Poll: Wat zie je in de foto
• Verzetsheld wordt bruut vermoord
• Tuig krijgt zijn verdiende loon
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Het doel is dat ik het later wil hebben over de context en wat de consequenties waren voor de vietnam oorlog en voor de man met de pistool later in zijn leven en hoe makkelijk mensen met contextloze foto's gemanipuleerd kunnen worden.quote:Op zaterdag 29 juli 2017 15:31 schreef sneakydesert het volgende:
Het doel van dit topic is om zonder context ongefundeerde aannames te maken?
Muah... tot zo ver 4 stemmen voor "verzetsheld".. dus lijkt mee te vallen.quote:
Misschien is je doel makkelijker te behalen met een minder bekende foto?
Oké, ik ben benieuwd naar wat je er van gaat maken.quote:Op zaterdag 29 juli 2017 15:34 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Muah... tot zo ver 4 stemmen voor "verzetsheld".. dus lijkt mee te vallen.
6x trotse kindermoordenaar kom je dichter in de buurt.quote:
Zelfs met de achtergrond informatie erbij.
Alsof het in een bepaalde context wel gerechtvaardigd is iemand door z'n kop te schieten.
Meer dan een verzetsheld wel.quote:Op zaterdag 29 juli 2017 15:42 schreef Jopie78 het volgende:
Wel een beetje een vals dilemma, want het moet wel in je systeem zitten om "verdiende loon" te koppelen aan dit beeld.
Zelfs met de achtergrond informatie erbij.
https://en.wikipedia.org/(...)5n_V%C4%83n_L%C3%A9m
TL;DR
De executie van Nguyễn Văn Lém. Een NLF (viet cong) strijder
De man met de pistool is Generaal Nguyễn Ngọc Loan.
Nguyễn Văn Lém heeft de 7 kinderen en de vrouw van een generaal de strot doorgesneden. Een van de kinderen heeft het overleefd. Hij gaf dit trots toe toen hij gevangen werd door het Zuid-Vietnamese leger. Daar is hij direct op straat voor ge-executeerd. Dit was hoogstwaarschijnlijk legaal.
De foto is echter heel anders geďnterpreteerd in de VS en werd al snel symbool voor de anti-oorlog sentimenten. Loan moest na de oorlog naar de VS verhuizen en heeft een pizza-tent opgezet. Toen hij werd herkend moest hij met pensioen want de sentimenten op basis van de foto waren dermate dat het onmogelijk was om de negatieve aandacht te ontlopen.
Zeker wel. Er zijn een hoop contexten waarin dat gerechtvaardigd is.quote:
Wat doet de context ertoe?
Alsof het in een bepaalde context wel gerechtvaardigd is iemand door z'n kop te schieten.
Lekker makkelijk praten vanuit je luie stoel in luilekkerland onder bescherming van een liefkozende overheid.quote:
Ik zie een mens dat op het idee gekomen is om een ander mens te gaan afschieten..
Wat is dit nou weer voor onzin?quote:Op zaterdag 29 juli 2017 15:58 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Lekker makkelijk praten vanuit je luie stoel in luilekkerland onder bescherming van een liefkozende overheid.
Een mens schiet een ander mens af..
Meer is het niet..
Kun je hele verhalen bij verzinnen en uiteindelijk op mij en een overheid uitkomen.. Maar dat is allemaal ondergeschikt aan het feit..
Wat ik dus nog het meest interessante vind is dat er bij de fotograaf geen manipulatie was.quote:
Ik ken de foto en de achtergrond. En ja het is inderdaad een staaltje van de meest verachtelijke manipulatie.
Er is een stukje waarheid vastgelegd. De fotograaf heeft een schoon geweten. De man met de revolver heeft een schoon geweten (binnen deze context iig). De vraag is dan ook hoe is iets gepubliceerd door de AP. Kan je een foto zoals dit zomaar gebruiken in een krant zonder uitgebreid uit te leggen wat er aan de hand is. Kan je als activist zomaar symboliek gebruiken zonder je een beetje in te lezen in de achtergronden. Kan je als burger een man in zijn pizza-restaurant gaan lopen bedreigen zonder je in te lezen.
Ik vraag me af hoeveel van dit soort nieuws-momenten of foto's er zijn waar de achtergrond je zou dwingen 180 graden te draaien mbt je initiele respons.
Nee je hebt gelijk. Deze kindermoordenaar had een mooi celletje moeten krijgen met uitzicht op de rivier en genoeg brood en water terwijl de rest ligt te creperen.quote:Op zaterdag 29 juli 2017 16:04 schreef Zolderkamer het volgende:
[..]
Wat is dit nou weer voor onzin?
Een mens schiet een ander mens af..
Meer is het niet..
Kun je hele verhalen bij verzinnen en uiteindelijk op mij en een overheid uitkomen.. Maar dat is allemaal ondergeschikt aan het feit..
Oorlog is oorlog. Er is geen ruimte voor ellelange justitiele trajecten, geen resources om te verspillen. Deze man heeft burgers, kinderen, de keel doorgesneden. Dan krijg je de kogel. Simpel.
