( Centraal ) Bijbel en Christendom # 34

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 16:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Vergeet ik B.L.Mack nog te noemen. Hij is dan wel een wereldbekende deskundige, maar zit nog duidelijk in de knoei met zekere punten, waar Vergeer dan weer duidelijkheid in kan scheppen. Indien Vergeer zijn boeken in het Engels had uitgebracht had ie zeker een grotere bekendheid.
https://en.wikipedia.org/wiki/Burton_L._Mack
Op de rugzijde van Mack's boek " Wie schreven het N.T. werkelijk? " staat dit : " Als één ding met zekerheid van Jezus gezegd kan worden, is het dat hij niet de ' stichter van het christendom ' was.

Vergeer heeft helemaal geen gelijk want zijn werk is wereldwijd niet baanbrekend. Zucht... Wat moet je ermee he...

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 17:32 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Nogal logisch als je iets enkel in werk zet. De veroorzaker van. Het naampje van het beestje moest nog komen.

Kan je dat even vertalen voor een simpele ziel ?

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 17:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Vergeer heeft helemaal geen gelijk want zijn werk is wereldwijd niet baanbrekend. Zucht... Wat moet je ermee he...

Tja, alle excuses zijn goed om zich toch maar vast te klampen aan de leer van een of andere sekte.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 14:45 schreef ATON het volgende:

[..]

S.G.F. Brandon al gelezen ? https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon ? of één van deze:
Haim Cohn, Robert Eisenman, Robert Eisler, Hyam Maccoby, Hugh J. Schonfield, Paul Winter, Shmuley Boteach. Kan je ook deels vinden in de bibliografie van Ch.Vergeer. Zo baanbrekend is dit nu ook weer niet, maar heeft wel de meest uitgebreide benadering. Hij interpreteert niet, maar ontleed enkel. Toch maar eens enkele werken van hem erop naslaan. Scheelt me een pak antwoorden te tikken op domme beweringen.

Had je nu maar een samenvatting geschreven.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 22:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Natuurlijk is dit niet geschiedkundig, net zo min dit een verwijzing is naar een vers uit het O.T.
Je weet toch ( dat hoop ik ) dat Barabbas geen eigennaam is en dit gewoon wil zeggen, zoon (kind) van de vader. Wel zeer spitsvondig van de auteur om de persoon Jezus te veroordelen en niet ' de zoon van de vader '. Over de persoon Jezus wou Pilatus wel een uitspraak doen, gezien dit om een staatsgevaarlijk persoon ging. Maar over een zoon van de vader ( Abba, een koosnaam voor JHWH ) wou hij geen uitspraak doen, gezien dit om een geloofskwestie ging. Dus deze zijde van de aanklacht liet hij vrij. Nog zo lachwekkend ? Lachwekkend is jouw onwetendheid en/of kortzichtigheid over de schrijfwijze van toen.

oh oke. Maar ik doelde op het gebruik zelf. Dat er dus gevangenen vrij gelaten werden op feestdagen door de romeinen

Beetje lachwekkend. Ook het idee dat jezus staatsgevaarlijk persoon was (vorige post uitgelegd) Men mag daarin geloven net zoals sommige geloven dat hij de messias was. Allemaal prima.

Abba is een koosnaam voor jhwh? Schattig

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 18:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Had je nu maar een samenvatting geschreven.
maar Vergeer schijnt de enige auteur op de hele wereld te zijn die niet is samen te vatten

Er zullen wel meer auteurs zijn die niet in een post zijn samen te vatten. Het beste wat je dan kan doen is er eens een boek vanop naslaan.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 18:26 schreef Szikha2 het volgende:
oh oke. Maar ik doelde op het gebruik zelf. Dat er dus gevangenen vrij gelaten werden op feestdagen door de romeinen[quote]
Jaja, dat weten we nu ondertussen wel. Maar jij zag Barabbas nog als een persoon naast Jezus.

[quote]Beetje lachwekkend. Ook het idee dat jezus staatsgevaarlijk persoon was (vorige post uitgelegd) Men mag daarin geloven net zoals sommige geloven dat hij de messias was. Allemaal prima.

