Mierenzuur als autobrandstof.

Er komt dus niet meer CO2 vrij dan dat er in gestopt is. Het waterstofatoom kan nu wel veilig getankt en opgeslagen worden. Dat is het voordeel.

Mierenzuur is vloeibaar, en itt tot bv Methanol niet vreselijk giftig

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 15:56 schreef Treinhomo het volgende:
Waar komt dat mierenzuur vandaan ?
Wordt dat uit de natuur gewonnen of wordt dat gefabriceerd ?

In het laatste geval klinkt het meer als een transportmiddel dan als een brandstof.

Wordt gemaakt in een catalytisch proces uit water en CO2

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 16:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wordt gemaakt in een catalytisch proces uit water en CO2

Dat. De CO₂ is neutraal, omdat de CO₂ uit de lucht gehaald is om het mierenzuur te fabriceren. Bij de afbraak van mierenzuur komt waterstof en CO₂ vrij. Het vrijgekomen waterstof wordt vervolgens in combinatie met zuurstof gebruikt als energiebron om elektriciteit op te wekken, waarbij water vrijkomt als verbrandingsproduct.
Dus geen fijnstof of andere verbrandingsproducten.

Er wordt getest of mierenzuur kan dienen als een manier om waterstof te vervoeren, zodat het vele malen makkelijker wordt om toe te passen. Er is al heel veel ontwikkeling omtrent waterstof, maar het gebruik ervan is lastig, want het laat zich lastig gebruiken in pure vorm. Mierenzuur vormt een manier om waterstof chemisch op te slaan, zodat je het wèl makkelijk kan toepassen.

Voordelen van mierenzuur ten opzichte van waterstofgas zijn onder andere dat het niet explosief is en niet onder hoge druk verwerkt hoeft te worden om vloeibaar te blijven en daardoor relatief makkelijk geïmplementeerd kan worden in de huidige infrastructuur van tankstations.

Artikel van anderhalf jaar terug: https://tweakers.net/nieu(...)o-op-mierenzuur.html

Daarbij een reactie:

quote:

Ik ben een van de teamleden van Team FAST dus ik zal nu al wat vragen proberen te antwoorden die ik terug zie in de comments:

Opwekking van mierenzuur?

Mierenzuur wordt opgewekt door waterstof te combineren met CO2. Waterstof wordt gemaakt door elektrolyse; onder invloed van elektriciteit wordt van water, zuurstof en waterstof gemaakt. Als men CO2 toevoegt onder invloed van een katalysator kan mierenzuur worden gevormd. De omgekeerde reactie gebeurd in de auto zelf.

Is dit dan duurzaam?

Als duurzame elektriciteit wordt gebruikt bij het opwekken van waterstof is dit een CO2 neutraal proces. Als CO2 uit de lucht wordt gefilterd, dan ontstaat er een cyclus, bij opwekking uit de lucht en bij gebruik weer CO2 in de lucht. Afgezien van het feit natuurlijk dat duurzame elektriciteit natuurlijk wel wat CO2 uitstoot hebben in hun gehele levensduur is dit vele malen duurzamer dan fossiele brandstoffen.

Hoe kan dit veilig getankt worden?

Hier wordt zeker over nagedacht, we zitten te denken aan een systeem zoals bij LPG het geval is, maar de focus nu ligt meer in het gebruik van mierenzuur als duurzame brandstof.

Hoe duur is de opwekking, wat is de business case?

Preciese cijfers heb ik niet tot mijn beschikking, maar omdat mierenzuur dus kan dienen als energie opslag, kan het worden geproduceerd als er een energie overschot is, dit zie je regelmatig terug in Duitsland, met negatieve energieprijzen als gevolg. Hierdoor is de productie kosteneffectief.


Verder kan er meer informatie worden gevonden op onze website: www.teamfast.nl of plaats even een reactie

Oh, dat is wel slim, eigenlijk. Want met het toenemende aanbod aan oncontroleerbare energiebronnen (zonnepanelen, windenergie) heb je een stuk meer restenergie om op te slaan en is het tegelijkertijd belangrijk om meer restenergie opgeslagen te hebben voor het geval dat de wind gaat liggen of je in de donkere dagen komt.

In de landen om ons heen slaan ze restenergie op met behulp van water. De restenergie die bijvoorbeeld in het weekend wordt gegenereerd, wordt gebruikt om water naar een stuwmeer hoog op een berg te pompen. Op het moment dat ze die opgeslagen energie kunnen gebruiken, laten ze dat water weer naar beneden stromen, waarbij de pomp als dynamo fungeert. Dat is in Nederland alleen niet zo handig toe te passen, wegens ons gebrek aan bergen.

Waarom er niet een verbrandingsmotor van maken?