Blijkbaar kan dat heel goed. Ik was net al aan het zoeken naar die foto van een uitgemergelde man achter prikkeldraad in het moderne na-oorlogse Europa.quote:
[..]
Wat ik dus nog het meest interessante vind is dat er bij de fotograaf geen manipulatie was.
Er is een stukje waarheid vastgelegd. De fotograaf heeft een schoon geweten. De man met de revolver heeft een schoon geweten (binnen deze context iig). De vraag is dan ook hoe is iets gepubliceerd door de AP. Kan je een foto zoals dit zomaar gebruiken in een krant zonder uitgebreid uit te leggen wat er aan de hand is. Kan je als activist zomaar symboliek gebruiken zonder je een beetje in te lezen in de achtergronden. Kan je als burger een man in zijn pizza-restaurant gaan lopen bedreigen zonder je in te lezen.
Ik vraag me af hoeveel van dit soort nieuws-momenten of foto's er zijn waar de achtergrond je zou dwingen 180 graden te draaien mbt je initiele respons.
Deze foto was dus duidelijk wel gemanipuleerd, want de mensen om die man waren allemaal goed gevoed en gezond. Verder stond de fotograaf achter het prikkeldraad en niet de voornoemde man.
Dit werd gedaan om een associatie op te roepen met de concentratiekampen.
Who fucking cares? Dat was de vraag niet...quote:
[..]
Nee je hebt gelijk. Deze kindermoordenaar had een mooi celletje moeten krijgen met uitzicht op de rivier en genoeg brood en water terwijl de rest ligt te creperen.
Oorlog is oorlog. Deze man heeft burgers, kinderen, de keel doorgesneden. Dan krijg je de kogel. Simpel.
De vraag was wat je ziet zonder context...
Dat niet alleen. De vraag was vooral in hoeverre jij je laat beinvloeden door dit soort foto's.quote:
[..]
Who fucking cares? Dat was de vraag niet...
De vraag was wat je ziet zonder context...
Ah ok. Prima. Ik dacht in "Ik zie een mens dat op het idee gekomen is om een ander mens te gaan afschieten.." iets negatiefs te lezen. Als in.. "ik zie een mens dat het in zijn botte kop haalt .. etc.." maar ik snap wat je bedoelt nu.quote:
[..]
Who fucking cares? Dat was de vraag niet...
De vraag was wat je ziet zonder context...
het gaat mij meer om reacties waarin mensen wel een waardeoordeel willen vellen.
Totaal niet... het roept bij mij alleen het beeld op waar mensen toe in staat zijn..quote:
[..]
Dat niet alleen. De vraag was vooral in hoeverre jij je laat beinvloeden door dit soort foto's.
En het laat me nog eens denken wat straffen nou precies voor nut hebben..
Het ene mens dat bepaald dat het andere mens iets doet wat fout is en dan beslist dat een bepaalde mate van straf toegepast moet worden..
Ik blijf het een vreemd iets vinden..
Nee ik zie twee gelijken.. de ene mens is niets meer waard dan de andere zeg maar...quote:
[..]
Ah ok. Prima. Ik dacht in "Ik zie een mens dat op het idee gekomen is om een ander mens te gaan afschieten.." iets negatiefs te lezen. Als in.. "ik zie een mens dat het in zijn botte kop haalt .. etc.." maar ik snap wat je bedoelt nu.
het gaat mij meer om reacties waarin mensen wel een waardeoordeel willen vellen.
Ik vel sowieso niet snel een waardeoordeel over mensen zonder dat ik ze ken..
Wraak misschien? Oog om oog, tand om tand.quote:
[..]
Totaal niet... het roept bij mij alleen het beeld op waar mensen toe in staat zijn..
En het laat me nog eens denken wat straffen nou precies voor nut hebben..
Het ene mens dat bepaald dat het andere mens iets doet wat fout is en dan beslist dat een bepaalde mate van straf toegepast moet worden..
Ik blijf het een vreemd iets vinden..
Genoegdoening?
Zonder straffen verzandt de maatschappij tot chaos. De maatschappij (of het nou gaat over een land van 100 miljoen of een stam van 6 mensen) als constructie is essentieel voor mensen om te overleven dus het is logisch dat de dingen die moeten gebeuren om dat te beschermen soms uitmonden in geweld.quote:
[..]
Totaal niet... het roept bij mij alleen het beeld op waar mensen toe in staat zijn..
En het laat me nog eens denken wat straffen nou precies voor nut hebben..
Het ene mens dat bepaald dat het andere mens iets doet wat fout is en dan beslist dat een bepaalde mate van straf toegepast moet worden..
Ik blijf het een vreemd iets vinden..
Maar nu je de context weet zie je het nog steeds als 2 gelijken? Want mijn punt is dus juist dat een hoop mensen de foto zien en de man met de revolver als een piece of shit zien ... terwijl hij gewoon doet wat hij moet doen. De man aan rechts heeft dingen gedaan die ver VER VER het boekje te buiten gaan.quote:
[..]
