Wat vind jij de meest logische verklaring voor ons bestaan? #2

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 09:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is jouw niet te verifiëren geloofsovertuiging waarbij ik nog geen spatje hard bewijs van heb gezien. Dan kun je net zo goed claimen dat God je brein bestuurd. Wat is het verschil? Beide opties laten zich niet op objectieve wijze vangen.

Dat zie je verkeerd, non-lokalistje. Het is jouw geloofsovertuiging, die hopeloos verouderd is.

En ja, het is alsof God je brein bestuurt; dat is de implicatie van zeggen dat bewustzijn non-lokaal is.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 13:02 schreef Cockwhale het volgende:
Maar dat is niet in tegenspraak met bewustzijn als een emergent verschijnsel gegenereerd door het lichaam en diens aanwezige deeltjes.

Daar ben ik ook benieuwd naar: waarom kan bewustzijn volgens Elzies niet emergent zijn? Met leuke linkjes enzo, wat tot nu toe uit is gebleven.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 12:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daar ben ik ook benieuwd naar: waarom kan bewustzijn volgens Elzies niet emergent zijn? Met leuke linkjes enzo, wat tot nu toe uit is gebleven.

Het gaat wat dat betreft enkel om een simpele logische redenatie.

De proef op de som stellen.

Net zoals het verschil tussen zwart en wit. Licht is het verschil tussen zwart en wit. Het wit (licht) heeft een snelheid en kan het wit brengen in het zwart. (Vandaar ook die non lokaal stelling)

Al met al van dat soort zaken en stellingen trek ik al de conclusie dat bewustzijn geen emergent verschijnsel is. Enkel omdat het enorm logisch moet zijn omdat het ook zo ten diepste is.

Het maakt in wezen ook geen bal uit. Het zien als een emergent verschijnsel of niet. Of het bewustzijn zien als een verschijnsel van het brein of niet. En in principe is het ook een emergent verschijnsel.

Het ligt er maar net aan wat iemand zelf al alleen in het woordje: bewustzijn ziet. Of non lokaal of emergent. Etc.

Want non lokaal is te onderbouwen, evenals lokaal. Emergent is te onderbouwen en ook weer niet.

Het ligt er aan hoe je dat woord alleen al interpreteert en hoe je er zelf mee redeneert. Hetzelfde met bewustzijn, die o zo simpele godshypothese(nooit gelezen maar ik denk letterlijke logica, zoiets). Ja als je het leest is het simpel. Maar als je het lukt om dat begrijpend te lezen. Dat is een verschil van hier tot Tokio.

[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 17-06-2017 13:08:42 ]

Ik heb geen idee wat je nu zegt.

Waarom bewustzijn niet emergent kan zijn. Dat was de vraag.

Daar kan je nooit een eenduidig antwoord op krijgen. Oftewel echt een antwoord.

Je kan het als emergent logisch onderbouwen en je kan het als niet emergent logisch onderbouwen. Beide zijn ten dele waar. Maar je krijgt niet een waar antwoord.

Dat bedoel ik er een beetje mee

Mijn excuses dat ik niks zeg. In de zin van: zo zit het.

Ik zou niet weten hoe want het ligt eraan hoe je het ziet.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 13:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kortom: het niet-emergent zijn van bewustzijn kan niet worden beargumenteerd. Kan ik in meegaan.

Ik zal straks even proberen het andere als ook waar aan te kunnen tonen. Daar ga ik straks dan even voor zitten.

quote:

[..]

Dat laatste is dan weer in directe tegenspraak met wat je daarvoor zegt.

Ja en nee, ik neem beiden niet als waar aan. Het kan zo beiden zijn denk ik dan.

quote:

[..]

Beide "ten dele waar"? Ze zijn onderling strijdig en sluiten elkaar uit.

Inderdaad, strijdig in de zin van: hoe piet er van overtuigd is dat het ene waar is en hoe Klaas ervan overtuigd is dat het andere waar is. Dan is het strijdig maar beiden zijn per defintie niet strijdig omdat het een woord omvat.

quote:

[..]

Het lijkt me meer een kennisvraag dan een vraag hoe je ernaar kijkt. Onze kennis van hoe bewustzijn werkt is beperkt, maar dat wil niet zeggen dat er meer dan 1 (correct) antwoord is op die vraag.

