33.000,- ¤ per jaar gratis geld in Den-Haag, PVDA paait hun kiezers.

quote:

Op woensdag 24 mei 2017 22:53 schreef hugecooll het volgende:
Gemeente Terneuzen wilde dat doen met 993 euro netto per maand (20 mensen, 2 jaar), maar mocht niet van SoZa

Daar ben ik blij mee, want zo bevoorrecht je een bepaalde groep mensen tov de andere mensen.

Wil je een goed experiment doe dit dan met iedereen in 1 samenleving.

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 20:27 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Daar ben ik blij mee, want zo bevoorrecht je een bepaalde groep mensen tov de andere mensen.

Wil je een goed experiment doe dit dan met iedereen in 1 samenleving.

Probleem met dit soort experimenten is dat er altijd (ver)storende elementen zijn die het resultaat bewust willen frustreren.
Dat is ergens logisch want wanneer ik/jij hard moet werken voor ons "geld" zien wij/ik het als snel als oneerlijk wanneer iemand dat niet (kan of) hoeft te doen.

Desalniettemin, zou ik op geen enkele wijze willen ruilen met mensen die geen kansen hebben (mee)gekregen of die niet weten te realiseren.
Liever trots op eigen realisatie met desnoods niks overhouden terwijl je je ambities waarmaakt. Het wordt natuurlijk wat anders wanneer je ondanks je inzet, moet blijven krabben en bijten om te overleven.

Het experiment in Zeeland wordt/werd wel overigens degelijk getoetst aan/met controle groepen.
Een experiment waar iedereen aan meedoet, is natuurlijk geen experiment meer.

Het vervelende is dat we simpelweg geen wettelijk raamwerk hebben (of willen) die een serieuze proef mogelijk maakt. Op grond van één of andere regeltje, ontnemen we ons de kans, ervaring op te doen.

Ik zou het wel 's willen zien, geef 1000 mensen gedurende 10 jaar een basisinkomen en bekijk daarna of & in hoeverre zij vooruitgang (of daadwerkelijk misbruik) maken in hun ontwikkeling(en). Het geintje kost hooguit iets van ¤100M (netto) wat nauwelijks meer is dan de kosten die het nu ook kost.

[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 26-05-2017 11:24:12 ]

quote:

Op woensdag 24 mei 2017 16:47 schreef halfway het volgende:

[..]

Die willen werken om hogerop te komen, en terecht.

"""" zo dacht ik er ook over maar als ik toen geweten had wat ik nu weet dan waren er denk ik nu wel een paar mensen minder op de wereld geweest """"
Ach die droom heb ik allang opgegeven al 20 jaar
( terwijl ik zelf nog buiten me werk om met rechtszaken en vele andere dingen bezig was om uit de problemen te blijven )
Alles in mijn voordeel beslist , maar nog steeds krijg je nergens gehoor , zit al vanaf 2001 te wachten op het herkeuren ( moest van de rechter ) Maar nog steeds niets en elke functiebespreking vraag ik er om en ook waar nu al voor de 5 de keer mijn loonsverhoging blijft maar niets ... nu zit ik met een PTSS te werken en nog krijg je nergens gehoor

want ik ben de afgelopen 20 jaren alleen maar met me werk bezig geweest , snachts niet kunnen slapen of nachtmerries krijgen door je werk of woede aanvallen dit al 20 jaar lang

quote:

Op woensdag 24 mei 2017 16:13 schreef Stokken_en_stenen het volgende:

[..]

Daar lijkt het wel verdacht veel op.

Kijk naar de geldschieters en de achtergrond van de actieve leden van de partij.

Crosspost

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 21:10 schreef Klopkoek het volgende:
https://universonline.nl/(...)gen-de-mensenrechten

https://m.flevopost.nl/ni(...)vanzelfsprekend.html

http://blikopnieuws.nl/ni(...)e-geletterdheid.html

Zorgelijk

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 21:32 schreef spiritusbus het volgende:

[..]

Iemand die louter geld uit de staat haalt zonder iets te doen moet niet zo janken.

Je richt je boodschap aan de verkeerde personen.

En begin dan eens de softenon achtige oorzaken aan te pakken

https://mobile.nytimes.co(...)nce-on-the-poor.html

https://www.washingtonpos(...)ey-lack-health-care/

http://www.worldvisionusprograms.org/us_poverty_myths.php

http://www.truth-out.org/(...)-dehumanize-the-poor

http://www.salon.com/2010/12/17/sirota_lazy_jobless/

http://m.motherjones.com/(...)myths-debunked-again

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 22:08 schreef Klopkoek het volgende:
https://mobile.nytimes.co(...)nce-on-the-poor.html

https://www.washingtonpos(...)ey-lack-health-care/

http://www.worldvisionusprograms.org/us_poverty_myths.php

http://www.truth-out.org/(...)-dehumanize-the-poor

http://www.salon.com/2010/12/17/sirota_lazy_jobless/

http://m.motherjones.com/(...)myths-debunked-again

Economist: 'The Poor Are Lazy' Is An Absurd Myth

ben jij arm?