Nee ik zie twee gelijken.. de ene mens is niets meer waard dan de andere zeg maar...
Ik vel sowieso niet snel een waardeoordeel over mensen zonder dat ik ze ken..
Maar wat geeft je het recht om dat soort beslissingen te nemen? Een ander leven wegnemen.. bestraffen.. etc.. en dan heb ik het niet over een specifiek iemand..quote:
[..]
Wraak misschien? Oog om oog, tand om tand.
Genoegdoening?
Rechten zijn een menselijke constructie. Een maatschappelijke constructie. Zonder maatschappij is het concept van rechten zinloos.quote:
[..]
Maar wat geeft je het recht om dat soort beslissingen te nemen? Een ander leven wegnemen.. bestraffen.. etc.. en dan heb ik het niet over een specifiek iemand..
Dus of je plaatst jezelf filosofisch gezien buiten de maatschappij en je kan dus niet speculeren over rechten want ze bestaan niet. Of je plaatst jezelf binnen de maatschappij en accepteert dat rechten niet alleen bestaan maar dat diezelfde rechten van toepassing zijn op jezelf.
Ik snap wat je wilt zeggen en dat het raar voelt dat een maatschappij oordeel mag vellen over je. Maar tegelijkertijd je plukt wel de vruchten van de maatschappij dus het is niet onredelijk dat er ook regels zijn.
Ja ik zie ze nog steeds als gelijken.. de ene mens is niet opeens minder mens geworden ofzo...quote:
[..]
Maar nu je de context weet zie je het nog steeds als 2 gelijken? Want mijn punt is dus juist dat een hoop mensen de foto zien en de man met de revolver als een piece of shit zien ... terwijl hij gewoon doet wat hij moet doen. De man aan rechts heeft dingen gedaan die ver VER VER het boekje te buiten gaan.
Iemand het leven benemen is niet iets wat ik als oplossing zie.. Want waarom zou de ene dat wel en de ander dat niet mogen?
En daarbij.. wat als er morgen iemand is die 7 mensen vermoord? krijgt ie dan 2 kogels ofzo?
Om rust in de tent te krijgen? Ik bedoel als wij hier een moordenaar vrij laten rondlopen, zonder dat hij veroordeelt is voor zijn daden, tja ik ben bang dat zoiets het slechtste in de mensen naar bovenhaalt.quote:
[..]
Maar wat geeft je het recht om dat soort beslissingen te nemen? Een ander leven wegnemen.. bestraffen.. etc.. en dan heb ik het niet over een specifiek iemand..
Niet minder mens. Wel minder waardig om te leven.quote:
[..]
Ja ik zie ze nog steeds als gelijken.. de ene mens is niet opeens minder mens geworden ofzo...
het is geen numbers game. De aantallen zeggen hooguit iets over hoe zeker je kan zijn dat iemand echt een ziek stuk stront is. Een straf is niet altijd proportioneel aan het aantal mensen wat je hebt vermoord aangezien er een plafond is. Alles boven een bepaalde hoeveelheid is executie waardig. Meer kan je dan niet doen.quote:Iemand het leven benemen is niet iets wat ik als oplossing zie.. Want waarom zou de ene dat wel en de ander dat niet mogen?
En daarbij.. wat als er morgen iemand is die 7 mensen vermoord? krijgt ie dan 2 kogels ofzo?
Geen probleem.quote:
Leg eens uit? Ik bedoel... tenzij je inderdaad denkt dat er geen misdaad is die executie gerechtvaardigd. Maarja... Zelfs dan is het nogal raar dat als die persoon een kind de keel doorsnijdt het soort van "foei" is maar als iemand vervolgens die persoon kapot knalt het ook dezeflde "foei" is. Er zit een duidelijk moreel verschil tussen moord en executie denk ik.quote:
Wel een beetje een vals dilemma, want het moet wel in je systeem zitten om "verdiende loon" te koppelen aan dit beeld.
Zelfs met de achtergrond informatie erbij.
Dat denk ik inderdaad. Ik vind de gozer die schiet geen haar beter.quote:
Leg eens uit? Ik bedoel... tenzij je inderdaad denkt dat er geen misdaad is die executie gerechtvaardigd. Maarja... Zelfs dan is het nogal raar dat als die persoon een kind de keel doorsnijdt het soort van "foei" is maar als iemand vervolgens die persoon kapot knalt het ook dezeflde "foei" is. Er zit een duidelijk moreel verschil tussen moord en executie denk ik.
Dat is raar.quote:
[..]
Dat denk ik inderdaad. Ik vind de gozer die schiet geen haar beter.
Excuses als deze vragen in de forum niet gewenst zijn, maar zou zo iemand als de man in deze foto niet gestraft moeten worden door een of meerdere andere mensen?quote:
[..]
Totaal niet... het roept bij mij alleen het beeld op waar mensen toe in staat zijn..
En het laat me nog eens denken wat straffen nou precies voor nut hebben..
