben
*edit* En volgens mij heeft Plato dit ook niet bereikt , hij dat dacht alleen dat het zo was, het ligt in je geest verborgen *edit*
Maar in het boedhisme is er een 'zoeken naar de waarheid'. Als je alle emoties van je af kunt werpen en alle aangeleerde visies op de wereld achter je kunt laten, kun je eindelijk de wereld zien zoals die echt is. Dat is volgens het boedhisme het hoogst haalbare. Meer in jouw woorden: "het verbreden van de nauwe blik, tot je de wereld in het volle licht ziet......"
(verbeter me als dit niet waar is, ik weet er niet zo heel van namelijk )
Wanneer je uit je grot komt, zeg maar de realiteit achter de bespiegelingen tot nu toe bewust begint te worden, kom je in een zogenaamd dieper inzicht in wat realiteit voor je betekent.
Is het interessant wat je daarna doet met de 'voormalige' realiteit? Waarom boeit je dat zo?
quote:Ja, dat boeit zeker.
Op dinsdag 17 december 2002 10:32 schreef Gospelkees het volgende:
Ik blijf moeite houden met begrijpen van wat de topicstarter bedoelt te bereiken met dit topic...Wanneer je uit je grot komt, zeg maar de realiteit achter de bespiegelingen tot nu toe bewust begint te worden, kom je in een zogenaamd dieper inzicht in wat realiteit voor je betekent.
Is het interessant wat je daarna doet met de 'voormalige' realiteit? Waarom boeit je dat zo?
Als je niet meer weet wat je vroeger wist, kun je als je verkeerd zit niet meer terug naar het punt waarop je de weg kwijt bent geraakt.
Denk bijvoorbeeld aan de overheersing van het Rooms Katholieke geloof. Dat heeft heel veel kennis verloren doen gaan, omdat ze dit niet meer wilden weten.
Het is gewoon belangrijk te weten wat je afkomst is. Niet omdat je daar nog iets te maken mee hoeft te hebben, maar puur omdat het je afkomst is. Boeit het dat wij vroeger (heel vroeger) niet rechtop liepen?
Voor de een niet, maar wil je begrijpen wat er allemaal gebeurd in het universum, zul je ook moeten begrijpen wat er gebeurd is.
quote:dat is wel heel algemeen vind ik. betekent dit soms dat je nog uit moet vinden wat dat iets groters is? ik ben wel benieuwd waardoor je denkt dat je ontketend bent
Op maandag 16 december 2002 17:39 schreef Feanturi het volgende:[..]
Je blik is te klein je moet kijken naar iets groters...
Geef eens weer welke 'dingen' je moet begrijpen wil je meer licht zien. En wie zegt dat hetgeen jij begrijpt of doorheb wel tot het licht kan gerekend worden? En nog iets, wie zegt dat die geketenden wel echt geketenden zijn en niet zomaar ongeketenden zijn die zich alleen maar aanpassen aan de schaduwwereld. Oftewel jouw dus om te tuin leiden, onbewust zoals misschien jij hun ook om de tuin leid?
quote:
Op maandag 16 december 2002 13:51 schreef Feanturi het volgende:[..]
Goede uitleg met het probleem waar ik een beetje mee zit, toch lastig om met geketenden om te gaan. Vooral omdat je eigenlijk moet toneelspelen dat je geketend bent anders word je gedood volgens het verhaal
Zie je ook in het dagelijks leven. Als je niet zo bent als 'iedereen' ben je of gek of je bent een rebel. Drie keer raden wat er met zulke mensen gebeurende tijdens het Fascisme van 1940-'45. Of tijdens de inquisitie, de non-christenen toneelspeelde ook maar al te graag dat ze christen waren. Overigens is de term dood niet equivalent aan de concrete dood. Het is abstract bedoelt, de voorbeelden die ik aanhaalde zijn per toeval te linken aan concrete dood.
Ik ben ook van mening dat mensen die zich niet laten leiden door het 'algemene' ook sterker van persoonlijkheid zijn. Dat niet alleen, alles wat je waarneemt neem je ook niet zomaar louter over en zoek je ook de rede waarom.
quote:Ik begrijp hier helemaal niets van. 'puur omdat het je afkomst is' Is volgens mij geen reden/argumentatie maar een herhaling van je statement. Net zoals 'wil je begrijpen wat er allemaal gebeurd in het universum, zul je moeten begrijpen wat er gebeurd is.' => Volgens mij ook een herhaling van je statement ipv argumentatie...
