POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En het is mijn beoordeling, niet de jouwe, of dat mij is gelukt, of niet?quote:Op vrijdag 21 juli 2017 13:26 schreef Igen het volgende:
[..]
Ja, maar je kan alleen het maximale uit iets halen als het bestaat.
Of gaan we nu een wet maken dat de overheid dat gaat beoordelen of zo dan wel er objectieve maatstaven voor gaat vastleggen?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Dus jij wil een situatie waar iedereen het recht heeft om hulp te krijgen bij een zelfverkozen dood (ook wanneer er geen sprake is van uitzichtloos lijden) en hulpverleners houden het recht om te weigeren?quote:
[..]
Hulpverleners moet het, en dat is nu ook zo volgens mij, altijd vrij staan om een dergelijke keuze te weigeren, maar zij zijn niet degenen die mogen bepalen of ik er om mag vragen en of mijn wens gehoor mag krijgen.
Mischien dat jij het moreel moeilijk vind, da's prima, er zijn anderen die dat anders zien en dat moet dan ook kunnen.
Ja, dat is jouw beoordeling. Maar zolang je nog geen natuurlijke dood bent gestorven en niet uitzichtloos lijdt, kun je het maximum nog niet bereikt hebben.quote:
[..]
En het is mijn beoordeling, niet de jouwe, of dat mij is gelukt, of niet?
Of gaan we nu een wet maken dat de overheid dat gaat beoordelen of zo dan wel er objectieve maatstaven voor gaat vastleggen?
Ja, mits mensen rationeel, lucide en bij machte zijn om een goed oordeel te vormen, dezelfde maatstaf die we nu hanteren voor euthanasie dus.quote:
[..]
Dus jij wil een situatie waar iedereen het recht heeft om hulp te krijgen bij een zelfverkozen dood (ook wanneer er gen sprake is van uitzichtloos lijden) en hulpverleners houden het recht om te weigeren zonder goede reden?
Hulpverleners mogen nu ook gewetensbezwaar aanvoeren en euthanasie weigeren uit te voeren, of niet?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Qua tijd, wat slechts een interpretatie van "het maximale" is. Maar goed, ik begrijp dus dat jij tegen euthanasie bij uitzichtloos lijden bent ook, dat volgt daaruit, volgens mij.quote:
[..]
Ja, dat is jouw beoordeling. Maar zolang je nog geen natuurlijke dood bent gestorven en niet uitzichtloos lijdt, kun je het maximum nog niet bereikt hebben.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Ik denk dat de Italiaanse havens er veel meer last van zullen hebben dan die in noordwest Europa.quote:Op vrijdag 21 juli 2017 13:24 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Kowloon, ik zat al twee dagen te wachten tot je online kwam om dit gewichtige onderwerp te kunnen bespreken. Maak jij je ook zorgen om de 'Griekse' haven van Piraeus? Sinds gidsland China een controlerende meerderheid in die haven heeft genomen groeit die als kool. Die haven ligt ook gunstiger dan Rotterdam, maar is nog relatief klein doordat vrachtvervoer over land nog lastig is vanaf Piraeus. Maar Chinese staatsfondsen zijn dan ook keihard aan het investeren in o.a. de Balkan, om die infrastructuur in orde te maken, speciaal voor hun haventje in Piraeus. Ik voorzie dat dit op termijn een zeer gevaarlijke concurrent van Rotterdam zal worden.
U hoorde dit het eerst van Kaas, met z'n glazen bol.
Nee, want ze zijn tegen euthanasie.quote:
[..]
Heeft dat jou eigenlijk nog doen twijfelen of je niet toch maar op de SGP moest stemmen?
Dat denk ik ook, van Rotterdam naar Duitsland, Frankrijk, Denemarken of zelfs Polen rijden is toch wel een stuk simpeler en sneller dan van Piraeus naar die lokaties en volgens mij gaan er geen grote logistieke stromen van Rotterdam naar de Balkan.quote:Op vrijdag 21 juli 2017 13:31 schreef remlof het volgende:
[..]
Ik denk dat de Italiaanse havens er veel meer last van zullen hebben dan die in noordwest Europa.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Het leven is geen feestje waar je op het hoogtepunt naar huis gaat omdat je geen zin hebt op te ruimen, o.i.d.quote:
[..]
Qua tijd, wat slechts een interpretatie van "het maximale" is. Maar goed, ik begrijp dus dat jij tegen euthanasie bij uitzichtloos lijden bent ook, dat volgt daaruit, volgens mij.
Daarom zou ik "het maximale" definieren naar de integraal van geluk over tijd.
Bij uitzichtloos lijden is euthanasie dan gerechtvaardigd, omdat het toevoegen van 0 geluk over nog een aantal tijdseenheden niks meer oplevert.