Het ene mens dat bepaald dat het andere mens iets doet wat fout is en dan beslist dat een bepaalde mate van straf toegepast moet worden..
Ik blijf het een vreemd iets vinden..
Ach ja. Niets mis met raar.quote:
Nouwja, die man op de foto vermoorde kinderen, en dat is ook raar en daar is wel wat mis mee lijkt mij.quote:
Maar hij zat al vast en was geen bedreiging meer.quote:
Nouwja, die man op de foto vermoorde kinderen, en dat is ook raar en daar is wel wat mis mee lijkt mij.
Kortom, raar is leuk als het geen bedreiging is.
Not sure if trolling...quote:
[..]
Maar hij zat al vast en was geen bedreiging meer.
Kortom, raar is leuk als het geen bedreiging is.
Bloedserieus. Waarom wil jij zo graag dat ik die man doodschiet? Die behoefte heb ik niet. Ik vind "verdiende loon" niet genoeg om hem deaud te schieten.quote:
Ja daarom. Zelf totaal tegen de doodstraf, maar ik kan mij voorstellen dat ik daar zelf heel anders over zou kunnen denken in diezelfde situatie; het is voor mij makkelijk praten als Nederlander zonder enige oorlog meegemaakt te hebben.quote:
[..]
Maar hij zat al vast en was geen bedreiging meer.
Kortom, raar is leuk als het geen bedreiging is.
Hoeveel mensen, kinderen, bejaarden, puppies.. moet je vermoorden tot dat jij op staat en er iets aan gaat doen? "Laat maar los lopen" toch?quote:Op zaterdag 29 juli 2017 16:49 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Bloedserieus. Waarom wil jij zo graag dat ik die man doodschiet? Die behoefte heb ik niet. Ik vind "verdiende loon" niet genoeg om hem deaud te schieten.
Doden uit bescherming is wat anders dan uit vergelding. Je mag van mij iedereen afmaken die een directe bedreiging vormt, maar als de dreiging weg is, om dan nog te moorden, dan ga je denk ik een lijn over.quote:
Ja daarom. Zelf totaal tegen de doodstraf, maar ik kan mij voorstellen dat ik daar zelf heel anders over zou kunnen denken in diezelfde situatie; het is voor mij makkelijk praten als Nederlander zonder enige oorlog meegemaakt te hebben.
Hij zit toch vast!? Wat wil je nou?quote:
Hoeveel mensen, kinderen, bejaarden, puppies.. moet je vermoorden tot dat jij op staat en er iets aan gaat doen? "Laat maar los lopen" toch?
Word je opgewonden van het idee? Man man man.
Maar misschien is het geneens vergelding in deze situatie, let wel het is daar tijdens een vrij heftige tijd waarin het juridische apparaat niet zo werkt als hier.quote:
[..]
Doden uit bescherming is wat anders dan uit vergelding. Je mag van mij iedereen afmaken die een directe bedreiging vormt, maar als de dreiging weg is, om dan nog te moorden, dan ga je denk ik een lijn over.
Gijzelen is dus wel ok? Ik denk dat jij eerder een fetish hebt dan ik wat dat betreft.quote:
[..]
Hij zit toch vast!? Wat wil je nou?
Word je opgewonden van het idee? Man man man.
Ja daag. Je maakt er een heel spektakel van. Ik zie een foto en moet kiezen of het iemand zijn "verdiende loon" kan zijn. Nee, ik vind van niet. Bla bla bla oorlog bla bla juridisch apparaat..quote:
Maar misschien is het geneens vergelding in deze situatie, let wel het is daar tijdens een vrij heftige tijd waarin het juridische apparaat niet zo werkt als hier.
Grr! Je moest eens weten.quote:
Gijzelen is dus wel ok? Ik denk dat jij eerder een fetish hebt dan ik wat dat betreft.
Gebrek aan temperament noem ik dat.quote:
[..]
Bloedserieus. Waarom wil jij zo graag dat ik die man doodschiet? Die behoefte heb ik niet. Ik vind "verdiende loon" niet genoeg om hem deaud te schieten.
Zit ook in mijn blauwe fase.quote:
Gebrek aan temperament noem ik dat.
Ik heb nergens gesproken over verdiende loon hoor.quote:
[..]
Ja daag. Je maakt er een heel spektakel van. Ik zie een foto en moet kiezen of het iemand zijn "verdiende loon" kan zijn. Nee, ik vind van niet. Bla bla bla oorlog bla bla juridisch apparaat..
Nee maar even serieus... iemand gijzelen is wel ok maar ... gewoon een monster door de kop knallen zodat je zeker weet dat bij het volgende regime deze man niet gewoon vrij komt voor "verzetsheldendaden"... dat is niet ok.quote:
Ok, mang.
En dat betekent??quote:
Op Daar gaat het topic over.quote:
Ik heb nergens gesproken over verdiende loon hoor.
