abonnement Unibet Coolblue
  Moderator vrijdag 28 juli 2017 @ 21:21:33 #201
351614 crew  ijs_beer
ijskoud de lekkerste
pi_172746778
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 juli 2017 19:47 schreef Greys het volgende:

[..]

Ik hou soms van eten dat je in vijf minuten in een schaal kwakt en daarna alleen nog maar hoeft te wachten op je oven. En lekker weinig afwas. _O-
Dat is wat ik noem de optimale maaltijd, makkelijk, lekker en weinig afwas.
Op donderdag 15 juni 2017 16:53 schreef Cyan9 het volgende:
IJsbeer is inderdaad officieel cute. :D
Op donderdag 30 juli 2020 16:27 schreef Guanabana het volgende:Houdt @:ijs_beer een beetje van ouder? En dan niet 40 jaar ouder, maar laten we zeggen bijvoorbeeld, iets van 5 jaar ouder?
  zaterdag 29 juli 2017 @ 10:35:26 #202
462731 TheVoice4ever
Dilano de Kleijn superfan
pi_172755422
mijn 2 mooiste ballads die ik nu nog steeds zelf luister zijn toch echt Blackbird en My Turn, ik snap echt niet dat bv zo'n mooie diamant als Blackbird niet de finale heeft bereikt :{
Big Brother Favo: Ronahi, Jimmy, Sabeau, Tom
Verraders Favo: Ihsane, Tom
  † In Memoriam † zaterdag 29 juli 2017 @ 11:41:07 #203
368283 ato
pi_172756440
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juli 2017 10:35 schreef TheVoice4ever het volgende:
mijn 2 mooiste ballads die ik nu nog steeds zelf luister zijn toch echt Blackbird en My Turn, ik snap echt niet dat bv zo'n mooie diamant als Blackbird niet de finale heeft bereikt :{
Blackbird was ook zeker 1 van de beste liedjes van ESF 2017, onterecht geen finale.
Life can be a bitch, so like it..
  zaterdag 29 juli 2017 @ 23:15:54 #204
350717 Redefine
Ignorance is bliss
pi_172771990
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juli 2017 10:35 schreef TheVoice4ever het volgende:
mijn 2 mooiste ballads die ik nu nog steeds zelf luister zijn toch echt Blackbird en My Turn, ik snap echt niet dat bv zo'n mooie diamant als Blackbird niet de finale heeft bereikt :{
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juli 2017 11:41 schreef ato het volgende:

[..]

Blackbird was ook zeker 1 van de beste liedjes van ESF 2017, onterecht geen finale.
Dat het onterecht was, kan ik nog best wel in meegaan (ik vind het zelf een heel matig en vooral slaapverwekkend nummer). Maar zo vreemd is het toch niet dat het nummer de finale niet haalde? Het was niet per se een bijzonder opvallend optreden, maar meer nog het nummer is een beetje te kabbelend en te saai voor het gemiddelde publiek. Ik denk dat veel mensen het nummer gewoon al vergeten waren zodra ze wilden gaan stemmen.
Buren wordt doorgeschoven naar morgen.
Mensen vinden wel héél snel iets. Vaak met een minimum aan kennis en een maximum aan oordeel.
  † In Memoriam † zaterdag 29 juli 2017 @ 23:50:26 #205
368283 ato
pi_172772784
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juli 2017 23:15 schreef Redefine het volgende:

[..]


[..]

Dat het onterecht was, kan ik nog best wel in meegaan (ik vind het zelf een heel matig en vooral slaapverwekkend nummer). Maar zo vreemd is het toch niet dat het nummer de finale niet haalde? Het was niet per se een bijzonder opvallend optreden, maar meer nog het nummer is een beetje te kabbelend en te saai voor het gemiddelde publiek. Ik denk dat veel mensen het nummer gewoon al vergeten waren zodra ze wilden gaan stemmen.
Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik in het begin nog niet wist wat ik van het liedje vond.
Na een paar maal horen vond ik het mooi en goed gezongen.

Ik vond het zeker finalewaardig.
Life can be a bitch, so like it..
  zondag 30 juli 2017 @ 00:03:55 #206
350717 Redefine
Ignorance is bliss
pi_172773020
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juli 2017 23:50 schreef ato het volgende:

[..]

Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik in het begin nog niet wist wat ik van het liedje vond.
Na een paar maal horen vond ik het mooi en goed gezongen.

Ik vond het zeker finalewaardig.
Ja, maar dat is ook niet mijn punt he. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen dit mooi vinden. Dat je het nummer finale waardig vindt, zegt toch niets over of het logisch of juist vreemd is dat een nummer de finale zou halen.

Het is toch niet zo heel lastig om te bedenken dat een nummer als dit te onopvallend is voor het grote publiek?
Buren wordt doorgeschoven naar morgen.
Mensen vinden wel héél snel iets. Vaak met een minimum aan kennis en een maximum aan oordeel.
  ESF Reporter zondag 30 juli 2017 @ 00:20:33 #207
87554 Cee
Welluk?
pi_172773286
Als ik een kat had zou ik die er dit jaar op verwed hebben dat Blackbird minstens top 5 zou eindigen. Eerste keer dat ik het nummer hoor greep het me direct bij de keel, zó mooi.
  zondag 30 juli 2017 @ 00:34:12 #208
350717 Redefine
Ignorance is bliss
pi_172773504
quote:
1s.gif Op zondag 30 juli 2017 00:20 schreef Cee het volgende:
Als ik een kat had zou ik die er dit jaar op verwed hebben dat Blackbird minstens top 5 zou eindigen. Eerste keer dat ik het nummer hoor greep het me direct bij de keel, zó mooi.
Maar ook dat is grotendeels gebaseerd op dat je het zelf zo mooi vond. Zo gek is het toch niet om te bedenken dat het nummer het grote publiek niet aanspreekt? Zeker omdat die halve finale al boordevol ballads zat.

Ik heb ook wel liedjes die ik zelf erg mooi/leuk vind, maar dat betekend niet dat het meteen onbegrijpelijk was als dat nummer de finale niet haalde.
Buren wordt doorgeschoven naar morgen.
Mensen vinden wel héél snel iets. Vaak met een minimum aan kennis en een maximum aan oordeel.
  † In Memoriam † zondag 30 juli 2017 @ 03:30:32 #209
368283 ato
pi_172775216
Ik vond het 1 van de mooiste en afwijkendste ballads van 2017 en ook omdat het redelijk hoog in de polls stond dacht ik dat het de finale zou halen.

En ja ik weet dat het ook soms anders kan lopen, helaas wel.
Dat wil ik niet begrijpen, andere voorbeelden zijn Tsjechie 2015 of Slowakije 2010.

[ Bericht 9% gewijzigd door ato op 30-07-2017 03:35:52 ]
Life can be a bitch, so like it..
  zondag 30 juli 2017 @ 05:05:24 #210
345170 Roger_Epiales
Beheerder vd ijs_beer fanclub
pi_172775622
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
  ESF Reporter zondag 30 juli 2017 @ 08:53:20 #211
87554 Cee
Welluk?
pi_172776491
quote:
1s.gif Op zondag 30 juli 2017 00:34 schreef Redefine het volgende:

[..]

Maar ook dat is grotendeels gebaseerd op dat je het zelf zo mooi vond. Zo gek is het toch niet om te bedenken dat het nummer het grote publiek niet aanspreekt? Zeker omdat die halve finale al boordevol ballads zat.

Ik heb ook wel liedjes die ik zelf erg mooi/leuk vind, maar dat betekend niet dat het meteen onbegrijpelijk was als dat nummer de finale niet haalde.
Nou ik ga er anders wel vanuit dat mijn exquisite muzieksmaak een afspiegeling is van de tendens is onder het gehele volk.

:{

Even zonder gein, ik snap echt wel dat een nummer als deze tegen mijn verwachting in geen hoge ogen gooide. Wat ik níet snap is dat het niet eens de finale haalde, als je ziet wat voor andere (in mijn ogen zowel visueel als muzikaal totale 'forgettable') liedjes er wél stonden. Wat was het dan dat die nummers het wél redden? Ik kan het zelf alleen wijten aan de boodschap, op het ESF zijn positieve liedjes oppermachtig en Blackbird is in uitvoering en inhoudelijk niet echt een feestnummer. Van alle ballads waar je uit kon kiezen misschien wel het meest deprimerende dit jaar.