Al even lachwekkend dat jij Barabbas als een eigennaam zag en nog lachwekkender dat je dat zelf niet kan merken in het evangelie van Marcus.
En nogmaals, voor de joden was hij toen een messias net zoals de messiassen voor hem en die erna.

quote:

Abba is een koosnaam voor jhwh? Schattig

Dat weet je dan ook weer.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 18:26 schreef Szikha2 het volgende:

[..] Ook het idee dat jezus staatsgevaarlijk persoon was (vorige post uitgelegd) Men mag daarin geloven net zoals sommige geloven dat hij de messias was. Allemaal prima.

Er is geen verschil. Jezus is de messias (de gezalfde) en daardoor staatsgevaarlijk. Dat is niet meer dan logisch zo opererend in het hol van de leeuw waar vazalkoning, sanhedrin en tempelorde direct onder gezag stonden van de Romeinse overheerser.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 22-06-2017 19:13:16 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door Panterjong op 22-06-2017 19:12:53 ]

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 18:50 schreef ATON het volgende:

[..]

Al even lachwekkend dat jij Barabbas als een eigennaam zag en nog lachwekkender dat je dat zelf niet kan merken in het evangelie van Marcus.
En nogmaals, voor de joden was hij toen een messias net zoals de messiassen voor hem en die erna.

[..]

Dat weet je dan ook weer.

God wat is discussieren met gelovigen vermoeidend.
Klein vraagje uit nieuwschierigheid: wie gebruikten abba als koosnaam voor jhwh?

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 19:05 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Er is geen verschil. Jezus is de messias (de gezalfde) en daardoor staatsgevaarlijk. Dat is niet meer dan logisch zo opererend in het hol van de leeuw waar vazalkoning, sanhedrin en tempelorde direct onder gezag stonden van de Romeinse overheerser.

hahah

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 19:16 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

hahah

Normaal reageer je inhoudelijk zo fijn. Lach je me toe of lach je me uit?

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 19:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Normaal reageer je inhoudelijk zo fijn. Lach je me toe of lach je me uit?

Nee ik ben niet zo'n persoon om mensen uit te lachen.Ik vind het knap hoe men altijd in alle bochten wringen om maar een persoon neer te zetten hoe ze denken dat hij wel moest zijn

Maar mischien ben jij wel in staat om paar vragen van mij te beantwoorden. Waarom vind jij een messias gevaarlijk voor de romeinen?
Wat maakte jezus zo gevaarlijk voor de romeinen
Waarom is alleen jezus gedood want iemand die staatsgevaarlijk was dan werd heel zijn bende opgejaagd. Dat is (blijkbaar) niet gebeurd? Waarom?
Waarom werd iemand die berecht is geweest vanwege hoogverraad door een mede bende lid notabene eerbiedig begraven en niet gevoerd aan de wilde beesten zoals alle staats gevaarlijken?

Of was pilatus ongeschikt als hoogste governeur van judea?

ps: voor wie was 'abba' een koosnaam voor jhwh?

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 19:15 schreef Szikha2 het volgende:
God wat is discussieren met gelovigen vermoeidend.

Zeg dat wel, trouwens ik ben zelf ook atheïst.

quote:

Klein vraagje uit nieuwschierigheid: wie gebruikten abba als koosnaam voor jhwh?

De bijbel er eens op naslaan, en weet je dat ook weer.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 19:16 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

hahah

O wat een zeer intelligent antwoord.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 19:26 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Nee ik ben niet zo'n persoon om mensen uit te lachen.Ik vind het knap hoe men altijd in alle bochten wringen om maar een persoon neer te zetten hoe ze denken dat hij wel moest zijn

Maar mischien ben jij wel in staat om paar vragen van mij te beantwoorden. Waarom vind jij een messias gevaarlijk voor de romeinen?
Wat maakte jezus zo gevaarlijk voor de romeinen
Waarom is alleen jezus gedood want iemand die staatsgevaarlijk was dan werd heel zijn bende opgejaagd. Dat is (blijkbaar) niet gebeurd? Waarom?

Is blijkbaar wél gebeurd.

quote:

Waarom werd iemand die berecht is geweest vanwege hoogverraad door een mede bende lid notabene eerbiedig begraven en niet gevoerd aan de wilde beesten zoals alle staats gevaarlijken?