Dat maakt jouw antwoord op wat ik schreef niet logischer.quote:
Denk niet dat we eruit gaan komen.quote:
Nee maar even serieus... iemand gijzelen is wel ok maar ... gewoon een monster door de kop knallen zodat je zeker weet dat bij het volgende regime deze man niet gewoon vrij komt voor "verzetsheldendaden"... dat is niet ok.
Ok, mang.
Onzin.. aan een vishaak heb je genoeg de rest groeit in de natuur.. alleen zijn mensen zo wereldvreemd geworden dat ze niet meer weten hoe ze hun eigen maaltje moeten verkrijgen..quote:
De maatschappij (of het nou gaat over een land van 100 miljoen of een stam van 6 mensen) als constructie is essentieel voor mensen om te overleven
De maatschappij is absoluut niet essentieel.. Dat is het enkel voor de maatschappij zelf..
Ja dit getuigt wel echt van een flink gebrekkig historisch besef. Mensen zijn groepsdieren. Zonder die groep was ook dat hengeltje van je niet tot stand gekomen.quote:
[..]
Onzin.. aan een vishaak heb je genoeg de rest groeit in de natuur.. alleen zijn mensen zo wereldvreemd geworden dat ze niet meer weten hoe ze hun eigen maaltje moeten verkrijgen..
De maatschappij is absoluut niet essentieel.. Dat is het enkel voor de maatschappij zelf..
Maar dan zou degene met het pistool dus ook geoorloofd een kut leven moeten hebben.. want door zijn actie is hij ook minderwaardig om te leven..quote:
Niet minder mens. Wel minder waardig om te leven.
Welke van de 2 bedoel je?quote:
[..]
Excuses als deze vragen in de forum niet gewenst zijn, maar zou zo iemand als de man in deze foto niet gestraft moeten worden door een of meerdere andere mensen?
Je moet in de eerste plaats gewoon niemand het leven ontnemen.. daar begint alles mee.. (of stopt juist)
Nee hoor. Hij voert gewoon datgene uit wat nodig was.quote:
[..]
Maar dan zou degene met het pistool dus ook geoorloofd een kut leven moeten hebben.. want door zijn actie is hij ook minderwaardig om te leven..
Waarom was dat nodig dan? En dat andere niet?quote:
[..]
Nee hoor. Hij voert gewoon datgene uit wat nodig was.
Omdat die man een kindermoordenaar is die gestraft dient te worden en binnen de context van oorlog dit de praktisch uitvoerbare straf is. Opdat andere mensen die het in hun kop halen om kinderen te vermoorden zien dat je daar niet mee weg komt.quote:
Maar die man was ook iemands kind... en die deed het ook niet voor de lol...quote:
[..]
Omdat die man een kindermoordenaar is die gestraft dient te worden en binnen de context van oorlog dit de praktisch uitvoerbare straf is. Opdat andere mensen die het in hun kop halen om kinderen te vermoorden zien dat je daar niet mee weg komt.
Ik vind het erg grappig om te zien wat iemand goed en fout vind.. En daar dan stellig van overtuigd zijn..
quote:
[..]
Maar die man was ook iemands kind...
are you fucking serious?Hij deed het.quote:en die deed het ook niet voor de lol...
Ik kan mijn overtuigingen vrij goed verdedigen... jij echter.. lolquote:Ik vind het erg grappig om te zien wat iemand goed en fout vind.. En daar dan stellig van overtuigd zijn..
Nou het zet niet veel zoden aan de dijk.. want het is je bij mij nog niet gelukt... integendeel..quote:
[..]
[..]
Hij deed het.
[..]
Ik kan mijn overtuigingen vrij goed verdedigen... jij echter.. lol
Nu probeer je een beetje popiejopie te doen om de feiten te laten verzanden..
Op den duur is er niemand meer over die de doden begraaft....
Jij bent dus aanhanger van de fascistische methode een dader te vermoorden. Zonder rechtbank, zonder eerlijk proces, zonder advocaat .quote:
[..]
Maar nu je de context weet zie je het nog steeds als 2 gelijken? Want mijn punt is dus juist dat een hoop mensen de foto zien en de man met de revolver als een piece of shit zien ... terwijl hij gewoon doet wat hij moet doen. De man aan rechts heeft dingen gedaan die ver VER VER het boekje te buiten gaan.
Dan ga jij VER buiten je boekje.
Ik voeg mij ook bij de opinie van slimmeren in de wereld (en de reden waarom het in Europa ook de wet is). Breivik zou niet de doodstraf moeten krijgen, deze man niet, nooit is de doodstraf noodzakelijk.quote:
Misschien wat aan je vieze onderbuik doen.
En sowieso, onderbuikboys die dankzij hun onderbuik meer waarde hechten aan kinderen ("Think of the children!!")quote:
Omdat die man een kindermoordenaar is die
Hij hoeft alleen naar het rechtsysteem in alle Europeese landen te kijken om zijn argumenten te vinden. En hij is niet de enige die tegen de doodstraf is. Meerendeel van Europa is tegen, en hoe minder onderbuikboys en hoe meer slimme mensen er in het land leven hoe meer men tegen de doodstraft is - zo heeft Noorwegen maar 23% voor de doodstraf, de rest tegen.quote:
[..]