Ik heb even niet direct een lijst met inzendingen uit 2013 paraat maar 'Birds' is er mee te vergelijken en die werd 9e, dus wellicht was dat jaar niet oververzadigd met ballads, zowel in de halve finale als de finale zelf.

[ Bericht 14% gewijzigd door Cee op 30-07-2017 09:03:19 ]
pi_172777050
quote:
1s.gif Op zondag 30 juli 2017 00:34 schreef Redefine het volgende:

[..]

Maar ook dat is grotendeels gebaseerd op dat je het zelf zo mooi vond. Zo gek is het toch niet om te bedenken dat het nummer het grote publiek niet aanspreekt? Zeker omdat die halve finale al boordevol ballads zat.

Ik heb ook wel liedjes die ik zelf erg mooi/leuk vind, maar dat betekend niet dat het meteen onbegrijpelijk was als dat nummer de finale niet haalde.
Dat grote publiek had Blackbird overigens wel in de Top 10. Het was de jury die haar uit de finale hield.

En verder wat Cee al zei: het ESF is in de eerste plaats een feestje en liedjes als Birds, Silent Storm, Monster Like Me of Eg A Lif trekken zeker stemmen omdat ze zo mooi zijn, maar daadwerkelijk in de Top 5 eindigen is doorgaans te hoog gegrepen.
De Sahara is zonder meer erg droog.
  † In Memoriam † zondag 30 juli 2017 @ 13:01:06 #213
368283 ato
pi_172781159
quote:
1s.gif Op zondag 30 juli 2017 09:39 schreef Fred_B het volgende:

[..]

Dat grote publiek had Blackbird overigens wel in de Top 10. Het was de jury die haar uit de finale hield.

En verder wat Cee al zei: het ESF is in de eerste plaats een feestje en liedjes als Birds, Silent Storm, Monster Like Me of Eg A Lif trekken zeker stemmen omdat ze zo mooi zijn, maar daadwerkelijk in de Top 5 eindigen is doorgaans te hoog gegrepen.
Ik had zeker genoeg stemmen van de jury verwacht :'(

Ach ja, gelukkig dat mijn andere favorieten wel hoog kwamen.
Life can be a bitch, so like it..
  Eurovisie Songfestival Queen zondag 30 juli 2017 @ 13:23:10 #214
163650 Greys
pi_172781681
quote:
1s.gif Op zondag 30 juli 2017 09:39 schreef Fred_B het volgende:

[..]

Dat grote publiek had Blackbird overigens wel in de Top 10. Het was de jury die haar uit de finale hield.

En verder wat Cee al zei: het ESF is in de eerste plaats een feestje en liedjes als Birds, Silent Storm, Monster Like Me of Eg A Lif trekken zeker stemmen omdat ze zo mooi zijn, maar daadwerkelijk in de Top 5 eindigen is doorgaans te hoog gegrepen.
Eens. En dit maakt het des te bijzonder dat CATS tweede werd en Salvador dit jaar won. Als je 'mooie liedje' écht wonderschoon en betoverend is kan je er alsnog mee topdrieën of zelfs winnen.
Salvador had én een bijzonder mooi melodieus lied én een opvallende act door het gebrek aan act én een bijzondere verschijning en persoonlijkheid en gekke trekjes/gebaren én zingen in eigen taal. Alles eraan klopte en viel op. Het geheel dwong af dat je er eigenlijk gewoon niet omheen kon.

Een lied als Blackbird was ook erg mooi maar daar ontbraken zo ongeveer alle andere aspecten. Helaas. Ik weet nu al niet meer hoe die mevrouw er precies uitzag en hoe ze heette en soms moet ik zelfs nadenken uit welk land dat lied ook alweer kwam. Niet memorabel genoeg. Ondanks heel mooi liedje, de rest klopte niet.
IT'S GREYSIE IT'S PARTY
  ESF Reporter zondag 30 juli 2017 @ 13:38:08 #215
87554 Cee
Welluk?
pi_172782027
Ze was blond en er was een pianist bij en ze had een enorme jurk en er waren lichtjes en het was zo bloedmooi. ;( O+
Maar oh zo treurig, dat wel. CATS was tekstueel gezien ook geen love love peace peace maar door de brede glimlach van Ilse en De Wenkbrauw bracht het toch een positief gevoel naar boven. Ik denk dat daar de crux zit.
  † In Memoriam † zondag 30 juli 2017 @ 14:09:52 #216
368283 ato
pi_172782938
quote:
1s.gif Op zondag 30 juli 2017 13:38 schreef Cee het volgende:
Ze was blond en er was een pianist bij en ze had een enorme jurk en er waren lichtjes en het was zo bloedmooi. ;( O+
Maar oh zo treurig, dat wel. CATS was tekstueel gezien ook geen love love peace peace maar door de brede glimlach van Ilse en De Wenkbrauw bracht het toch een positief gevoel naar boven. Ik denk dat daar de crux zit.
En het was Finland :)