Het N.T. er eens op naslaan. Misschien, heel misschien ga je zelf een antwoord vinden, tenminste als je weet wat messias wil zeggen voor de joden ( en niet voor de christenen. Die hebben er zelfs een achternaam van gemaakt ).

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 19:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeg dat wel, trouwens ik ben zelf ook atheïst.

[..]

De bijbel er eens op naslaan, en weet je dat ook weer.

Waar in de bijbel staat dat abba een koosnaampje is voor jhwh?

quote:

N.T. er eens op naslaan. Misschien, heel misschien ga je zelf een antwoord vinden, tenminste als je weet wat messias wil zeggen voor de joden ( en niet voor de christenen. Die hebben er zelfs een achternaam van gemaakt )

Omdat pilatus respect had voor de religieuze praktijken voor de joden.
Maar geloof jij dit?

En wat wil messias zeggen voor joden?

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 19:26 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Nee ik ben niet zo'n persoon om mensen uit te lachen.Ik vind het knap hoe men altijd in alle bochten wringen om maar een persoon neer te zetten hoe ze denken dat hij wel moest zijn

Bochten? Persoon neerzetten? Ik geef slechts aan wat er in Marcus staat.

quote:

Maar mischien ben jij wel in staat om paar vragen van mij te beantwoorden. Waarom vind jij een messias gevaarlijk voor de romeinen? Wat maakte jezus zo gevaarlijk voor de romeinen

Een messias wordt gezien als een door God uitgezonden bevrijder. Dat zien we in het oude testament (Jesaja 45) bijvoorbeeld terugkomen bij de perzische koning Koresj (Cyrus II de Grote).
Of later in de geschiedenis bij Sjimon bar Kochba die een opstand leidde tegen de overheerser en door sommige joden als messias werd gezien.

quote:

Waarom is alleen jezus gedood want iemand die staatsgevaarlijk was dan werd heel zijn bende opgejaagd. Dat is (blijkbaar) niet gebeurd? Waarom?

Hoezo blijkbaar? Ik denk dat dit wel gebeurd is.

Er is wel wat over te vinden in de bijbel. Petrus hield zich niet voor niets schuil (het verhaal van de haan die 3 keer kraait). In Handelingen 2 lezen we dat Herodus enkelen (dus meerdere) van de vergadering kwaad deed. Gevolgd door een concreter voorbeeld dat Jacobus met het zwaard werd gedood en Petrus (de hogepriester uit de kring van Jezus) wordt vastgezet.
Eerder was Johannes de doper al onthoofd.

Buiten de bijbel vermeld Eusebius dat de broer van Jezus (ook met de naam Jacobus) van de tempel naar beneden werd gegooid en hierna creperend van de pijn dood werd geknuppeld. En een later bron vermeld dat Andreas op brute wijze zou zijn gekruisigd in Griekenland. Zo zijn er meer voorbeelden maar de tijd en zin ontbreekt me even om dit uit te pluizen. Het lijkt me nu ook wel duidelijk.

Verder is de kerk (de gemeenschap rond Jezus die achterbleef) in Jeruzalem niet voor niets verdwenen terwijl de met de Griekse mythologie besmette christelijke gemeenten buiten Israel nog decennia bleven bestaan.

quote:

Waarom werd iemand die berecht is geweest vanwege hoogverraad door een mede bende lid notabene eerbiedig begraven en niet gevoerd aan de wilde beesten zoals alle staats gevaarlijken? Of was pilatus ongeschikt als hoogste governeur van judea?

Ik zeg dan ook niet dat dit niet zo gebeurd is. Waarschijnlijk was het weer zo'n trucje van Marcus om de Romeinen gunstig te stemmen. De schuld moest verschoven worden naar de joden opdat zijn meesterwerk geaccepteerd zou worden in het Rome zo kort na de val van de tempel en niet te vergeten de grote branden waar de joden de schuld van in de schoenen geschoven hadden gekregen.

quote:

ps: wie noemde jhwh abba als koosnaam?

Vanwaar deze vraag aan mij? Reeds in Jesaja wordt God 'Vader' genoemd, Jezus noemde God 'Vader' en mijn tante zondag in de kerk noemt God 'Vader' als ze met nog 300 anderen het Onze Vader bidt.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 18:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Er zullen wel meer auteurs zijn die niet in een post zijn samen te vatten. Het beste wat je dan kan doen is er eens een boek vanop naslaan.