Ik kan mijn overtuigingen vrij goed verdedigen... jij echter.. lol
EDIT: Dit is C&H, misschien kan je je 5 minuten verdiepen waarom men de doodstraf heeft afgeschaft en hoe dat binnen hun eigen cultuur en historie pastte.
[ Bericht 9% gewijzigd door Zith op 29-07-2017 18:16:30 ]
Tijdens oorlogstijd bekende zelf toegegeven trotse kindermoordenaars doodschieten lijkt me soort van een van de mindere dingen om je druk over te gaan lopen maken, inderdaad.quote:
[..]
Jij bent dus aanhanger van de fascistische methode een dader te vermoorden. Zonder rechtbank, zonder eerlijk proces, zonder advocaat .
Dan ga jij VER buiten je boekje.
Muah. Ik kan vrij rustig en geduldig logische argumenten aandragen om mijn standpunten te verdedigen. Jij echter lijkt een onderbuikmensje te zijn die irrationeel ooit heeft besloten dat de doodstraf altijd onder geen enkele situatie gerechtvaardigd of praktisch gezien de enige optie is.quote:
[..]
Ik voeg mij ook bij de opinie van slimmeren in de wereld (en de reden waarom het in Europa ook de wet is). Breivik zou niet de doodstraf moeten krijgen, deze man niet, nooit is de doodstraf noodzakelijk.
Misschien wat aan je vieze onderbuik doen.
Kan je wel over andermans buikjes gaan lopen praten maar ja...
De reden dat ik blijf hameren op het feit dat het een kindermoordenaar is is omdat ik geen politieke discussie aan wil over of je het in vietnam wel of niet over onschuldige burgers kan hebben. Als ik zeg. Hij heeft 5 mensen doodgemaakt dan heb je al snel een discussie over "wat voor mensen dan? Waren die wel zo onschuldig? Wat was de situatie? " etc... het feit dat hij kinderen heeft vermoord doet al dat soort gelul in de ruimte teniet.quote:[..]
En sowieso, onderbuikboys die dankzij hun onderbuik meer waarde hechten aan kinderen ("Think of the children!!")
Argumentum ad populum, eh. Goeie.quote:
[..]
Hij hoeft alleen naar het rechtsysteem in alle Europeese landen te kijken om zijn argumenten te vinden. En hij is niet de enige die tegen de doodstraf is. Meerendeel van Europa is tegen,
En iedereen weet dat die scandinavische blanke blonde ariers slimmer zijn dan met negerbloed besmette "zuid"-europeanen toch? Of wat is je argument hier? Leg even uit. In scandinavie wonen net zo veel domme mensen als in Nederland. Domme mensen die niet snappen dat tijdens oorlogstijd dingen gebeuren die misschien niet helemaal goed voelen maar soms wel brood nodig zijn.quote:en hoe minder onderbuikboys en hoe meer slimme mensen er in het land leven hoe meer men tegen de doodstraft is - zo heeft Noorwegen maar 23% voor de doodstraf, de rest tegen.
Wat heeft burgerwettelijke doodstraf te maken met dit topic?quote:EDIT: Dit is C&H, misschien kan je je 5 minuten verdiepen waarom men de doodstraf heeft afgeschaft en hoe dat binnen hun eigen cultuur en historie pastte.
quote:
dat tijdens oorlogstijd dingen gebeuren die misschien niet helemaal goed voelen maar soms wel brood nodig zijn.
Ok? Dus?quote:
Idd..quote:
een executie op straat van een weerloze gevangene is of was nooit legaal or moreel rechtvaardig, ook niet in Vietnam en ook niet bij een massamoordenaar.quote:
Nguyễn Văn Lém heeft de 7 kinderen en de vrouw van een generaal de strot doorgesneden. Een van de kinderen heeft het overleefd. Hij gaf dit trots toe toen hij gevangen werd door het Zuid-Vietnamese leger. Daar is hij direct op straat voor ge-executeerd. Dit was hoogstwaarschijnlijk legaal.
Wat er later van verteld wordt is dat Nguyen van Lem dezelfde persoon zou zijn als "Captain Bay Lop", welke inderdaad verantwoordelijk is voor het vermoorden van een vietnamese Colonel Nguyen Tuan en diens familie; aan het begin van het Tet offensief.
Tevens is er het verhaal dat Nguyen Loac zelf ooggetuige was van een gruwelijke moord op een zuidvietnamese collega en drie kinderen van diens familie.
Wat er echter oorspronkelijk aan de fotograaf verteld was, was dat Nguyen van Lem gearresteerd was direkt in de buurt van een massagraf met 34 burgers, en dat hij bij een ondervraging aangegeven had dat hij bevel gekregen had deze burgers te doden en dat hij deze bevelen uitgevoerd had, (wat een beetje in tegenstrijd is met de bewering dat Van Lem zelf een hoofdofficier was)
Van Lem werd vervolgens direkt door Loac ter plekke doodgeschoten als wraak voor dat massagraf.