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 16:26 schreef Fir3fly het volgende:
Waarom er niet een verbrandingsmotor van maken?

Omdat waterstof als brandstof van een verbrandingsmotor weer andere drempels met zich meebrengt. Waterstof is een stukje krachtiger dan benzine/diesel. Dat betekent ook dat je een sterkere motor moet bouwen om de boel heel te houden, plus de aanpassingen om waterstof in de cilinders te krijgen, want het wil heel graag een gas zijn. En dat maakt dergelijke motoren een stuk duurder.

Niet dat de huidige waterstofbrandstofcellen goedkoop zijn, maar die lopen tientallen jaren achter in ontwikkeling en hebben wel echte voordelen ten opzichte van de conventionele verbrandingsmotor.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 16:49 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

Omdat waterstof als brandstof van een verbrandingsmotor weer andere drempels met zich meebrengt. Waterstof is een stukje krachtiger dan benzine/diesel. Dat betekent ook dat je een sterkere motor moet bouwen om de boel heel te houden, plus de aanpassingen om waterstof in de cilinders te krijgen, want het wil heel graag een gas zijn. En dat maakt dergelijke motoren een stuk duurder.

Niet dat de huidige waterstofbrandstofcellen goedkoop zijn, maar die lopen tientallen jaren achter in ontwikkeling en hebben wel echte voordelen ten opzichte van de conventionele verbrandingsmotor.

Dit
En als je de waterstof eenmaal voorhanden hebt is een brandstofcel icm met een electromotor een zeer efficiente manier van energie in beweging om te zetten.
Het probleem met waterstof is de productie, opslag en transport. Als je dit met mierenzuur kan omgaan is dat mooi. Mierenzuur heeft ook nadelen, het stinkt, is corrosief.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 16:21 schreef Jordy-B het volgende:
Oh, dat is wel slim, eigenlijk. Want met het toenemende aanbod aan oncontroleerbare energiebronnen (zonnepanelen, windenergie) heb je een stuk meer restenergie om op te slaan en is het tegelijkertijd belangrijk om meer restenergie opgeslagen te hebben voor het geval dat de wind gaat liggen of je in de donkere dagen komt.

In de landen om ons heen slaan ze restenergie op met behulp van water. De restenergie die bijvoorbeeld in het weekend wordt gegenereerd, wordt gebruikt om water naar een stuwmeer hoog op een berg te pompen. Op het moment dat ze die opgeslagen energie kunnen gebruiken, laten ze dat water weer naar beneden stromen, waarbij de pomp als dynamo fungeert. Dat is in Nederland alleen niet zo handig toe te passen, wegens ons gebrek aan bergen.

Je zou, als mierenzuur niet praktisch is in autos, of omdat accus beter zijn in autos, het ook kunnen gebruiken op industriele schaal om stroom tijdelijk op te slaan.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 16:49 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

Omdat waterstof als brandstof van een verbrandingsmotor weer andere drempels met zich meebrengt. Waterstof is een stukje krachtiger dan benzine/diesel. Dat betekent ook dat je een sterkere motor moet bouwen om de boel heel te houden, plus de aanpassingen om waterstof in de cilinders te krijgen, want het wil heel graag een gas zijn. En dat maakt dergelijke motoren een stuk duurder.

Op zich goede redenen maar alleen kosten lijken me niet een goede reden om die mogelijkheid zomaar aan de kant te zetten.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 16:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je zou, als mierenzuur niet praktisch is in autos, of omdat accus beter zijn in autos, het ook kunnen gebruiken op industriele schaal om stroom tijdelijk op te slaan.

Zeker

Maar waar waterstoftankstations nog enorme problemen met zich meebrengen, is een mierenzuurtankstation best wel goed realiseerbaar.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 16:58 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

Zeker

Maar waar waterstoftankstations nog enorme problemen met zich meebrengen, is een mierenzuurtankstation best wel goed realiseerbaar.

Correct, maar als accu aangedreven autos een daadwerkelijk bereik van meer dan 500-600 kilometer hebben, kan je je die moeite besparen.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 16:57 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Op zich goede redenen maar alleen kosten lijken me niet een goede reden om die mogelijkheid zomaar aan de kant te zetten.

Ja joh, leg zomaar even een van de belangrijkste drijfveren van technische ontwikkeling naast je neer. De wereld draait om geld.

De mogelijkheid tot een waterstofaangedreven verbrandingsmotor bestaat al. Het punt is alleen dat het niet handig is om krampachtig je oude verbrandingsmotor om te zetten naar een nieuwe brandstof, in plaats van die brandstof van zijn eigen 'motor' te voorzien. Een brandstofcel is veel (véél) efficiënter dan een verbrandingsmotor. Dat is de voornaamste reden om de pijlen daarop te richten. Meer waar voor je waterstof.