Exact, als je kennis wil hebben van het bewustzijn, dat is niet logisch. Kennis houd eigenlijk in: zo zit het. Dan is dat waar. Om 1 antwoord te hebben.

Als je dan kennis van het bewustzijn wil hebben dan houd die kennis eigenlijk het volgende in: alles proberen te onderbouwen met wetenschappelijke waarnemeningen. Maar daarmee kan je een bewustzijn niet begrijpen. Eigenlijk alleen ten dele verklaren meer niet. Maar die verklaring (uitkomst) is dan altijd tegenstrijdig met ons logisch denken. We komen er wat dat betreft niet uit. (Een gezamenlijke oplossing)

Wat emergentie naar mijn idee vooral is:

Het spontaan optreden van een verschijnsel en daar zit een systeem achter. In dit geval dus: wij zijn spontaan geboren en het verschijnsel is het bewustzijn dat wij bezitten. Wij kunnen met ons denken en verstand zien dat er een systeem in zit.

Niet emergent houd dan naar mijn inziens in:
Het verschijnsel is er niet spontaan. Dus het bewustzijn is er niet spontaan gekomen.

En dat is even lastig om dat gelijk te kunnen schakelen aan het benoemde eerste, zie hieronder:

Wij zijn spontaan geboren en het bewustzijn werd bewust naarmate de tijd verstreek. Het is een emergent verschijnsel omdat wij dat gewoon zo zien. Het is zo gegaan.

Waaruit kan ik dan opmerken dat het geen emergent verschijnsel is? Dat ik er niet zomaar spontaan hier bewust van ben? Van het verschijnsel van het bewustzijn.

Dan ga ik logisch denken en dan kom ik op het volgende uit:

Als mijn bewustzijn bewuster werd naar verloop van tijd. (Vooral vanaf het eerste levensjaar tot m'n 12e toen ik echt kon denken: he ik ben echt superbewust van mezelf, dat kon ik pas op m'n 12e stellen zeggen en denken)

Dan kan ik stellen dat bewustzijn opzich ook relatief te bezien valt. Het was er bij mij dus, maar niet zo bewust zoals 'altijd' Ik ging pas na verloop van tijd opmerken dat mijn bewustzijn dus bewuster werd. Hoe kan mijn bewustzijn dan opeens bewuster worden?

Dan kan ik stellen dat het bewustzijn van mij niet zomaar spontaan bewust is geworden. Puur omdat 'bewust' zelf heel erg veel inhoud.

Dus het is dan logisch om te stellen: mijn bewustzijn is spontaan omdat ik geboren ben.
Maar ik kan dan niet meer zeggen dat het bewustzijn zelf spontaan is. (snap je dat 'verband'?)

Het bewustzijn van mij is dus na verloop van tijd steeds beter zichzelf bewuster geworden. Je kan het immers dan niet meer 'voelen' 'ervaren' noemen. Want ik was me er bewust van dat ik me steeds bewuster werd.

Dus het bewuste is niet spontaan. Het is geen verschijnsel meer omdat het niet verschenen is. Het is zich bewuster geworden.

Dus mijn bewustzijn is zich dus gewoon bewust. Wat ook dus meerdere vlakken bewust heeft meegemaakt. Dat kan ik opmerken uit mijn verleden. Want ik kan nooit stellen dat het spontaan is. Ten dele, het is zo gelopen. Maar als iets loopt, dan is het niet meer spontaan te noemen.

En dan kom ik op het laatste punt wat dan nog botst. Geboren worden is spontaan en bewustzijn is dus gewoon spontaan in m'n lichaam gekomen.

Dan kan ik stellen: ik weet niet meer dan datgene wat ik heb meegemaakt. Ik was er dan zelf ook niet bij hoe ik in mijn lichaam ben gekomen. Hoe kan ik dan nog ooit opmerken dat dit een emergent verschijnsel is omdat ik me bewuster werd in mijn jonge jaren?

Dat durf ik dan niet meer te stellen.

Dusja, het is emergent omdat het spontaan lijkt. Het is niet emergent omdat zie het bovengenoemde. Ik kan niet stellen dat ik zomaar geboren ben. Dat is dan het laatste

En wie heeft er dan gelijk? Ten diepste niemand. Want dit vind ik de verschrikkelijkste vraag aan mij: bewijs het maar. En dat kan ik niet. Hoe kan ik een bewustzijn bewijzen? Of iets wat er niet kan zijn bewijzen? Nooit.

