POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dit is ontwijking. Het is er dus wel, die marktwerking, maar nu kom je aan de negatieve externaliteiten.quote:Op vrijdag 7 juli 2017 18:21 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er zijn externaliteiten die in hun spel niet meegerekend worden. Bijvoorbeeld, dat ze bij een faillissement van hun schulden kunnen weglopen.
Maar ik geloof ook niet in zuiver marktje spelen, op het scherpst van de snede. Het creeert een grote ongelijkheid, die uiteindelijk leidt tot een sub-optimale economie, en een enorme finaciele macht aan de top.
Bij overheden zijn er niet eens sprinkhaanbedrijven die dit kunnen doen, dus eenmaal volgeladen met inefficienties en overbodige banen, blijven ze er altijd zitten. Niet voor niets zijn er meer reorganisaties bij marktbedrijven dan bij publieke bedrijven. Ook zijn overnames en fusies schaars bij overheden. We zien aan de EU dat Nederland verantwoordelijkheden heeft afgedragen, maar de overheid als percentage van het BBP niet is afgenomen. De EU is dus een extra laag, waardoor we nog meer middle-managers hebben in Nederland.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nou en? Een land is geen bedrijf. Overheden zijn geen bedrijven. Je zal zonder concurrentie overheden efficiënt moeten houden. So what?quote:Op vrijdag 7 juli 2017 18:24 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dit is ontwijking. Het is er dus wel, die marktwerking, maar nu kom je aan de negatieve externaliteiten.
Bij overheden zijn er niet eens sprinkhaanbedrijven die dit kunnen doen, dus eenmaal volgeladen met inefficienties en overbodige banen, blijven ze er altijd zitten. Niet voor niets zijn er meer reorganisaties bij marktbedrijven dan bij publieke bedrijven. Ook zijn overnames en fusies schaars bij overheden. We zien aan de EU dat Nederland verantwoordelijkheden heeft afgedragen, maar de overheid als percentage van het BBP niet is afgenomen. De EU is dus een extra laag, waardoor we nog meer middle-managers hebben in Nederland.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Doordat overheden geen bedrijven zijn, moet je dus ook geen overheidsonderdelen laten runnen als bedrijven.quote:Op vrijdag 7 juli 2017 18:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou en? Een land is geen bedrijf. Overheden zijn geen bedrijven. Je zal zonder concurrentie overheden efficiënt moeten houden. So what?
Want dan gaan ze wel concurreren met marktpartijen. Lijkt me een vrij billijk standpunt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
In de post waar je nu op reageert, gaat het niet om de winst, maar de bedrijfskosten die gemaakt worden, in vergelijking met de overheid. Bij de overheid is alles soberder.quote:Een grotere bijdrage van het bedrijfsleven, laten we zeggen, het maximaal haalbare of de hoogste bijdrage die het bedrijfsleven ooit in haar historie heeft bijgedragen aan de schatkist, zou dan van 2,5 naar 4% van het GDP stijgen. We zouden nu, omgerekend naar de vpb-bijdrage aan de totale belastinginkomsten, wellicht 7 miljard meer uit het bedrijfsleven kunnen peuren als we de tarieven op 48% zouden zetten, er gemakshalve vanuit gaande dat Nederland dan immuun is voor belastingontwijking en onze ondernemingen (MKB en multinational) zonder welvaartsverlies jaarlijks 7 miljard meer kunnen afstaan.
De belasting verlagen is juist niet managen, maar alles over een kam scheren. Bijhouden wat werknemers doen, en hen daarna belonen (een bonusbeleid), is ook werk. Door dat niet te doen bespaar je kosten, en daarmee kam het gemiddelde salaris omhoog.quote:Nee, de simpelste manier voor de overheid om te managen is de belastingafdracht voor private huishoudens te verlagen. Dat is echter geen wenselijk instrument, want een subsidie, toeslag en aftrekpost is geoormerkt en helder te identificeren voor iedere huurder en zorgtoeslagaanvrager. Verlaag de belasting op arbeid en je bereikt een bredere groep. Dat is nu net niet in het belang van politieke partijen.
The view from nowhere.
Behalve de bescherming van de werknemer, de pensioenen zijn niet slecht, dertiende maand wordt altijd uitgekeerd en de werkdruk ligt lager dan bij marktpartijen. Dan heb ik het over overheidsambtenaren en niet over uitvoerende krachten zoals leraren en politiemannen.quote:
[..]
In de post waar je nu op reageert, gaat het niet om de winst, maar de bedrijfskosten die gemaakt worden, in vergelijking met de overheid. Bij de overheid is alles soberder.