Een brandstofcel heeft vooralsnog zijn problemen in kosten van de fabricage (en de grondstoffen) en de nog weinig imposante levensduur, maar dat is vermoedelijk voor een groot deel te wijten aan nieuwigheid en dit soort dempels zullen lager worden naarmate de ontwikkeling vordert.

Een brandstofcel doet zijn werk in stilte en heeft geen bewegende onderdelen. Dat betekent mogelijk ook dat een brandstofcel ook met minder onderhoud kan dan een verbrandingsmotor. En dus de veel hogere efficiëntie betekent dat je euro aan de tank meer kilometers oplevert. Een zuinige auto rijdt goedkoper dan een onzuinige auto.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 17:14 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

Ja joh, leg zomaar even een van de belangrijkste drijfveren van technische ontwikkeling naast je neer.

Volgens mij heb je niet goed gelezen wat ik zeg. Probeer het nog eens.

Overigens heb ik nog geen enkele brandstofcel gezien (zelfs theoretisch) die qua efficiëntie veel hoger uitkomt dan de nieuwste brandstofmotoren.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 17:10 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Correct, maar als accu aangedreven autos een daadwerkelijk bereik van meer dan 500-600 kilometer hebben, kan je je die moeite besparen.

Ik denk dat we te vroeg in de ontwikkeling van zowel waterstofbrandstofcellen als accu's zitten om daar uitspraken over te doen. Ik denk dat we uiteindelijk uitkomen op een hybride, maar dan niet met een benzinemotor maar met een brandstofcel.

Accu's zijn nog groot, enorm zwaar, hebben relatief veel tijd nodig om op te laden en hebben een vrij beperkte levensduur. Brandstofcellen gaan momenteel echter ook nog niet lang genoeg mee, reageren vrij traag, en bieden niet de mogelijkheid om verloren energie als remenergie op te slaan.

Dus je hebt een accu of condensator nodig die als buffer dient om een beetje leuk te kunnen accelereren en dus wel de verloren energie als remenergie op te slaan.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 17:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Volgens mij heb je niet goed gelezen wat ik zeg. Probeer het nog eens.

Volgens mij geef ik meer redenen waarom de conversie van een conventionele motor naar waterstof niet handig is.

quote:

Overigens heb ik nog geen enkele brandstofcel gezien (zelfs theoretisch) die qua efficiëntie veel hoger uitkomt dan de nieuwste brandstofmotoren.

Volgens mij staat de brandstofcel nog in de kinderschoenen.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 17:26 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

Ik denk dat we te vroeg in de ontwikkeling van zowel waterstofbrandstofcellen als accu's zitten om daar uitspraken over te doen. Ik denk dat we uiteindelijk uitkomen op een hybride, maar dan niet met een benzinemotor maar met een brandstofcel.

Accu's zijn nog groot, enorm zwaar, hebben relatief veel tijd nodig om op te laden en hebben een vrij beperkte levensduur. Brandstofcellen gaan momenteel echter ook nog niet lang genoeg mee, reageren vrij traag, en bieden niet de mogelijkheid om verloren energie als remenergie op te slaan.

Dus je hebt een accu of condensator nodig die als buffer dient om een beetje leuk te kunnen accelereren en dus wel de verloren energie als remenergie op te slaan.

Zelfs al zou een mierenzuur brandstofcelauto wat efficienter zijn, je hebt er een extra infrastructuur voor nodig voor de distributie van een corrosieve vloeistof.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 17:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zelfs al zou een mierenzuur brandstofcelauto wat efficienter zijn, je hebt er een extra infrastructuur voor nodig voor de distributie van een corrosieve vloeistof.

Ja, je hebt ook extra infrastructuur nodig om te kunnen voldoen aan de vraag naar oplaadpunten als je voor volledig elektrisch gaat. Iedereen heeft wel een stopcontact, maar niet iedereen heeft een snellader. En hoe ga je dat doen als je bijvoorbeeld in een flat woont en de parkeerplaats deelt met alle andere bewoners?

Een mierenzuurtankstation is reeds realiseerbaar. Dat wil zeggen: Tanks voor corrosieve stoffen bestaan al, pompen voor corrosieve stoffen bestaan ook al. Je moet alleen een systeem bedenken om het gepruts van de "consument" weg te kunnen strepen, omdat daar het grootste gevaar zit. Daarom kijken ze naar een aanpassing van het LPG-systeem.

Je kan met één tankstation duizenden auto's bedienen. Dat scheelt je dan duizenden oplaadpunten.