Ik denk dat het inderdaad goed is heel kritisch te kijken naar zwart-wit denkbeelden over goed of fout..
De wens altijd een zijde als 'goed' te betitelen en hun geweld te 'rechtvaardigen' en de andere zijde te verduivelen en zwart te maken.
Zelfs het hele idee van 'rechtvaardig geweld'... Alsof geweld opeens mag als je er een verhaaltje omheen breit, mestal vanit een slachtoffer-idee.
Zowel het idee dat bv iemand als Nguyen van Lem een 'totaal onschuldige burger' was, is volgens mij zeer onwaarschijnlijk, en het zal vast klopen dat hij idd betrokken was bij dat massagraf, maar volgens de oorspronkelijke getuigenis eerder als lage uitvoerende en niet als hoofdofficier...
de geljkstelling van Van Lem met Captain Bay Lop is volgens mij evenzeer een twijfelachtige romantisering achteraf en ook pogingen opeens de handeling van Loac, de standrechterlijke executie van een weerloze gevangene goedpraten is volgens mij ook een beetje dom en kortzichtig.
Blijft hooguit dat die foto een weergave is van hoe verscheurd Vietnam in die tijd was, waar oorlogsmisdaden en verschrikkelijk wreedheid door beide zijdes begaan werden en het land steeds verder verscheurden en vaak ook geweld vooral meer geweld opriep: "Oog om oog, tand om tand".
Jij hebt een lakse houding tav hoe een rechtsstaat te bouwen.quote:
[..]
Tijdens oorlogstijd bekende zelf toegegeven trotse kindermoordenaars doodschieten lijkt me soort van een van de mindere dingen om je druk over te gaan lopen maken, inderdaad.
Mensen zoals jij moeten ze niet in een uniform stoppen, dat is vragen om terreur.
Dat goedpraten van moord kan leiden tot massamoorden .. bijv wat er in zuid-celebes gebeurde door Nederlandse militairen.
Juist. Door de clusterfuck van mensen, gebeurtenissen en waarden die het gemiddelde moderne strijdgebied is, is het makkelijk om foto's te blijven hercontextualiseren om je punt te maken.quote:
[..]
een executie op straat van een weerloze gevangene is of was nooit legaal or moreel rechtvaardig, ook niet in Vietnam en ook niet bij een massamoordenaar.
Wat er later van verteld wordt is dat Nguyen van Lem dezelfde persoon zou zijn als "Captain Bay Lop", welke inderdaad verantwoordelijk is voor het vermoorden van een vietnamese Colonel Nguyen Tuan en diens familie; aan het begin van het Tet offensief.
Tevens is er het verhaal dat Nguyen Loac zelf ooggetuige was van een gruwelijke moord op een zuidvietnamese collega en drie kinderen van diens familie.
Wat er echter oorspronkelijk aan de fotograaf verteld was, was dat Nguyen van Lem gearresteerd was direkt in de buurt van een massagraf met 34 burgers, en dat hij bij een ondervraging aangegeven had dat hij bevel gekregen had deze burgers te doden en dat hij deze bevelen uitgevoerd had, (wat een beetje in tegenstrijd is met de bewering dat Van Lem zelf een hoofdofficier was)
Van Lem werd vervolgens direkt door Loac ter plekke doodgeschoten als wraak voor dat massagraf.
Ik denk dat het inderdaad goed is heel kritisch te kijken naar zwart-wit denkbeelden over goed of fout..
De wens altijd een zijde als 'goed' te betitelen en hun geweld te 'rechtvaardigen' en de andere zijde te verduivelen en zwart te maken.
Zelfs het hele idee van 'rechtvaardig geweld'... Alsof geweld opeens mag als je er een verhaaltje omheen breit, mestal vanit een slachtoffer-idee.
Zowel het idee dat bv iemand als Nguyen van Lem een 'totaal onschuldige burger' was, is volgens mij zeer onwaarschijnlijk, en het zal vast klopen dat hij idd betrokken was bij dat massagraf, maar volgens de oorspronkelijke getuigenis eerder als lage uitvoerende en niet als hoofdofficier...
de geljkstelling van Van Lem met Captain Bay Lop is volgens mij evenzeer een twijfelachtige romantisering achteraf en ook pogingen opeens de handeling van Loac, de standrechterlijke executie van een weerloze gevangene goedpraten is volgens mij ook een beetje dom en kortzichtig.
Blijft hooguit dat die foto een weergave is van hoe verscheurd Vietnam in die tijd was, waar oorlogsmisdaden en verschrikkelijk wreedheid door beide zijdes begaan werden en het land steeds verder verscheurden en vaak ook geweld vooral meer geweld opriep: "Oog om oog, tand om tand".
Overigens ken ik de context wel, maar het eerste slachtoffer van oorlog is blablabla
Niet legaal maar wel begrijpelijk.quote:
[..]
een executie op straat van een weerloze gevangene is of was nooit legaal or moreel rechtvaardig, ook niet in Vietnam en ook niet bij een massamoordenaar.