Dat klopt toch ook? Vanuit de wetenschap zijn er steeds meer onderzoeken waaruit blijkt dat mensen helemaal niet zo rationeel zijn en zelfstandig keuzes maken. Mensen maken juist heel veel emotionele keuzes en laten zich beïnvloeden door hun omgeving. Zo geldt dat ook bij de zelfgekozen dood. De maatschappelijke omgeving en familiaire kring kunnen mensen het gevoel geven overbodig te zijn of niet meer relevant te zijn. Een nog somberder scenario zou zelfs druk vanuit familiaire kring zijn. En mensen kunnen uitstekend liegen, ook tegenover degene die de duurzaamheid van de doodswens onderzoekt. Daarnaast denk ik ook dat je gewoon niet kunt kiezen voor de dood omdat het een keus is die je nooit meer kunt corrigeren of op basis van voortschrijdend inzicht kunt wijzigen. Terwijl dat juist vaak de manier is waarop mensen keuzes maken.quote:
[..]
Nogal betuttelend, vind je niet? Als je die redenering doortrekt dan blijft er weinig over van enige vorm van ratio in menselijk handelen of individuele keuzes.
Als ik 75 ben en geen geluk meer kan vinden in het leven maar verder gezond ben mag ik er dus vrijwllig uitstappen, zeg je nu.quote:
[..]
Het leven is geen feestje waar je op het hoogtepunt naar huis gaat omdat je geen zin hebt op te ruimen, o.i.d.
Daarom zou ik "het maximale" definieren naar de integraal van geluk over tijd.
Bij uitzichtloos lijden is euthanasie dan gerechtvaardigd, omdat het toevoegen van 0 geluk over nog een aantal tijdseenheden niks meer oplevert.
Mischien moet je dan toch wat meer over je afwijzing nadenken?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Allemaal argumenten ook gebruikt om tegen euthansie zoals we die nu kennen te zijn die nooit door de praktijk geboekstaafd zijn. Wel leuk om die verhalen weer te horen, net als bij de SGP veranderd er weinigquote:
[..]
Dat klopt toch ook? Vanuit de wetenschap zijn er steeds meer onderzoeken waaruit blijkt dat mensen helemaal niet zo rationeel zijn en zelfstandig keuzes maken. Mensen maken juist heel veel emotionele keuzes en laten zich beïnvloeden door hun omgeving. Zo geldt dat ook bij de zelfgekozen dood. De maatschappelijke omgeving en familiaire kring kunnen mensen het gevoel geven overbodig te zijn of niet meer relevant te zijn. Een nog somberder scenario zou zelfs druk vanuit familiaire kring zijn. En mensen kunnen uitstekend liegen, ook tegenover degene die de duurzaamheid van de doodswens onderzoekt. Daarnaast denk ik ook dat je gewoon niet kunt kiezen voor de dood omdat het een keus is die je nooit meer kunt corrigeren of op basis van voortschrijdend inzicht kunt wijzigen. Terwijl dat juist vaak de manier is waarop mensen keuzes maken.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Als je objectief klinisch kan vaststellen dat het onmogelijk is dat je ooit nog geluk kan vinden, dan wel ja.quote:
[..]
Als ik 75 ben en geen geluk meer kan vinden in het leven maar verder gezond ben mag ik er dus vrijwllig uitstappen, zeg je nu.
Maar dat lijkt me onmogelijk, zo'n vaststelling.
Oh, nu is daar ineens een objectieve meting voor? Waar komt die vandaan dan? Kan ik die nalezen ergens?quote:
[..]
Als je objectief klinisch kan vaststellen dat het onmogelijk is dat je ooit nog geluk kan vinden, dan wel ja.
Maar dat lijkt me onmogelijk, zo'n vaststelling.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Natuurlijk mag een arts een euthanasieverzoek weigeren. Euthanasie is immers ook geen recht. Het is barmhartigheid van de arts n.a.v. een verzoek door de patiënt.quote:
[..]
Ja, mits mensen rationeel, lucide en bij machte zijn om een goed oordeel te vormen, dezelfde maatstaf die we nu hanteren voor euthanasie dus.
Hulpverleners mogen nu ook gewetensbezwaar aanvoeren en euthanasie weigeren uit te voeren, of niet?
Ik denk alleen dat er heel veel minder mensen bereid zijn om gezonde mensen te helpen. Het lijkt mij dan ook dat het vooral leidt tot verwachtingen die niet waargemaakt worden. Het is nu eenmaal niet zo simpel als 'mijn leven, mijn keuze' omdat er zo veel meer mensen betrokken zijn.