Door dat wel te doen bespaar je ook kosten, door minder presterende werknemers een bonus te ontzeggen of te ontslaan.quote:De belasting verlagen is juist niet managen, maar alles over een kam scheren. Bijhouden wat werknemers doen, en hen daarna belonen (een bonusbeleid), is ook werk. Door dat niet te doen bespaar je kosten, en daarmee kam het gemiddelde salaris omhoog.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Geen ontwijking. Je mengt twee discussielijnen. Met PietVerdriet had ik het over zijn idee dat de overheid zo kaal mogelijk moet zijn. Mijn punt was, dat dit in het bedrijfsleven ook niet zo is. Daar hebben ze ook mensen die managen en reguleren. Je hebt zelfs bedrijven die niet anders doen, zoals uitzendbureaus, incassobureaus, etc ... Mogen die wel bestaan?quote:Dit is ontwijking. Het is er dus wel, die marktwerking, maar nu kom je aan de negatieve externaliteiten.
Bij overheden zijn er niet eens sprinkhaanbedrijven die dit kunnen doen, dus eenmaal volgeladen met inefficienties en overbodige banen, blijven ze er altijd zitten. Niet voor niets zijn er meer reorganisaties bij marktbedrijven dan bij publieke bedrijven. Ook zijn overnames en fusies schaars bij overheden. We zien aan de EU dat Nederland verantwoordelijkheden heeft afgedragen, maar de overheid als percentage van het BBP niet is afgenomen. De EU is dus een extra laag, waardoor we nog meer middle-managers hebben in Nederland.
In de discussie met jou ging het over de marktsamenleving. Dat alles ondergeschikt is aan marktwerking. Dat kan niet.
The view from nowhere.
Dat geldt ook, als je bij de overheidsregulering alle onderscheidingen weghaal. De een krijgt teveel en de ander te weinig. Door de minste als maatstaf te nemen, maak je veel meer kosten.quote:Door dat wel te doen bespaar je ook kosten, door minder presterende werknemers een bonus te ontzeggen of te ontslaan.
The view from nowhere.
Al dit gezeur schiet toch niks op. Als je nu nog niet door hebt, hoe zinloos dit gepingpong is, ben je niet wijs. De hele overheid versus markt is een verkeerde insteek.
The view from nowhere.
Volgens mij neem je de minste niet als maatstaf. Dat doe je juist als je iedereen in dienst houdt, zoals bij veel overheidsinstanties het geval is. Dan is het minimale dus goed genoeg.quote:
[..]
Dat geldt ook, als je bij de overheidsregulering alle onderscheidingen weghaal. De een krijgt teveel en de ander te weinig. Door de minste als maatstaf te nemen, maak je veel meer kosten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Praat je hier tegen jezelf, of tegen een ander?quote:
Al dit gezeur schiet toch niks op. Als je nu nog niet door hebt, hoe zinloos dit gepingpong is, ben je niet wijs. De hele overheid versus markt is een verkeerde insteek.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Alles is momenteel ingericht op democratie en op marktwerking.quote:
[..]
In de discussie met jou ging het over de marktsamenleving. Dat alles ondergeschikt is aan marktwerking. Dat kan niet.
Dat zijn twee krachten, die anders werken, maar elkaar wel helpen of corrigeren.
De overheid (democratie, zo u wilt) opereert binnen de kaders van de marktwerking.
Andersom schetst de democratie kaders aan de toegestane marktwerking.
Jij accepteert asymmetrische begrenzingen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je gaat verder geheel niet in op het feit dat mensen zwaar onder druk staan, je begint gewoon over wat anders.quote:
[..]
Of door de grote kosten van het bedrijfsleven:
- op grote voet leven
- zich onttrekken aan hun bijdrage aan de collectieve pot, door belastingvermijding
- het zinloos opdrijven van prijzen als er schaarste is (en dus geen zinnige response in de vorm van meer aanbod).
- veel meer corruptie dan bij de overheid.
[..]
Waarom denk je dat wij al die subsidies, aftrekposten, bij en toeslagen hebben? Het is de simpelste manier voor de overheid om te managen, gegeven de vrije markt. Het is waar, dat als je stopt met dit managen, je minder kosten maakt aan managen. Het is net zo waar, dat als je stopt met marketing, je minder kosten maakt aan het managen van de consumenten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik snap wat je bedoelt. De marktwerking verheven tot een natuurkracht... Het moet niet gekker worden. Vroeger stond de mens nog centraal in het liberalisme.quote:
Al dit gezeur schiet toch niks op. Als je nu nog niet door hebt, hoe zinloos dit gepingpong is, ben je niet wijs. De hele overheid versus markt is een verkeerde insteek.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Het is ook niet symmetrisch. Het algemeen belang is het gemeenschappelijke doel. Binnen dat kader is er ruimte gelaten voor private doelen (omdat het ook in het algemeen belang is, om private doelstellingen te kunnen leven, en privé bezit te hebben).quote:Alles is momenteel ingericht op democratie en op marktwerking.
Dat zijn twee krachten, die anders werken, maar elkaar wel helpen of corrigeren.
De overheid (democratie, zo u wilt) opereert binnen de kaders van de marktwerking.
Andersom schetst de democratie kaders aan de toegestane marktwerking.