Het leven is gewoon het leven en meer dan dat komen we niet te weten.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 14:25 schreef Faz3D het volgende:
Wat emergentie naar mijn idee vooral is:

Het spontaan optreden van een verschijnsel en daar zit een systeem achter. In dit geval dus: wij zijn spontaan geboren en het verschijnsel is het bewustzijn dat wij bezitten. Wij kunnen met ons denken en verstand zien dat er een systeem in zit.

Niet emergent houd dan naar mijn inziens in:
Het verschijnsel is er niet spontaan. Dus het bewustzijn is er niet spontaan gekomen.

En dat is even lastig om dat gelijk te kunnen schakelen aan het benoemde eerste, zie hieronder:

Wij zijn spontaan geboren en het bewustzijn werd bewust naarmate de tijd verstreek. Het is een emergent verschijnsel omdat wij dat gewoon zo zien. Het is zo gegaan.

Waaruit kan ik dan opmerken dat het geen emergent verschijnsel is? Dat ik er niet zomaar spontaan hier bewust van ben? Van het verschijnsel van het bewustzijn.

Dan ga ik logisch denken en dan kom ik op het volgende uit:

Als mijn bewustzijn bewuster werd naar verloop van tijd. (Vooral vanaf het eerste levensjaar tot m'n 12e toen ik echt kon denken: he ik ben echt superbewust van mezelf, dat kon ik pas op m'n 12e stellen zeggen en denken)

Dan kan ik stellen dat bewustzijn opzich ook relatief te bezien valt. Het was er bij mij dus, maar niet zo bewust zoals 'altijd' Ik ging pas na verloop van tijd opmerken dat mijn bewustzijn dus bewuster werd. Hoe kan mijn bewustzijn dan opeens bewuster worden?

Dan kan ik stellen dat het bewustzijn van mij niet zomaar spontaan bewust is geworden. Puur omdat 'bewust' zelf heel erg veel inhoud.

Dus het is dan logisch om te stellen: mijn bewustzijn is spontaan omdat ik geboren ben.
Maar ik kan dan niet meer zeggen dat het bewustzijn zelf spontaan is. (snap je dat 'verband'?)

Het bewustzijn van mij is dus na verloop van tijd steeds beter zichzelf bewuster geworden. Je kan het immers dan niet meer 'voelen' 'ervaren' noemen. Want ik was me er bewust van dat ik me steeds bewuster werd.

Dus het bewuste is niet spontaan. Het is geen verschijnsel meer omdat het niet verschenen is. Het is zich bewuster geworden.

Dus mijn bewustzijn is zich dus gewoon bewust. Wat ook dus meerdere vlakken bewust heeft meegemaakt. Dat kan ik opmerken uit mijn verleden. Want ik kan nooit stellen dat het spontaan is. Ten dele, het is zo gelopen. Maar als iets loopt, dan is het niet meer spontaan te noemen.

En dan kom ik op het laatste punt wat dan nog botst. Geboren worden is spontaan en bewustzijn is dus gewoon spontaan in m'n lichaam gekomen.

Dan kan ik stellen: ik weet niet meer dan datgene wat ik heb meegemaakt. Ik was er dan zelf ook niet bij hoe ik in mijn lichaam ben gekomen. Hoe kan ik dan nog ooit opmerken dat dit een emergent verschijnsel is omdat ik me bewuster werd in mijn jonge jaren?

Dat durf ik dan niet meer te stellen.

Dusja, het is emergent omdat het spontaan lijkt. Het is niet emergent omdat zie het bovengenoemde. Ik kan niet stellen dat ik zomaar geboren ben. Dat is dan het laatste

En wie heeft er dan gelijk? Ten diepste niemand. Want dit vind ik de verschrikkelijkste vraag aan mij: bewijs het maar. En dat kan ik niet. Hoe kan ik een bewustzijn bewijzen? Of iets wat er niet kan zijn bewijzen? Nooit.

Het leven is gewoon het leven en meer dan dat komen we niet te weten.

Je bent echt verschrikkelijk moeilijk te volgen.