Maar inderdaad wat Greys zegt, gelukkig winnen mooie, kleine liedjes zonder opsmuk ook.
Kijk maar naar Portugal. Of eindigen hoog, zoals The Common Linnits.
Life can be a bitch, so like it..
  † In Memoriam † zondag 30 juli 2017 @ 14:11:38 #217
368283 ato
pi_172783003
En over morgen is het Augustus, dan nog een maandje en dan komen veel ESF nieuwtjes uit.
Life can be a bitch, so like it..
  ESF Reporter zondag 30 juli 2017 @ 14:24:06 #218
87554 Cee
Welluk?
pi_172783545
Augustus FEESTMAAND en dan komen de pepernoten en je knippert twee keer met je ogen en je staat alweer een kerstboom je huis in te slepen en je lijstje voor de top 2000 samen te stellen.
Echt, vanaf augustus vind ik het jaar altijd zó snel gaan!
  † In Memoriam † zondag 30 juli 2017 @ 14:37:54 #219
368283 ato
pi_172784048
quote:
1s.gif Op zondag 30 juli 2017 14:24 schreef Cee het volgende:
Augustus FEESTMAAND en dan komen de pepernoten en je knippert twee keer met je ogen en je staat alweer een kerstboom je huis in te slepen en je lijstje voor de top 2000 samen te stellen.
Echt, vanaf augustus vind ik het jaar altijd zó snel gaan!
Ja he, ik vind Augustus vaak wel een mooie maand.
Ik heb altijd het gevoel dat het weer beter is.
Maar tijd gaat wel snel ja.
Life can be a bitch, so like it..
  zondag 30 juli 2017 @ 14:59:06 #220
350717 Redefine
Ignorance is bliss
pi_172784640
quote:
1s.gif Op zondag 30 juli 2017 08:53 schreef Cee het volgende:

[..]

Nou ik ga er anders wel vanuit dat mijn exquisite muzieksmaak een afspiegeling is van de tendens is onder het gehele volk.

:{

Even zonder gein, ik snap echt wel dat een nummer als deze tegen mijn verwachting in geen hoge ogen gooide. Wat ik níet snap is dat het niet eens de finale haalde, als je ziet wat voor andere (in mijn ogen zowel visueel als muzikaal totale 'forgettable') liedjes er wél stonden. Wat was het dan dat die nummers het wél redden? Ik kan het zelf alleen wijten aan de boodschap, op het ESF zijn positieve liedjes oppermachtig en Blackbird is in uitvoering en inhoudelijk niet echt een feestnummer. Van alle ballads waar je uit kon kiezen misschien wel het meest deprimerende dit jaar.

Ik heb even niet direct een lijst met inzendingen uit 2013 paraat maar 'Birds' is er mee te vergelijken en die werd 9e, dus wellicht was dat jaar niet oververzadigd met ballads, zowel in de halve finale als de finale zelf.

quote:
1s.gif Op zondag 30 juli 2017 09:39 schreef Fred_B het volgende:

[..]

Dat grote publiek had Blackbird overigens wel in de Top 10. Het was de jury die haar uit de finale hield.

En verder wat Cee al zei: het ESF is in de eerste plaats een feestje en liedjes als Birds, Silent Storm, Monster Like Me of Eg A Lif trekken zeker stemmen omdat ze zo mooi zijn, maar daadwerkelijk in de Top 5 eindigen is doorgaans te hoog gegrepen.
Het publiek stemde het liedje inderdaad nog in de top tien. Het verschil t.o.v. de nummer elf was nog best groot. Maar het is wel nog steeds de laatste plek die door zou gaan naar de finale, dus zo overtuigend bij het publiek was het dan ook weer niet.