Jij accepteert asymmetrische begrenzingen.
De vrije markt heeft dus grenzen. Het mag niet ten koste gaan van het algemeen belang. Net zomin als iemand in onze samenleving ervoor kan kiezen, op eigen gezag het eigendomsrecht aan zijn laars te lappen (diefstal). Dat vinden marktmensen ook niet goed.
The view from nowhere.
Nee, dus democratie en marktwerking in balans.quote:
[..]
Het is ook niet symmetrisch. Het algemeen belang is het gemeenschappelijke doel. Binnen dat kader is er ruimte gelaten voor private doelen (omdat het ook in het algemeen belang is, om private doelstellingen te kunnen leven, en privé bezit te hebben).
De vrije markt heeft dus grenzen. Het mag niet ten koste gaan van het algemeen belang. Net zomin als iemand in onze samenleving ervoor kan kiezen, op eigen gezag het eigendomsrecht aan zijn laars te lappen (diefstal). Dat vinden marktmensen ook niet goed.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat kan niet.quote:Nee, dus democratie en marktwerking in balans.
Je kunt geen twee kapiteins op een schip hebben. Zo kun je ook niet twee coordinatiesystemen laten concurreren (democratie en marktwerking), zonder het primaat te geven aan competitie, dus markt. En dan is de markt ook al snel niet meer vrij, en dan heb je geen van beide.
The view from nowhere.
Dus je voorstel is een dictatuur van democratie en een afschaffing van de marktkracht?quote:
[..]
Dat kan niet.
Je kunt geen twee kapiteins op een schip hebben. Zo kun je ook niet twee coordinatiesystemen laten concurreren (democratie en marktwerking), zonder het primaat te geven aan competitie, dus markt. En dan is de markt ook al snel niet meer vrij, en dan heb je geen van beide.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De inrichting van de samenleving is een collectieve beslissing, of het is een machtsstrijd. Geen van beide is een vrije markt. Als je een vrije markt wilt hebben, moeten we dat collectief neerzetten en handhaven. Hoe doe je dat? Een collectieve genomen beslissing is geen individuele vrije marktkeuze. Dat wordt dus anders georganiseerd. Bij voorkeur in de vorm van een getemde democratische rechtstaat, met alles wat daarbij hoort.quote:Dus je voorstel is een dictatuur van democratie en een afschaffing van de marktkracht?
The view from nowhere.
Deze redenatie mag je me uitleggen. Als je bijv de belastingdient runt als een bedrijf gaan ze concurreren met marktpartijen? En anders niet?quote:
[..]
Doordat overheden geen bedrijven zijn, moet je dus ook geen overheidsonderdelen laten runnen als bedrijven.
Want dan gaan ze wel concurreren met marktpartijen. Lijkt me een vrij billijk standpunt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, marktwerking binnen de grenzen van een democratische samenleving. Ondergeschikt aan de democratie.quote:Op vrijdag 7 juli 2017 20:56 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nee, dus democratie en marktwerking in balans.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je de dictatuur van de stemmende minderheid bepaald de grenzen en de regels van de markt.quote:
[..]
Dus je voorstel is een dictatuur van democratie en een afschaffing van de marktkracht?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat overheids onderdelen moeten functioneren als een bedrijf of "serviceloket" komt juist van de VVD af en het hele New Public Management.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Precies. Dat is het hele privatiserings-gelul.quote:
Dat overheids onderdelen moeten functioneren als een bedrijf of "serviceloket" komt juist van de VVD af en het hele New Public Management.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De inrichting van de samenleving is collectief, maar dat wil niet zeggen dat de keuze voor marktwerking expliciet moet worden gemaakt. De parlementaire democratie, i.p.v. directe democratie, is immers ook een collectief besluit, maar we kunnen ons er niet op beroepen dat de parlementaire democratie onze belangen niet weet te behartigen en we massaal een andere richting op willen slaan, want dan moeten we dat op democratische wijze organiseren. Idem voor marktwerking; zouden we dit willen beteugelen middels de overheid, dan moeten we stemmen voor partijen die de marktwerking willen subordineren. Dat is niet het geval; onze politici, democratisch gekozen, voelen geenszins de behoefte om de markt te beteugelen als een marktmeester.quote:
[..]
De inrichting van de samenleving is een collectieve beslissing, of het is een machtsstrijd. Geen van beide is een vrije markt. Als je een vrije markt wilt hebben, moeten we dat collectief neerzetten en handhaven. Hoe doe je dat? Een collectieve genomen beslissing is geen individuele vrije marktkeuze. Dat wordt dus anders georganiseerd. Bij voorkeur in de vorm van een getemde democratische rechtstaat, met alles wat daarbij hoort.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De Belastingdienst kent geen concurrentie. Een overheidsbank bijvoorbeeld wel.quote:
[..]
Deze redenatie mag je me uitleggen. Als je bijv de belastingdient runt als een bedrijf gaan ze concurreren met marktpartijen? En anders niet?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