Aan de andere kant, als je bijvoorbeeld zonnepanelen hebt en dus je eigen energie oplevert, lijkt het me niet waarschijnlijk dat je dan nog afhankelijk wil zijn van een tankstation.

[ Bericht 3% gewijzigd door Jordy-B op 08-07-2017 17:52:54 ]

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 17:28 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

Volgens mij geef ik meer redenen waarom de conversie van een conventionele motor naar waterstof niet handig is.

Ja, en dat is niet wat ik zeg. Vandaar dat je even wat beter moet lezen.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 17:56 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ja, en dat is niet wat ik zeg. Vandaar dat je even wat beter moet lezen.

Verhelder me maar.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 18:05 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

Verhelder me maar.

Nergens gehad over motoren ombouwen. De reden die je geeft dat men ogenschijnlijk alleen via de brandstofcelweg aan het ontwikkelen is is kosten terwijl die ook bij de brandstofcel enorm hoog zijn.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 18:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nergens gehad over motoren ombouwen. De reden die je geeft dat men ogenschijnlijk alleen via de brandstofcelweg aan het ontwikkelen is is kosten terwijl die ook bij de brandstofcel enorm hoog zijn.

Gebruik eens een komma. Dat is niet om te bitchen, maar komma's maken duidelijker of zinsdelen gescheiden dienen te worden, of juist bij elkaar horen. En dat maakt het voor mij makkelijker om te lezen wat je dacht over te brengen.

Ik vertaal: "Op zich goede redenen maar alleen kosten lijken me niet een goede reden om die mogelijkheid zomaar aan de kant te zetten." als volgt (extra wollig) : "Op zich draag je goede redenen aan om de voorkeur te hebben voor een brandstofcel in plaats van waterstof als brandstof voor verbrandingsmotoren, maar het lijkt me dat alleen de extra kosten van de ombouw niet voldoende is om dat laatste idee aan de kant te zetten ter faveure van de brandstofcel"

En die vertaling is dus waarop ik mijn reacties baseer.

Jij hebt het misschien nergens over motoren ombouwen, maar als je waterstof in een reguliere benzine/dieselmotor spuit, explodeert de motor. Je moet dus een verbrandingsmotor aanpassen om waterstof als brandstof toe te kunnen passen.
Dat maakt een motor dus fors duurder (denk nu nog richting 50%) en kosten zijn belangrijk. En dat is dan alléén de motor... Daar komt dan de waterstofopslag bij, of de mierenzuuropslag en -conversie naar waterstof, etc.

Maar ik begreep dus uit je post dat jij er een probleem van maakte dat ik het kostenplaatje van de conversie van een conventionele verbrandingsmotor als enige reden noemde. Vervolgens geef ik je dus meer redenen waarom de ontwikkeling volgens mij in de richting van de brandstofcel zou moeten gaan en niet naar de conventionele verbrandingsmotor. En daarbij leg ik uit waarom een brandstofcel nu nog duur is, omdat dat ding dus nog in de kinderschoenen staat, en er daarom (vermoedelijk) veel grotere stappen gemaakt kunnen worden in efficiëntie, duurzaamheid en fabricagekosten dan bij een verbrandingsmotor die na honderd jaar ontwikkeling op het scherpst van de snede getuned is.

En dat lijkt mij eigenlijk een prima reactie op je opmerking.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 18:29 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

Gebruik eens een komma. Dat is niet om te bitchen, maar komma's maken duidelijker of zinsdelen gescheiden dienen te worden, of juist bij elkaar horen. En dat maakt het voor mij makkelijker om te lezen wat je dacht over te brengen.

Ik vertaal: "Op zich goede redenen maar alleen kosten lijken me niet een goede reden om die mogelijkheid zomaar aan de kant te zetten." als volgt (extra wollig) : "Op zich draag je goede redenen aan om de voorkeur te hebben voor een brandstofcel in plaats van waterstof als brandstof voor verbrandingsmotoren, maar het lijkt me dat alleen de extra kosten van de ombouw niet voldoende is om dat laatste idee aan de kant te zetten ter faveure van de brandstofcel"

Daar ging het mis, dat verzin je er zomaar bij.

Maar goed, het antwoord op mijn vraag is dus dat er geen antwoord is. Ben ik tevreden mee.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 18:35 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Daar ging het mis, dat verzin je er zomaar bij.

Nee, dat heet interpretatie. Onjuiste interpretatie door de lezer, kan je als schrijver voorkomen.

Maar serieus, ik verneuk je niet, zou je zo vriendelijk willen zijn om een poging te doen om mij te verhelderen met wat je wil zeggen met: "op zich goede redenen maar alleen kosten lijken me niet een goede reden om die mogelijkheid zomaar aan de kant te zetten.", want ik begrijp gewoon echt niet wat je bedoelt.