Digitaal stemmen met blockchain?

Stop making digital voting happen, it's not going to happen.

Internet en digitaal zullen altijd privacygevoelig blijven. Het is altijd te kraken, het is altijd te manipuleren. Er kunnen altijd systeem ontwrichtende bugs zijn. Plus het tellingsproces is niet meer zichtbaar voor het publieke oog, maar is een machine die uiteindelijk wat cijfertjes uitpoept en dat moeten we dan maar geloven. Daarom (en dit zeggen vele IT-experts) is het onverstandig om digitaal te stemmen.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2017 14:10 schreef TwisterNederland het volgende:
Stop making digital voting happen, it's not going to happen.

Internet en digitaal zullen altijd privacygevoelig blijven. Het is altijd te kraken, het is altijd te manipuleren. Er kunnen altijd systeem ontwrichtende bugs zijn. Plus het tellingsproces is niet meer zichtbaar voor het publieke oog, maar is een machine die uiteindelijk wat cijfertjes uitpoept en dat moeten we dan maar geloven. Daarom (en dit zeggen vele IT-experts) is het onverstandig om digitaal te stemmen.

Dan begrijp je niets van blockchains (al dan niet met smart contracts), die juist afrekenen met die genoemde punten.

Daarnaast betekent "stemmen via de blockchain" niet automatisch "stemmen via internet".

[ Bericht 3% gewijzigd door TheFreshPrince op 04-06-2017 12:01:29 ]

quote:

Op zaterdag 3 juni 2017 13:37 schreef langverhaal het volgende:
Hallo,

Ik vraag mij af of het mogelijk is om digitaal te gaan stemmen via blockchaintechnologie.
Volgens mij kan dit min of meer waterdicht worden ingericht waarbij de gehele bevolking tevens het stemmen kan volgen. Fraude is vrijwel onmogelijk op deze schaal.

Toch? Wat denken jullie?
Kan dit worden ingericht en welke bezwaren stuiten we op? Privacy? Je moet natuurlijk wel zeker weten dat jouw stem meetelt maar tegelijk wil je deze stem niet aan jou terugleiden. Kan dit met blockchain?

Het zou ooit kunnen.

Een cryptocurrency project genaamd Expanse is bezig met zoiets, ''Borderless" noemen ze het, maar het is nog niet echt nuttig te noemen, maar ooit op een dag kan het denk ik wel.

Ook zijn er cryptocurrencies met Delegated Proof of Stake waar mensen kunnen stemmen op (bijvoorbeeld) 101 delegates die als node de blockchain runnen. Dus het is wel mogelijk, maar ik zie de Nederlandse overheid zoiets nog niet invoeren.

Technisch zeker mogelijk, is wel wat over te vinden met zoeken op "blockchain voting". Voorbeeldje: https://followmyvote.com

diepere uitleg: https://followmyvote.com/(...)ockchain-technology/

Probleem blijft dat je niet kunt controleren of er geen stemmen onder dwang worden uitgebracht, hiervoor blijft het benodigd om het stemmen publiekelijk te laten verlopen, opdat er gecontroleerd kan worden dat de stemmer zelfstandig zijn stem uitbrengt. Nog afgezien van het probleem dat bij blokchain technologieen het stemgeheim onvoldoende is gewaarborgd.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2017 14:29 schreef vaduz het volgende:
Probleem blijft dat je niet kunt controleren of er geen stemmen onder dwang worden uitgebracht, hiervoor blijft het benodigd om het stemmen publiekelijk te laten verlopen, opdat er gecontroleerd kan worden dat de stemmer zelfstandig zijn stem uitbrengt. Nog afgezien van het probleem dat bij blokchain technologieen het stemgeheim onvoldoende is gewaarborgd.

Op stembiljetten zitten je vingerafdrukken en DNA na het stemmen, wat dat betreft is de blockchain gemakkelijker anoniem te maken.

"Onder dwang"? Dat je stemt op de blockchain betekent natuurlijk nog niet dat het persé via internet moet, je kan ook elektronisch "blockchain stemmen" in een stemhokje.

Lijkt me niet zo moeilijk:
- je gaat met je oproepkaart naar het stembureau
- je krijgt na identificatie een random gegenereerd ticket met een private key in QR
- de QR wordt gescanned, je klikt op je keuze, bevestigt je stem en je stem staat op de blockchain.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2017 14:15 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Dan begrijp je niets van blockchains (al dan niet met smart contracts), die juist afrekenen met die genoemde punten.