Ach Aton, je probeert het niet eens.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 20:12 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Waar in de bijbel staat dat abba een koosnaampje is voor jhwh?

[..]

Omdat pilatus respect had voor de religieuze praktijken voor de joden.
Maar geloof jij dit?

En wat wil messias zeggen voor joden?

TROL !

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 21:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ach Aton, je probeert het niet eens.

Hoef ik ook niet, zeker niet voor jou.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 20:19 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Bochten? Persoon neerzetten? Ik geef slechts aan wat er in Marcus staat.

[..]

Een messias wordt gezien als een door God uitgezonden bevrijder. Dat zien we in het oude testament (Jesaja 45) bijvoorbeeld terugkomen bij de perzische koning Koresj (Cyrus II de Grote).
Of later in de geschiedenis bij Sjimon bar Kochba die een opstand leidde tegen de overheerser en door sommige joden als messias werd gezien.

[..]

Hoezo blijkbaar? Ik denk dat dit wel gebeurd is.

Er is wel wat over te vinden in de bijbel. Petrus hield zich niet voor niets schuil (het verhaal van de haan die 3 keer kraait). In Handelingen 2 lezen we dat Herodus enkelen (dus meerdere) van de vergadering kwaad deed. Gevolgd door een concreter voorbeeld dat Jacobus met het zwaard werd gedood en Petrus (de hogepriester uit de kring van Jezus) wordt vastgezet.
Eerder was Johannes de doper al onthoofd.

Buiten de bijbel vermeld Eusebius dat de broer van Jezus (ook met de naam Jacobus) van de tempel naar beneden werd gegooid en hierna creperend van de pijn dood werd geknuppeld. En een later bron vermeld dat Andreas op brute wijze zou zijn gekruisigd in Griekenland. Zo zijn er meer voorbeelden maar de tijd en zin ontbreekt me even om dit uit te pluizen. Het lijkt me nu ook wel duidelijk.

Verder is de kerk (de gemeenschap rond Jezus die achterbleef) in Jeruzalem niet voor niets verdwenen terwijl de met de Griekse mythologie besmette christelijke gemeenten buiten Israel nog decennia bleven bestaan.

[..]

Ik zeg dan ook niet dat dit niet zo gebeurd is. Waarschijnlijk was het weer zo'n trucje van Marcus om de Romeinen gunstig te stemmen. De schuld moest verschoven worden naar de joden opdat zijn meesterwerk geaccepteerd zou worden in het Rome zo kort na de val van de tempel en niet te vergeten de grote branden waar de joden de schuld van in de schoenen geschoven hadden gekregen.

[..]

Vanwaar deze vraag aan mij? Reeds in Jesaja wordt God 'Vader' genoemd, Jezus noemde God 'Vader' en mijn tante zondag in de kerk noemt God 'Vader' als ze met nog 300 anderen het Onze Vader bidt.

Dank je wel. Tof dat je moeite nam
Ik vroeg je die vraag omdat aton niet normaal kan antwoorden.

Mja er zijn altijd joden opgejaagd en vermoord. En niet allen door de romeinen maar ook door elkaar he
Het was een eeuw vol bloedvergieten. Dat is met zekerheid te zeggen
Zo werden tora geleerden regelmatig door de romeinen in hun eigen bijbel rollen gewikkeld en in brand gestoken. met tussenin natte watten zodat de brand langzamer ging

Maar goed. Uiteindelijk is er maar 1 galileer berecht en gekruizigd : jezus, de bende leider zelf En volgens flavius ( te lezen in het boek jewish antiquities bladzijde 780) was jezus een juiste leraar met veel aangang (zowel onder de goyim en joden)
En werd hij geliefd door zijn volgers ook na zijn dood en hebben het overleefd deze stam (christenen)

Verder vraag ik mij af waarom markus trukjes zou moeten gebruiken om romeinen gunstig te stemmen? Volgens mij komt het idee dat de joden schuldig moesten worden gemaakt uit de christelijke hoek (uit spijt over het verleden mischien?)