Maar als ik het goed interpreteer, zeg je dus dat naarmate je brein zich ontwikkelt, het bewustzijn zich ook ontwikkelt?

Bewustzijn lijkt me simpelweg de naam die we aan een bepaald verschijnsel hebben gegeven. Het lastige is om het verschijnsel zo te definiëren dat er geen mogelijke verklaringen in worden opgenomen. Voordat dit onderwerp dus ook maar zinnig besproken kan worden moeten de deelnemers het eens worden over de definitie. Maar daar heeft niemand zin in, zo lijkt het.

Hetzelfde geldt voor 'emergentie'. Volgens mij heb jij daar een compleet ander idee bij dan de gangbare definitie.

En zo verdoen we onze tijd met continu langs elkaar heen praten.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 14:47 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Je bent echt verschrikkelijk moeilijk te volgen.

Maar als ik het goed interpreteer, zeg je dus dat naarmate je brein zich ontwikkelt, het bewustzijn zich ook ontwikkelt?

Bewustzijn lijkt me simpelweg de naam die we aan een bepaald verschijnsel hebben gegeven. Het lastige is om het verschijnsel zo te definiëren dat er geen mogelijke verklaringen in worden opgenomen. Voordat dit onderwerp dus ook maar zinnig besproken kan worden moeten de deelnemers het eens worden over de definitie. Maar daar heeft niemand zin in, zo lijkt het.

Hetzelfde geldt voor 'emergentie'. Volgens mij heb jij daar een compleet ander idee bij dan de gangbare definitie.

En zo verdoen we onze tijd met continu langs elkaar heen praten.

Kan ik me voorstellen

Ja het bewustzijn ontwikkeld zich in de jonge jaren. Maar dan kijk ik puur naar het bewuster worden. Niet naar zaken die buiten het bewust bewuster staan.

Neen integendeel. We noemen het bewustzijn omdat het geen verschijnsel is. Het is ook weer wel een verschijnsel maar dat ter zijde. Bewustzijn. Wat je nu ervaart. Als je niks denkt en doet en gewoon bewust bent. Dat is ook weer bewustzijn. Bewustzijn heeft dus ook heel veel 'lichtinvallen' de ene ziet het zo de andere weer niet. Dat maakt ook niet uit, het gaat me om het woord: bewustzijn.

Nee dan zie je emergent niet goed.

Emergent is: een spontaan verschijnsel: 0-------

0 is het verschijnsel wat spontaan gekomen is en de rest daarachter is hetgeen wat je kan begrijpen of het systeem.

Niet emergent is moeilijk uit te leggen. Dat het geen spontaan verschijnsel is dus enkel 0. Om het zo maar eff simpel te stellen. Niet om daar mij ongelijk in te geven want dat is makkelijk te doen. Het gaat om het idee.

En grumpyfish, jij stelt dan dat je het eens moet zijn over een defintie. Moet je eens kijken hoeveel gezeik er om 1 definitie is. De dordtsche synode bijvoorbeeld. Wat 1 defintie al kan inhouden. Je krijgt een defintie nooit 'duidelijk' je kan over een defintie het niet altijd eens zijn. Je kan enkel een defintie proberen te begrijpen wat een ander ermee bedoeld. Meer niet.

En het lijkt op verdoen maar ik verdoe het liefst m'n tijd met filosoferen. Het is om moe van te worden al zeg ik zelf maar ik vind het echt interresant om me ergens op los te laten.

Zo heb ik er ook veel aan om andere topics te bekijken, interessant hoe mensen iets zien. Ik probeer altijd wel iets te leren cq begrijpen.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 14:25 schreef Faz3D het volgende:
Wat emergentie naar mijn idee vooral is:

Een fenomeen wordt vaak emergent genoemd als je het bestaan ervan niet kunt herleiden tot de afzonderlijke onderdelen.

Voor bewustzijn zou kunnen gelden dat het emergeert vanuit neurale netwerken. Dan is het nogal wiedes dat het nergens is aan te wijzen. Daarom snap ik ook bar weinig van Elzies redenatie, maar hij weigert bronnen te geven, dus daar valt verder ook weinig over te zeggen.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 18:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een fenomeen wordt vaak emergent genoemd als je het bestaan ervan niet kunt herleiden tot de afzonderlijke onderdelen.