Volgens mij is de blockchain niet anoniem.

quote:

Op zondag 4 juni 2017 14:18 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Volgens mij is de blockchain niet anoniem.

Een blockchain houdt inderdaad iedere transactie bij zonder dat dit kan worden veranderd.

Je hebt private en publieke blockchains.

Bij Bitcoin is het van belang dat je de private key bezit om bij je coins te kunnen, daarom ben je niet helemaal anoniem als je een transactie doet.

In een stemlokaal gebruik je een private key maar 1x om te stemmen, dat kan dus een random private key zijn die niet gekoppeld is aan een persoon.

Je levert oproepkaart in -> je krijgt een willekeurige private key (bijvoorbeeld als QR code) -> Bij je stemhokje wordt die ingescand, je maakt je keuze en je bevestigt je keuze, je stem is vastgelegd in de blockchain maar niet herleidbaar. Zo'n private key is dan net zo anoniem als een stembiljet, alleen laat je niet je DNA en vingerafdruk achter.

Er wordt vaak alleen in problemen en onmogelijkheden gedacht terwijl ik zo wel enkele manieren kan bedenken om anonimiteit te garanderen.

[ Bericht 2% gewijzigd door TheFreshPrince op 04-06-2017 16:06:42 ]

quote:

Op zondag 4 juni 2017 11:56 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Op stembiljetten zitten je vingerafdrukken en DNA na het stemmen,

Daarvan is geen publiek toegankelijke databank, dus ondanks dat het terecht een tekortkoming genoemd zou kunnen worden, is het een vrij verwaarloosbare factor. Overigens zou je dit risico eenvoudig kunnen afwenden door het dragen van handschoenen. Ook moet er worden opgemerkt dat het tellen publiekelijk plaatsvind en het derhalve niet mogelijk is om van een groot aantal stembiljetten monsters af te nemen.

quote:

wat dat betreft is de blockchain gemakkelijker anoniem te maken.

Bij de blokchain heb je andere uitdagingen, waar je een oplossing moet vinden om over anonimiteit te kunnen spreken. Gezien je argument tegen traditionele stembiljetten verwaarloosbaar is, durf ik te stellen dat de uitdagingen bij blokchain technologieen groter is, daar er sprake is van ingewikkelde cryptografische implementaties.

quote:

"Onder dwang"? Dat je stemt op de blockchain betekent natuurlijk nog niet dat het persé via internet moet, je kan ook elektronisch "blockchain stemmen" in een stemhokje.

En wat is daar het voordeel dan van? De overgang van een decentraal stemproces, dat lokaal gecontroleerd kan worden, naar een centraal stemproces?

quote:

Op zondag 4 juni 2017 15:57 schreef MaGNeT het volgende:
Je levert oproepkaart in -> je krijgt een willekeurige private key (bijvoorbeeld als QR code) -> Bij je stemhokje wordt die ingescand, je maakt je keuze en je bevestigt je keuze, je stem is vastgelegd in de blockchain maar niet herleidbaar.

Probleem is dus dat die willekeurige sleutel uniek is, en daarmee herleidbaar, mits bijgehouden wordt op welke volgorde sleutels worden uitgegeven. Dit is dus veel fraudegevoeliger dan iedereen een zelfde stembiljet geven.

quote:

.
Er wordt vaak alleen in problemen en onmogelijkheden gedacht terwijl ik zo wel enkele manieren kan bedenken om anonimiteit te garanderen.

Bedenken is een, veilig implementeren een tweede. In jouw bedenksels zie ik nu al enkele onvolkomenheden. Het lijkt me dan ook verstandig om terughoudend te zijn met het vervangen van een beproefd systeem door nieuwe technologieen, die van nature niet eenzelfde bedrijfszekerheid, veiligheid en transperantie kunnen garanderen.

quote:

Op zondag 4 juni 2017 19:59 schreef vaduz het volgende:

[..]

Probleem is dus dat die willekeurige sleutel uniek is, en daarmee herleidbaar, mits bijgehouden wordt op welke volgorde sleutels worden uitgegeven. Dit is dus veel fraudegevoeliger dan iedereen een zelfde stembiljet geven.

[..]