Vergelijk het met deze "casus"
Execution of SS soldiers at Dachau
https://www.scrapbookpage(...)/SoldiersKilled.html
De betreffende soldaten hadden treinwagons vol lijken ontdekt en draaiden door.
Mag dit? NEE
Snap ik het? JA
Een proces lijkt mij toch wel nodig, dit is zelfrichting en dat is zelden goed. Een proces om zeker te weten dat dit de dader is, bijvoorbeeld.quote:
Oorlog is oorlog. Er is geen ruimte voor ellelange justitiele trajecten, geen resources om te verspillen. Deze man heeft burgers, kinderen, de keel doorgesneden. Dan krijg je de kogel. Simpel.
Ik vraag het me af. Welk doel dient de straf? Waarom worden zoveel mensen niet bestraft?quote:
[..]
Zonder straffen verzandt de maatschappij tot chaos. De maatschappij (of het nou gaat over een land van 100 miljoen of een stam van 6 mensen) als constructie is essentieel voor mensen om te overleven dus het is logisch dat de dingen die moeten gebeuren om dat te beschermen soms uitmonden in geweld.
Er is in oorlogstijd andere, snellere en effectieve rechtspraak mogelijk, denk aan krijgsraad. Zonder proces iemand overhoop knallen is niet oké. Het leidt tot willekeur.quote:
[..]
Tijdens oorlogstijd bekende zelf toegegeven trotse kindermoordenaars doodschieten lijkt me soort van een van de mindere dingen om je druk over te gaan lopen maken, inderdaad.
In dit specifieke geval was dat 100% zeker.quote:Op dinsdag 3 oktober 2017 05:53 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Een proces lijkt mij toch wel nodig, dit is zelfrichting en dat is zelden goed. Een proces om zeker te weten dat dit de dader is, bijvoorbeeld.
Ik kan de OP niet meer aanpassen.quote:
Zonder context kan alleen als je de poll verwijdert. Die geeft namelijk context.
Weet ikquote:
Op Maar zonder context kan je er, lijkt mij, niet meer over zeggen dan "een man die een pistool tegen het hoofd van een andere man duwt en/of schiet".
Zonder zelf bijgezochte context eigenlijk.quote:
[..]
Weet ik
Maar zonder context kan je er, lijkt mij, niet meer over zeggen dan "een man die een pistool tegen het hoofd van een andere man duwt en/of schiet".
In de zin "gegeven wat je al dan niet denkt te weten over die foto... "
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 03-10-2017 15:30:22 ]
Dit.quote:
Ik zie geen van beide voorgestelde antwoorden, ik zie vooral verdriet, oorlog, pijn. De context van de foto had van alles kunnen zijn, maar de poll duwt me in een hoekje
Overigens ken ik de context wel, maar het eerste slachtoffer van oorlog is blablabla
En mijn mening met de context erbij, dit:
quote:
[..]
Doden uit bescherming is wat anders dan uit vergelding. Je mag van mij iedereen afmaken die een directe bedreiging vormt, maar als de dreiging weg is, om dan nog te moorden, dan ga je denk ik een lijn over.
Waaruit blijkt dat wie heeft het onderzoek naar de toedra ht gedaan? En wat geeft de schutter het recht zelfrichting toe te passen?quote:
[..]
In dit specifieke geval was dat 100% zeker.
Lees even het wikipedia artikel.quote:
[..]
Waaruit blijkt dat wie heeft het onderzoek naar de toedra ht gedaan?
En wat geeft de schutter het recht zelfrichting toe te passen?
Het is dus allemaal niet zo duidelijk als jij doet voorkomen. Dat is het nu niet, met talloze nabeschouwingen van deskundigen, dat was het toen dus zeker niet toen de moordenaar zonder proces werd afgeknald door een nabestaande van zijn slachtoffers.quote:
Meer achtergrond waarom
Daarnaast:
Nguyen Ngoc Loan was chief of South Vietnam's national police. He supposedly committed murder in front of the entire world. While we might assume that Vietnam was a lawless place and that this was an act of war so that there were no consequences. What he did was a heinous act and a violation of law under any circumstances, anywhere. Even in wartime police are not allowed to randomly pull people aside and kill them. I know such horrible things happen in war. But such deeds are done quietly and away from cameras. No one wants to become a target of either a justice system or the enemy. No one puts on a display like Ngoc Loan did unless done for unstated purposes. In this case the purpose was to create agitation propaganda aimed at the American public.
So why did the American propaganda people agitate both for the war (using Jane Fonda) and against the war (Napalm Girl, Kent State, Saigon Execution)? It is easily understood - public opinion in our country is managed, but never heeded. It is a nuisance and so has to be focused away from the real action. They are saying "Hey! Look over here! Not over there!" Our leaders did not care if we were for or against the war, as our opinions did not matter then any more than now. They only wanted us fighting among ourselves and out of their hair.