Voor bewustzijn zou kunnen gelden dat het emergeert vanuit neurale netwerken. Dan is het nogal wiedes dat het nergens is aan te wijzen. Daarom snap ik ook bar weinig van Elzies redenatie, maar hij weigert bronnen te geven, dus daar valt verder ook weinig over te zeggen.

Mooi gezegd. Zo kan je het ook zien.

Maar het punt blijft boven water dat het eerdergenoemde verhaal van mij boven water blijft staan. Want een netwerk neuraal etc krijg je bij je geboorte mee. Dusja. Beiden kunnen alsnog waar zijn. Dan kan jij tegen mij stellen: We wisten niet wanneer we onszelf bewust waren. Niet toen we direct uit de baarmoeder kwamen. Maar dan kan ik stellen: hoe is het mogelijk dat wij gelijk konden ademen bij de geboorte? Waren we toen een 'zombie' van binnen? Maar goed beiden kunnen waar zijn, bewijs is er niet.

Maar eff off-topic dan kan ik weer even wat kwijt, niet met de intentie bedoeld om hier verder door op te discussiëren

En ga maar eens na, als alles gemaakt is, wanneer krijgt dan een kind bewustzijn in de baarmoeder? Wij kunnen het niet zeggen. Hoogstens waarnemen. Woest kan ik woorden op al die abortuspraktijken. Dat moest eens verboden worden. (Persoonlijke levensovertuiging, niet dat ik dat daadwerkelijk wil, daar zijn al duidelijke wetten en regels voor)

Want stel dat. Dat het leven gemaakt is. Dan is het leven echt te bizar voor woorden hoe mooi alles gemaakt kan zijn. En dan zegt de mens, joh we hebben geneukt en per ongeluk ging het eff mis en we hebben een probleem. Dat moet eff opgelost worden. Terwijl het leven dan al gegeven kan zijn. Hoe weinig waarde ziet men dan in het leven? Ik vind dat onvoorstelbaar. Maar goed.. Wie ben ik. Ik ben ook maar een mens

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 18:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een fenomeen wordt vaak emergent genoemd als je het bestaan ervan niet kunt herleiden tot de afzonderlijke onderdelen.

Voor bewustzijn zou kunnen gelden dat het emergeert vanuit neurale netwerken. Dan is het nogal wiedes dat het nergens is aan te wijzen. Daarom snap ik ook bar weinig van Elzies redenatie, maar hij weigert bronnen te geven, dus daar valt verder ook weinig over te zeggen.

Zeggen dat iets emergent is, is helemaal geen verklaring voor iets. 'Het emergeert' is net zoiets als zeggen 'het ontstaat plotseling'. Het is geen theorie voor bewustzijn. Niemand heeft zoiets hard gemaakt, behalve dan door te zeggen 'tja, misschien is het wel emergent'
Als je het bestaan er van niet kun herleiden tot de onderlinge delen mis je wellicht wel een onderdeel dat je over het hoofd hebt gezien.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 21:15 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Zeggen dat iets emergent is, is helemaal geen verklaring voor iets. 'Het emergeert' is net zoiets als zeggen 'het ontstaat plotseling'. Het is geen theorie voor bewustzijn. Niemand heeft zoiets hard gemaakt, behalve dan door te zeggen 'tja, misschien is het wel emergent'
Als je het bestaan er van niet kun herleiden tot de onderlinge delen mis je wellicht wel een onderdeel dat je over het hoofd hebt gezien.

Emergentie is weldegelijk een hard te maken conceptie. Ik wil je een equivalent laten zien

https://bitstorm.org/gameoflife/

Dit is de "game of life". Op basis van enkele simpele logische regels kan je met deze simulatie bepaald gedrag laten ontstaan wat niet geheel makkelijk van te voren is de voorspellen. Zo zijn er bepaalde patronen die zichzelf kunnen repliceren en die bijna met een doel rond het beeldscherm proberen te kruipen om zich vervolgens tot niets anders te transformeren ze botsen soms met elkaar en veroorzaken soms totaal nieuwe patronen.