Op dinsdag 17 december 2002 16:10 schreef alien8ed het volgende:[..]
Het is gewoon belangrijk te weten wat je afkomst is. Niet omdat je daar nog iets te maken mee hoeft te hebben, maar puur omdat het je afkomst is. Boeit het dat wij vroeger (heel vroeger) niet rechtop liepen?
Voor de een niet, maar wil je begrijpen wat er allemaal gebeurd in het universum, zul je ook moeten begrijpen wat er gebeurd is.
Kan je jezelf verduidelijken?
Af en toe gaat het lampje dan ook bij hen aan...
Reality is een delicaat iets, omdat de meesten er hun leven aan ophangen... Inderdaad zal het om laten vallen van een bestaande werkelijkheid je niet geliefd maken.
Men zegt ook wel dat je de realiteit accepteerd zoals die gepresenteerd word. Maar pas als je je vraagtekens bij je realiteit zet begin je je ketenen te verliezen en wanneer je de realiteit bekijkt zoals jij denkt dat hij is en dat gelooft dan ben je van je ketenen ontdaan. Dan loop je wel op de snede van een mes. Val je te diep kan je de realiteit waarin je fysiek zit uit het oog verliezen en deze is moeilijk terug te vinden.
Het ontdoen van je ketenen is dus eigenlijk de realiteit die je gepresenteerd word door het gros van de samenleving kritisch bekijken en zelf gaan nadenken. ipv dat er voor je gedacht word 'zo zit het in elkaar'
blub
Als je hier bang voor bent zal je in ieder geval niet ver komen met je query....
quote:Ja, als dat nou es waar was, hadden we stuk minder problemen. Misschien dat jij in het licht staat als christen, ik ken er genoeg die daar niet staan.
Een christen ziet de wereld ook met andere ogen, sterker nog die staat in het licht.
Ontopic:
Wat ik me afvraag is in hoeverre dit voorbeeld van Plato 'speciaal/bijzonder' is, en anders dan het simpele 'alles wat we zien is een interpretatie. En deze interpretatie is net zo werkelijk als de werkelijkheid' (leuk zin :p)
Wat ik me ook afvraag is, wat Plato precies bedoelde met de situatie buiten de grot. Zijn er wel mensen buiten de grot?
quote:Volgens Plato zijn daar alleen maar ideeen als ik het goed heb dus dan word jij onderdeel van het idee mens de perfecte mens.
Op vrijdag 20 december 2002 00:40 schreef Semjase het volgende:[..]
Ja, als dat nou es waar was, hadden we stuk minder problemen. Misschien dat jij in het licht staat als christen, ik ken er genoeg die daar niet staan.
Ontopic:
Wat ik me afvraag is in hoeverre dit voorbeeld van Plato 'speciaal/bijzonder' is, en anders dan het simpele 'alles wat we zien is een interpretatie. En deze interpretatie is net zo werkelijk als de werkelijkheid' (leuk zin :p)
Wat ik me ook afvraag is, wat Plato precies bedoelde met de situatie buiten de grot. Zijn er wel mensen buiten de grot?
Maar iedereen heeft zijn eigen interpetatie van Plato's grot, zelf denk ik er niet zo over
quote:Om te weten of er mensen buiten de grot zijn, moet je buiten de grot gaan kijken. En als jij buiten de grot bent om te kijken ben jij buiten, dus zijn er mensen.
Op vrijdag 20 december 2002 00:40 schreef Semjase het volgende:[..]
Wat ik me ook afvraag is, wat Plato precies bedoelde met de situatie buiten de grot. Zijn er wel mensen buiten de grot?
Maar daarvoor moet je wel eerst je ketenen afwerpen, anders kun je niet naar buiten om te gaan kijken.
Ps. Plato heeft het nooit over mensen buiten de grot gehad, alleen over omhoog kijken en het licht zien, meen ik.
quote:De ideeën bezitten de werkelijkheid en zijn onvergankelijk, zijn dus vormen, soorten, algemeenheden van het Zijn.Voor Plato zij de ideeën de enige werkelijkheid.Dingen die wij zien, de tastbare, zijn verschijnings vormen van de ideeën, en worden zichtbaar door een stof.
Op vrijdag 20 december 2002 00:40 schreef Semjase het volgende:[..]
Wat ik me ook afvraag is, wat Plato precies bedoelde met de situatie buiten de grot. Zijn er wel mensen buiten de grot?