Verder moeten we ook niet vergeten dat het nummer als tweede moest, na Zweden en dat de uitzending uit Finland kwam. Niet dat het uitvoerende land meteen alles zegt, maar Finland is een natie die op het ESF nou bepaald niet de wind van voren heeft. Die moeten echt met een heel goed liedje en act komen om hoog te scoren. Echt veel bonuspunten krijgen die niet.
Buren wordt doorgeschoven naar morgen.
Mensen vinden wel héél snel iets. Vaak met een minimum aan kennis en een maximum aan oordeel.
  zondag 30 juli 2017 @ 15:03:17 #221
350717 Redefine
Ignorance is bliss
pi_172784791
quote:
1s.gif Op zondag 30 juli 2017 13:23 schreef Greys het volgende:

[..]

Eens. En dit maakt het des te bijzonder dat CATS tweede werd en Salvador dit jaar won. Als je 'mooie liedje' écht wonderschoon en betoverend is kan je er alsnog mee topdrieën of zelfs winnen.
Salvador had én een bijzonder mooi melodieus lied én een opvallende act door het gebrek aan act én een bijzondere verschijning en persoonlijkheid en gekke trekjes/gebaren én zingen in eigen taal. Alles eraan klopte en viel op. Het geheel dwong af dat je er eigenlijk gewoon niet omheen kon.

Een lied als Blackbird was ook erg mooi maar daar ontbraken zo ongeveer alle andere aspecten. Helaas. Ik weet nu al niet meer hoe die mevrouw er precies uitzag en hoe ze heette en soms moet ik zelfs nadenken uit welk land dat lied ook alweer kwam. Niet memorabel genoeg. Ondanks heel mooi liedje, de rest klopte niet.
Hoewel het bijzonder knap is dat Salvador won en dat CATS tweede werd is dat misschien juist ook wel inherent aan dat het afwijkende liedjes zijn. Het is anders dan de rest, vooral wat minder pop en wat minder door de standaardmal gehaald. Daardoor krijg je ook wel dat mensen daarom juist gaan stemmen. Lordi won ook omdat mensen juist als een soort gimmick stem en tegenstem ze wilden laten winnen.

Nou wil ik Lordi absoluut niet met deze twee nummers vergelijken. Maar op het moment dat je anders bent, dan krijg je denk ik juist extra veel stemmen. Zeker als er na de halve finale al een lichte hype is ontstaan. Liedjes die normaal gesproken prima zouden scoren, maar niet zodanig hoog krijgen dan even net even de wind mee, waardoor ze juist net een stuk hoger scoren.
Buren wordt doorgeschoven naar morgen.
Mensen vinden wel héél snel iets. Vaak met een minimum aan kennis en een maximum aan oordeel.
  Eurovisie Songfestival Queen zondag 30 juli 2017 @ 17:19:05 #222
163650 Greys
pi_172788331
quote:
0s.gif Op zondag 30 juli 2017 15:03 schreef Redefine het volgende:

[..]

Hoewel het bijzonder knap is dat Salvador won en dat CATS tweede werd is dat misschien juist ook wel inherent aan dat het afwijkende liedjes zijn. Het is anders dan de rest, vooral wat minder pop en wat minder door de standaardmal gehaald. Daardoor krijg je ook wel dat mensen daarom juist gaan stemmen. Lordi won ook omdat mensen juist als een soort gimmick stem en tegenstem ze wilden laten winnen.

Nou wil ik Lordi absoluut niet met deze twee nummers vergelijken. Maar op het moment dat je anders bent, dan krijg je denk ik juist extra veel stemmen. Zeker als er na de halve finale al een lichte hype is ontstaan. Liedjes die normaal gesproken prima zouden scoren, maar niet zodanig hoog krijgen dan even net even de wind mee, waardoor ze juist net een stuk hoger scoren.
Dat heeft zeker meegespeeld. Bij zowel Salvador als CATS. Bedoelde ik ook een beetje met m'n post eigenlijk maar dat kwam mss niet helemaal duidelijk over. CATS had naast het gewoon mooie liedje het duidelijke 'anders' doordat ze country durfden te doen op het ESF. Salvador was 'anders' (afgezien van z'n tevens zeer mooie kwalitatieve lied) door hoe hij eruit zag, de gebaartjes waardoor sommigen hem heel raar vonden, het gebrek aan act, eigen taal, andere muziekstijl met vrij ouderwets/tijdloos vioolarrangement etc.