Ik ben het met je eens dat emergentie een label is voor "we weten de exacte relatie nog niet goed in detail te beschrijven" maar het is toch iets anders dan "god did it". Emergentie is een onderkenning dat er duidelijk een correlatie is tussen 1 ding (de structuur van onze hersenen) en een ander ding (bewustzijn) en dat die relatie kort maar complex is en dat het niet lang meer gaat duren voordat die relatie beschreven gaat worden op een bevredigende manier.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 21:25 schreef SpecialK het volgende:

Dit is de "game of life". Op basis van enkele simpele logische regels kan je met deze simulatie bepaald gedrag laten ontstaan wat niet geheel makkelijk van te voren is de voorspellen. Zo zijn er bepaalde patronen die zichzelf kunnen repliceren en die bijna met een doel rond het beeldscherm proberen te kruipen om zich vervolgens tot niets anders te transformeren ze botsen soms met elkaar en veroorzaken soms totaal nieuwe patronen.

Awesome! Ik wist niet dat dat gewoon op internet stond.

Maar, het betekend niet dat er daadwerkelijk iets emergeert. Het betekend alleen dat wij mensen niet in staat zijn om zoiets te beoordelen, want wellicht omvatten die 'simpele logische regels' wel veel meer eigenschappen dan we tot nu toe kennen.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 21:31 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Awesome! Ik wist niet dat dat gewoon op internet stond.

Maar, het betekend niet dat er daadwerkelijk iets emergeert. Het betekend alleen dat wij mensen niet in staat zijn om zoiets te beoordelen, want wellicht omvatten die 'simpele logische regels' wel veel meer eigenschappen dan we tot nu toe kennen.

ik denk dat de consensus op dit moment is dat wat we ook voor interessante dingen gaan ontdekken over ons brein (en wat het ook is het wordt zeker interessant) dat we de basis-ingrediënten (neuronen, hormonen, lobes, etc..) al vrij OK snappen. Alleen gebeuren er dus dingen, draaien er chemische patronen die zichzelf wellicht op een beschrijfbare manier opbouwen wat als product datgene geeft wat wij zouden beschrijven als bewustzijn. En wat in die zin dus ook wellicht computer-gesimuleerd kan worden (wat de echte test is van zo'n hypothese trouwens).

Het probleem tot nu toe is dat de resolutie waarmee we hersenactiviteit in kaart proberen te brengen echt schandalig slecht is. Een beetje zoals proberen te snappen hoe de programmeercode van mijnenvegertje er uit ziet door je harde schijf door een matige röntgenscanner heen te gooien. Eigenlijk wil je van elke neuron de staat weten, wanneer ze afvuurt, wat de axon lading drempel was (of wat de technische term daar ook van is) etc..

Als die technologie verfijnder wordt dan gaan we denk ik rare (en leuke) dingen ontdekken.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 02:39 schreef Kamina het volgende:

[..]

Waarom zouden we ervaren wat werkelijk is? Wie heeft dat ooit beloofd?

Ik stel die vragen niet om het vraagstuk te ondermijnen, maar juist om het een legitiem antwoord vereist, waarbij we geen mogelijkheid moeten uitsluiten.Juist het probleem met deze kwestie komt vaak uit op een taalprobleem; we verwachten een object en een subject. Dat hoeft echter niet het geval te zijn.

[..]

Bewustzijn wordt gedefinieerd middels drie aspecten:

• Subjectieve waarneming.

• Rapporteren van de mentale staat.

• Zelfkennis.

Zelf zie ik geen reden om aan te nemen dat een computer dat niet zou kunnen. De vraag is: wat maakt het anders dan wat wij 'voelen' te zijn?

Mijn punt is dat wat we ook ervaren, wellicht heel anders is dan de wereklijkheid, wat dat ook moge wezen. Ik wil niet pretenderen dat ik het antwoord hebt, maar duidelijk wezen in dat ik het antwoord niet heb. Maar wat een interessant vraagstuk!

De daaropvolgende vraag is: willen we het antwoord weten?