Bedenken is een, veilig implementeren een tweede. In jouw bedenksels zie ik nu al enkele onvolkomenheden. Het lijkt me dan ook verstandig om terughoudend te zijn met het vervangen van een beproefd systeem door nieuwe technologieen, die van nature niet eenzelfde bedrijfszekerheid, veiligheid en transperantie kunnen garanderen.

Private keys kunnen "on the fly" gegenereerd worden, random.
Maar goed, die onvolkomenheden zijn alleen onvolkomenheden als je het slecht uitvoert.

Veel succes in de 20e eeuw.
Ik zie niet zoveel apen en beren, het is prima uitvoerbaar, er wordt in diverse landen al mee getest en het is niet zo alsof men die "probleempjes" die hier genoemd wordt niet serieus neemt bij de ontwikkeling.

quote:

Op zondag 4 juni 2017 20:56 schreef MaGNeT het volgende:
Maar goed, die onvolkomenheden zijn alleen onvolkomenheden als je het slecht uitvoert.

Durf dat te betwijfelen. Maar goed, de kans dat het slecht uitgevoerd wordt is natuurlijk altijd aanwezig. Ik bedoel het zal niet de eerste keer zijn, dat Nedap zich hieraan brandt.

quote:

Veel succes in de 20e eeuw.

Op papier stemmen is nog wel een stukje ouder. Snap niet wat daar het probleem mee is.

quote:

Op zondag 4 juni 2017 21:03 schreef vaduz het volgende:

Op papier stemmen is nog wel een stukje ouder. Snap niet wat daar het probleem mee is.

Paard en wagen ook, toch rijden we daar niet zo veel meer mee.

Blockchain based stemmen komt er, de vraag is alleen of Nederland het ook gaat doen.

quote:

Op zondag 4 juni 2017 21:19 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Paard en wagen ook, toch rijden we daar niet zo veel meer mee.

Omdat dat nadelen had ten opzichte van modernere technieken. Zowel het enige voordeel van digitale stemtechnieken is de snelheid, waarmee de uitslag bekend raakt. Je kunt je af vragen of dat wel een zwaarwegend argument is bij verkiezingen die betrekking hebben op redelijk lange termijnen.

quote:

Blockchain based stemmen komt er,

Die kans is inderdaad zeker aanwezig.

quote:

de vraag is alleen of Nederland het ook gaat doen.

Hoop het niet. Zie er behalve voor de ontwikkelaars weinig voordelen in.

quote:

Op zondag 4 juni 2017 21:23 schreef vaduz het volgende:

[..]

Hoop het niet. Zie er behalve voor de ontwikkelaars weinig voordelen in.

Ik wel.

quote:

Op zondag 4 juni 2017 21:31 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Ik wel.

Vertel dan.

Eén van de grote voordelen van de blockchain is dat alles wat in de keten vastligt niet achteraf meer gewijzigd kan worden. Manipulatie door derden (bijvoorbeeld de overheid) is niet mogelijk.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2017 13:37 schreef langverhaal het volgende:

Ik vraag mij af of het mogelijk is om digitaal te gaan stemmen via blockchaintechnologie.

Kan dit met blockchain?

Mja, kan wel. Maar moet dan het liefst eigenlijk wel in één keer behoorlijk goed geïmplementeerd worden. Om 51% van de gebruikers overtuigd te krijgen dat er een bepaalde wijziging moet worden toegepast in de software zal uitdagend worden. Of ik heb het verkeerd begrepen.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2017 15:30 schreef Mr_Belvedere het volgende:

[..]

Mja, kan wel. Maar moet dan het liefst eigenlijk wel in één keer behoorlijk goed geïmplementeerd worden. Om 51% van de gebruikers overtuigd te krijgen dat er een bepaalde wijziging moet worden toegepast in de software zal uitdagend worden. Of ik heb het verkeerd begrepen.

Haha, ja, dat is wel een wat ander onderwerp.
Consensus bereiken is inderdaad ook lastig, dat merk je nu wel met Bitcoin en Segwit.

Als het via blockchain moet, dan mogen ze mijn stem"biljet" in de vuilnisbak gooien.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 01:03 schreef hottentot het volgende:
Als het via blockchain moet, dan mogen ze mijn stem"biljet" in de vuilnisbak gooien.

Klopt, die heb je dan ook niet meer nodig.