Dat zou best kunnen en het zou ook best kunnen dat er aan een wens daardoor niet voldaan kan worden, dat is jammer maar het basis principe blijft voor mij dat een volwassen, capabel mens die keuze moet kunnen maken.quote:
[..]
Natuurlijk mag een arts een euthanasieverzoek weigeren. Euthanasie is immers ook geen recht. Het is barmhartigheid van de arts n.a.v. een verzoek door de patiënt.
Ik denk alleen dat er heel veel minder mensen bereid zijn om gezonde mensen te helpen. Het lijkt mij dan ook dat het vooral leidt tot verwachtingen die niet waargemaakt worden.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Nee, lees je überhaupt? Ik zeg toch net dat volgens mij het struikelblok is, dat je zo'n objectieve meting niet kan doen!quote:
[..]
Oh, nu is daar ineens een objectieve meting voor? Waar komt die vandaan dan? Kan ik die nalezen ergens?
(Bij gewone euthanasie is volgens mij de veronderstelling dat artsen wél enigszins objectief het uitzichtloze lijden kunnen vaststellen.)
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2017 13:46:38 ]
Nou, als ze daar eenzelfde industrieel cluster hebben opgezet als we nu in Rotterdam hebben horen we het wel weer. Ik zie het niet gebeuren.quote:
[..]
Kowloon, ik zat al twee dagen te wachten tot je online kwam om dit gewichtige onderwerp te kunnen bespreken. Maak jij je ook zorgen om de 'Griekse' haven van Piraeus? Sinds gidsland China een controlerende meerderheid in die haven heeft genomen groeit die als kool. Die haven ligt ook gunstiger dan Rotterdam, maar is nog relatief klein doordat vrachtvervoer over land nog lastig is vanaf Piraeus. Maar Chinese staatsfondsen zijn dan ook keihard aan het investeren in o.a. de Balkan, om die infrastructuur in orde te maken, speciaal voor hun haventje in Piraeus. Ik voorzie dat dit op termijn een zeer gevaarlijke concurrent van Rotterdam zal worden.
U hoorde dit het eerst van Kaas, met z'n glazen bol.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Omdat die niet bestaat. Geluk is altijd subjectief en alleen voor mij geldig. Dus het is een onzinnige drogreden om het te vermelden.quote:
[..]
Nee, lees je überhaupt? Ik zeg toch net dat volgens mij het struikelblok is, dat je zo'n objectieve meting niet kan doen!
Uitzichtloos lijden is ook niet objectief vast te stellen, artsen zijn geen goden en hebben soms ongelijk en verder heeft iedereen zijn eigen grenzen wat ondraagelijk is. Dus alweer, het is subjectief aangevuld met een redelijke verwachting.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Ik denk dat ze in toeristisch Piraeus niet zitten te wachten op de stinkfabrieken uit de Botlek.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ja.quote:
[..]
Omdat die niet bestaat. Geluk is altijd subjectief en alleen voor mij geldig.
Nee.quote:Dus het is een onzinnige drogreden om het te vermelden.
Dus een arts kan niet voorspellen of je in de toekomst ooit nog weer geluk zal vinden.
Dus een arts kan niet vaststellen dat je nooit meer gelukkig zal worden.
Dus een arts kan niet vaststellen of je "voltooid leven"-euthanasiewens gerechtvaardigd is.
Dus een arts zou zo'n euthanasiewens niet mogen volgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2017 13:49:48 ]
Ik vind dit wel een wat gemakkelijke reactie op mijn post. Ik ben niet fundamenteel tegen euthanasie, maar in dit geval vind ik het te ver gaan omdat ik ook zoveel praktische bezwaren zie. De meeste euthanasie vindt nu nog vooral plaats bij ernstige zieke mensen die hun natuurlijke dood naderen. Dat is een situatie waarin de bezwaren die ik opwerp veel minder spelen. Maar als bijvoorbeeld die man die ze bij Nieuwsuur of Pauw hadden en die al jaren dood wilde daar ook voor mag kiezen spelen die praktische bezwaren naar mijn idee wel.quote:
[..]
Allemaal argumenten ook gebruikt om tegen euthansie zoals we die nu kennen te zijn die nooit door de praktijk geboekstaafd zijn. Wel leuk om die verhalen weer te horen, net als bij de SGP veranderd er weinig
Voor zover dat waar is zou je misschien ook vraagtekens bij "gewone" euthanasie kunnen zetten.quote:
[..]
Uitzichtloos lijden is ook niet objectief vast te stellen, artsen zijn geen goden en hebben soms ongelijk en verder heeft iedereen zijn eigen grenzen wat ondraagelijk is. Dus alweer, het is subjectief aangevuld met een redelijke verwachting.