Wat we ervaren is werkelijk, maar dat betekent niet dat we alles dat werkelijk is kunnen waarnemen. Dat we slechts een deel of een perspectief zien, maakt het niet onwerkelijk. Het sterkste argument is noodzakelijkheid. Voor een biologische entiteit gedreven om te overleven en voort te planten is het noodzakelijk om de werkelijkheid, die er toe doet voor het organisme, waar te kunnen nemen. De evolutie drijft op dit gegeven. Onwerkelijkheid waarnemen als reguliere waarneming zou dit ondermijnen en leiden tot pure chaos en uiteindelijk entropie.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 14:25 schreef Faz3D het volgende:
Wat emergentie naar mijn idee vooral is:

Het spontaan optreden van een verschijnsel en daar zit een systeem achter. In dit geval dus: wij zijn spontaan geboren en het verschijnsel is het bewustzijn dat wij bezitten. Wij kunnen met ons denken en verstand zien dat er een systeem in zit.

Niet emergent houd dan naar mijn inziens in:
Het verschijnsel is er niet spontaan. Dus het bewustzijn is er niet spontaan gekomen.

En dat is even lastig om dat gelijk te kunnen schakelen aan het benoemde eerste, zie hieronder:

Wij zijn spontaan geboren en het bewustzijn werd bewust naarmate de tijd verstreek. Het is een emergent verschijnsel omdat wij dat gewoon zo zien. Het is zo gegaan.

Waaruit kan ik dan opmerken dat het geen emergent verschijnsel is? Dat ik er niet zomaar spontaan hier bewust van ben? Van het verschijnsel van het bewustzijn.

Dan ga ik logisch denken en dan kom ik op het volgende uit:

Als mijn bewustzijn bewuster werd naar verloop van tijd. (Vooral vanaf het eerste levensjaar tot m'n 12e toen ik echt kon denken: he ik ben echt superbewust van mezelf, dat kon ik pas op m'n 12e stellen zeggen en denken)

Dan kan ik stellen dat bewustzijn opzich ook relatief te bezien valt. Het was er bij mij dus, maar niet zo bewust zoals 'altijd' Ik ging pas na verloop van tijd opmerken dat mijn bewustzijn dus bewuster werd. Hoe kan mijn bewustzijn dan opeens bewuster worden?

Dan kan ik stellen dat het bewustzijn van mij niet zomaar spontaan bewust is geworden. Puur omdat 'bewust' zelf heel erg veel inhoud.

Dus het is dan logisch om te stellen: mijn bewustzijn is spontaan omdat ik geboren ben.
Maar ik kan dan niet meer zeggen dat het bewustzijn zelf spontaan is. (snap je dat 'verband'?)

Het bewustzijn van mij is dus na verloop van tijd steeds beter zichzelf bewuster geworden. Je kan het immers dan niet meer 'voelen' 'ervaren' noemen. Want ik was me er bewust van dat ik me steeds bewuster werd.

Dus het bewuste is niet spontaan. Het is geen verschijnsel meer omdat het niet verschenen is. Het is zich bewuster geworden.

Dus mijn bewustzijn is zich dus gewoon bewust. Wat ook dus meerdere vlakken bewust heeft meegemaakt. Dat kan ik opmerken uit mijn verleden. Want ik kan nooit stellen dat het spontaan is. Ten dele, het is zo gelopen. Maar als iets loopt, dan is het niet meer spontaan te noemen.

En dan kom ik op het laatste punt wat dan nog botst. Geboren worden is spontaan en bewustzijn is dus gewoon spontaan in m'n lichaam gekomen.

Dan kan ik stellen: ik weet niet meer dan datgene wat ik heb meegemaakt. Ik was er dan zelf ook niet bij hoe ik in mijn lichaam ben gekomen. Hoe kan ik dan nog ooit opmerken dat dit een emergent verschijnsel is omdat ik me bewuster werd in mijn jonge jaren?

Dat durf ik dan niet meer te stellen.

Dusja, het is emergent omdat het spontaan lijkt. Het is niet emergent omdat zie het bovengenoemde. Ik kan niet stellen dat ik zomaar geboren ben. Dat is dan het laatste

En wie heeft er dan gelijk? Ten diepste niemand. Want dit vind ik de verschrikkelijkste vraag aan mij: bewijs het maar. En dat kan ik niet. Hoe kan ik een bewustzijn bewijzen? Of iets wat er niet kan zijn bewijzen? Nooit.

Het leven is gewoon het leven en meer dan dat komen we niet te weten.