En als je dan dus kijkt naar Blackbird was het een prachtig liedje maar sprong ze er voor mij verder niet echt uit verder nog door andere dingen.

Alles moet kloppen. Og3ne zong perfect driestemmig, maar als je lied dan niet héél goed of opvallend afwijkend is en je act is niks bijzonders, heb je doorgaans weinig aan je perfecte zang.
IT'S GREYSIE IT'S PARTY
  zondag 30 juli 2017 @ 18:24:00 #223
462731 TheVoice4ever
Dilano de Kleijn superfan
pi_172789756
Anita Meyer naar het ESF zou een soort Bonnie Tyler zijn denk ik :D
Big Brother Favo: Ronahi, Jimmy, Sabeau, Tom
Verraders Favo: Ihsane, Tom
  Moderator zondag 30 juli 2017 @ 20:24:01 #224
351614 crew  ijs_beer
ijskoud de lekkerste
pi_172792380
Buiten dan Anita nog wel kan zingen. :P
Op donderdag 15 juni 2017 16:53 schreef Cyan9 het volgende:
IJsbeer is inderdaad officieel cute. :D
Op donderdag 30 juli 2020 16:27 schreef Guanabana het volgende:Houdt @:ijs_beer een beetje van ouder? En dan niet 40 jaar ouder, maar laten we zeggen bijvoorbeeld, iets van 5 jaar ouder?
  maandag 31 juli 2017 @ 00:30:25 #225
350717 Redefine
Ignorance is bliss
pi_172798135
quote:
14s.gif Op zondag 30 juli 2017 17:19 schreef Greys het volgende:

[..]

Dat heeft zeker meegespeeld. Bij zowel Salvador als CATS. Bedoelde ik ook een beetje met m'n post eigenlijk maar dat kwam mss niet helemaal duidelijk over. CATS had naast het gewoon mooie liedje het duidelijke 'anders' doordat ze country durfden te doen op het ESF. Salvador was 'anders' (afgezien van z'n tevens zeer mooie kwalitatieve lied) door hoe hij eruit zag, de gebaartjes waardoor sommigen hem heel raar vonden, het gebrek aan act, eigen taal, andere muziekstijl met vrij ouderwets/tijdloos vioolarrangement etc.

En als je dan dus kijkt naar Blackbird was het een prachtig liedje maar sprong ze er voor mij verder niet echt uit verder nog door andere dingen.

Alles moet kloppen. Og3ne zong perfect driestemmig, maar als je lied dan niet héél goed of opvallend afwijkend is en je act is niks bijzonders, heb je doorgaans weinig aan je perfecte zang.
Ja alles moet kloppen. En zelfs dan nog ligt het maar net aan welk jaar je met een liedje komt. Zo winnen er soms liedjes die niet zozeer bijzonder zijn, maar net dat ene jaar wat beter uit de verf komen.

Zo is was het liedje van Denemarken een behoorlijk niemendalletje. Goed vertolkt en aanstekelijk, maar met een betere concurrentie of in een ander jaar was het misschien wel kansloos voor de winst.

En zo probeerde Azerbeidzjan elk jaar de festival winst te kopen, wat pas lukte met Running Scared. Het liedje had niet te lijden onder een slechte startpositie en er waren meerdere favorieten. Het stuk van Fred_B gaf al aan dat de punten toen heel erg verdeeld werden. Waardoor het kopen van stemmen opeens wel succesvol was.

Of wat te bedenken als CATS dit jaar me zou doen? Dan hadden ze waarschijnlijk veel punten moeten verdelen met Salvador waardoor die laatste opeens mogelijk niet zou winnen en CATS niet tweede zou worden.
Buren wordt doorgeschoven naar morgen.
Mensen vinden wel héél snel iets. Vaak met een minimum aan kennis en een maximum aan oordeel.
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')