Ik vind het raar dat markus stiekum moest doen terwijl er ondertussen ben zakkai door kon gaan van de romeinen. Alles werd in dit nieuwe sanhedrin beslist (wetten , de canon van oud testament) hier ontstond het huidige rabbijns jodendom. En dit alles met toestemming van de romeinen. Sterker nog in samenwerking

Kun jij mij aanwijzen in jesaja waar abba een ander woord is voor jhwh? Dit vraag ik omdat dit gebruik (god niet meer noemen) onstond in de tijd van de talmud. Dan zie je dat er namen voor elohim onstaan. Dit omdat oa bijv de geleerden (rabbijnen) vonden dat diegene die de naam (yud he vav he) uitspreken geen plek hadden in de komende wereld
De naam (zoals die geschreven is) niet meer uitspreken is zeer anti bijbels

Ff opgezocht waar God Vader wordt genoemd in Jesaja, want ik vroeg het me ook af of het iets uit het OT is.

Jes 9:5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op Zijn schouder. En men noemt Zijn Naam Wonderlijk, Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.
Vraag me af wat jullie van deze maken.


Jes 63:16 Toch bent U onze Vader, want Abraham weet van ons niet en Israël kent ons niet. U, HEERE, bent onze Vader; onze Verlosser van oude tijden af is Uw Naam.

Jes 64:8 Maar nu, HEERE, U bent onze Vader! Wij zijn het leem en U bent onze Pottenbakker: wij zijn allen het werk van Uw handen.


Raar dat ze dat hebben ingevoerd

Joe 2:32 Het zal geschieden dat ieder die de Naam van de HEERE zal aanroepen, behouden zal worden. Want op de berg Sion en in Jeruzalem zal ontkoming zijn, zoals de HEERE gezegd heeft, namelijk bij hen die ontkomen zijn, die de HEERE roepen zal.

[ Bericht 9% gewijzigd door Manke op 22-06-2017 23:09:05 ]

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 22:05 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Dank je wel. Tof dat je moeite nam
Ik vroeg je die vraag omdat aton niet normaal kan antwoorden.

Mja er zijn altijd joden opgejaagd en vermoord. En niet allen door de romeinen maar ook door elkaar he
Het was een eeuw vol bloedvergieten. Dat is met zekerheid te zeggen
Zo werden tora geleerden regelmatig door de romeinen in hun eigen bijbel rollen gewikkeld en in brand gestoken. met tussenin natte watten zodat de brand langzamer ging

Maar goed. Uiteindelijk is er maar 1 galileer berecht en gekruizigd : jezus, de bende leider zelf En volgens flavius ( te lezen in het boek jewish antiquities bladzijde 780) was jezus een juiste leraar met veel aangang (zowel onder de goyim en joden)
En werd hij geliefd door zijn volgers ook na zijn dood en hebben het overleefd deze stam (christenen)

Verder vraag ik mij af waarom markus trukjes zou moeten gebruiken om romeinen gunstig te stemmen? Volgens mij komt het idee dat de joden schuldig moesten worden gemaakt uit de christelijke hoek (uit spijt over het verleden mischien?)

Ik vind het raar dat markus stiekum moest doen terwijl er ondertussen ben zakkai door kon gaan van de romeinen. Alles werd in dit nieuwe sanhedrin beslist (wetten , de canon van oud testament) hier ontstond het huidige rabbijns jodendom. En dit alles met toestemming van de romeinen. Sterker nog in samenwerking

Kun jij mij aanwijzen in jesaja waar abba een ander woord is voor jhwh? Dit vraag ik omdat dit gebruik (god niet meer noemen) onstond in de tijd van de talmud. Dan zie je dat er namen voor elohim onstaan. Dit omdat oa bijv de geleerden (rabbijnen) vonden dat diegene die de naam (yud he vav he) uitspreken geen plek hadden in de komende wereld
De naam (zoals die geschreven is) niet meer uitspreken is zeer anti bijbels

Ik zou eerder zeggen dat hij daar niet altijd zin in heeft. Ik begrijp dat hij zich soms op de kast gejaagd voelt vooral na valse verwijten of als woorden weer eens verdraait worden.

Meer in het algemeen gaat men hier niet altijd netjes met elkaar om. Ik ook zei de gek.
Wellicht is het inherent aan internetfora dat dialogen zo nu en dan ontsporen.

Op de rest zal ik later ingaan. Ik kan niet slapen van teveel laptopscherm licht zo laat nog.

Spreek je later weer.