Emergentie is simpelweg het ontstaan van een nieuw component gevormd uit ten minste twee andere componenten die op zichzelf niet het nieuwe component tot stand brengt. Het nieuwe component is dus niet terug te vinden in de fundering, alleen in de interactie van de funderingen.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 21:15 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Zeggen dat iets emergent is, is helemaal geen verklaring voor iets. 'Het emergeert' is net zoiets als zeggen 'het ontstaat plotseling'. Het is geen theorie voor bewustzijn. Niemand heeft zoiets hard gemaakt, behalve dan door te zeggen 'tja, misschien is het wel emergent'
Als je het bestaan er van niet kun herleiden tot de onderlinge delen mis je wellicht wel een onderdeel dat je over het hoofd hebt gezien.

Jawel. Als bewustzijn emergent is, weten we dat we in een fundamentele beschrijving bewustzijn niet zullen tegenkomen. In de natuurkunde zijn allerlei fenomenen emergent, bv de fasetoestand van een stof, of andere macroscopische eigenschappen van stoffen zoals de temperatuur. Ook ruimtetijd lijkt meer en meer emergent te zijn. In fundamentele beschrijvingen is dit erg belangrijk

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 22:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jawel. Als bewustzijn emergent is, weten we dat we in een fundamentele beschrijving bewustzijn niet zullen tegenkomen. In de natuurkunde zijn allerlei fenomenen emergent, bv de fasetoestand van een stof, of andere macroscopische eigenschappen van stoffen zoals de temperatuur. Ook ruimtetijd lijkt meer en meer emergent te zijn. In fundamentele beschrijvingen is dit erg belangrijk

Hoe weet je of die beschrijving compleet is? Zo lang je niet met voledige zekerheid weet of je theorie of beschrijving compleet is weet je ook niet of je daadwerkelijk met emergente fenomenen te maken hebt. We kunnen alleen zeggen dat het voor ons emergent lijkt - niet of het zo is.

Waarom denken mensen constant dat alleen de kleinste deeltjes "essenties", "functies" of "inhoud" bevatten? Ik vind dat een behoorlijk foute denkwijze.

Emergentie toekennen is een kwestie van inductie en deductie. Door ontleding en observatie is te achterhalen of interactie of samenvorming een nieuwe eigenschap voortbrengen.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 22:05 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Emergentie is simpelweg het ontstaan van een nieuw component gevormd uit ten minste twee andere componenten die op zichzelf niet het nieuwe component tot stand brengt. Het nieuwe component is dus niet terug te vinden in de fundering, alleen in de interactie van de funderingen.

Lekker diep

Evenals je laatste post laat wel zien dat dit een moeilijk verhaal is. Om enigszins goed onder woorden te verkrijgen. Ik kom er misschien later op terug, even eten

De meest voorkomende chemische verbinding op aarde is water, oftewel H2O zoals het genoemd wordt in het periodieke stelsel. Als een vloeistof zuiver is en kleurloos, reukloos en smakeloos en bestaat uit 2 atomen waterstof en 1 atoom zuurstof dan is het officieel water, H2O

Zie

https://m.facebook.com/hoeveelatomenheeftH2O/

http://wetenschap.infonu.(...)atomen-de-basis.html

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Waterstof_(element)

Als je water wetenschappelijk beziet dan is het H2O oftewel 2 atomen waterstof en 1 atoom zuurstof.

Als je het molecuul water bekijkt, dan zie je enkel 2 atomen. Die 3 zaken zijn dan 1 geworden.

Man man man. Altijd die 3 die 1 kunnen worden. Weer die drie-eenheid

Dan kan je je afvragen hoe dat kan komen. Hoe kan water überhaupt ontstaan. Hoe kan water gemaakt worden?

Is het dan niet zo te stellen:

Hoe kan überhaupt bewustzijn ontstaan? Afgaande op je eerste post die ik had geqoute?

Want wie triggert water? Wie triggert het bewustzijn?

[ Bericht 20% gewijzigd door Faz3D op 18-06-2017 00:55:57 ]

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 23:22 schreef Cockwhale het volgende:
Waarom denken mensen constant dat alleen de kleinste deeltjes "essenties", "functies" of "inhoud" bevatten? Ik vind dat een behoorlijk foute denkwijze.

Emergentie toekennen is een kwestie van inductie en deductie. Door ontleding en observatie is te achterhalen of interactie of samenvorming een nieuwe eigenschap voortbrengen.

Precies!