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 16:00 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Heb voor de afgelopen verkiezingen besloten, dat ik alleen nog maar stem op een partij die invoering van het basisinkomen in hun partijprogramma hebben opgenomen. Maakt de keuze al weer een stuk makkelijker.

Goed bezig👍

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 21:09 schreef Vallon het volgende:

[..]

Probleem met dit soort experimenten is dat er altijd (ver)storende elementen zijn die het resultaat bewust willen frustreren.
Dat is ergens logisch want wanneer ik/jij hard moet werken voor ons "geld" zien wij/ik het als snel als oneerlijk wanneer iemand dat niet (kan of) hoeft te doen.

Desalniettemin, zou ik op geen enkele wijze willen ruilen met mensen die geen kansen hebben (mee)gekregen of die niet weten te realiseren.
Liever trots op eigen realisatie met desnoods niks overhouden terwijl je je ambities waarmaakt. Het wordt natuurlijk wat anders wanneer je ondanks je inzet, moet blijven krabben en bijten om te overleven.

Het experiment in Zeeland wordt/werd wel overigens degelijk getoetst aan/met controle groepen.
Een experiment waar iedereen aan meedoet, is natuurlijk geen experiment meer.

Het vervelende is dat we simpelweg geen wettelijk raamwerk hebben (of willen) die een serieuze proef mogelijk maakt. Op grond van één of andere regeltje, ontnemen we ons de kans, ervaring op te doen.

Ik zou het wel 's willen zien, geef 1000 mensen gedurende 10 jaar een basisinkomen en bekijk daarna of & in hoeverre zij vooruitgang (of daadwerkelijk misbruik) maken in hun ontwikkeling(en). Het geintje kost hooguit iets van ¤100M (netto) wat nauwelijks meer is dan de kosten die het nu ook kost.

Er zijn al experimenten uitgevoerd met het basisinkomen vele tientallen jaren geleden.
Een kleine groep mensen in een samenleving werd gratis geld gegeven en die kleine groep mensen deden het in vergelijk met andere mensen het een stuk beter.
Ook is er een keer gratis geld gegeven aan zwervers, die daarna prima hun leven gingen oppakken.

Het punt met dit soort experimenten is dat je een kleine groep mensen bevoorrecht met gratis geld ivm de andere mensen.

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 22:08 schreef Klopkoek het volgende:
https://mobile.nytimes.co(...)nce-on-the-poor.html

https://www.washingtonpos(...)ey-lack-health-care/

http://www.worldvisionusprograms.org/us_poverty_myths.php

http://www.truth-out.org/(...)-dehumanize-the-poor

http://www.salon.com/2010/12/17/sirota_lazy_jobless/

http://m.motherjones.com/(...)myths-debunked-again

Economist: 'The Poor Are Lazy' Is An Absurd Myth

Klopt inderdaad. De banen waarbij zeer veel en zwaar fysiek werk nodig is zijn vaak het laagst betaald

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 20:19 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Er zijn al experimenten uitgevoerd met het basisinkomen vele tientallen jaren geleden.
Een kleine groep mensen in een samenleving werd gratis geld gegeven en die kleine groep mensen deden het in vergelijk met andere mensen het een stuk beter.
Ook is er een keer gratis geld gegeven aan zwervers, die daarna prima hun leven gingen oppakken.

Het punt met dit soort experimenten is dat je een kleine groep mensen bevoorrecht met gratis geld ivm de andere mensen.

Dat "bevoorrechten" kan ik niet goed plaatsen. Geld is nooit gratis wat niet gelijk hoeft te betekenen dat de ontvanger (ons/mij) dus iets schuldig is of die iets (terug) moet doen (waartoe die persoon kennelijk niet zelf in staat is).

Dat zal je zelf ook wel snappen wanneer je het beziet dat niet iedereen gelijke (start)kansen heeft om zich een minimaal inkomen te verwerven, laat staan één waarmee je je leven(swijze) tot in het extreme kunt veraangenamen.

Ik realiseer mij dat ik een ander perceptie maar ook perspectief heb t.a.v. werken voor geld om te leven zoals men verkiest.

De gedane proeven tonen min-of-meer aan dat de mensen die meededen, het beter (ver)ging; ze waren in zekere zin gelukkiger omdat ze zich minder belast voelden.
Je kan je dan afvragen waarom we dan mensen zonder (of onvoldoende) inkomen niet standaard een (aanvulling tot) basisinkomen geven ?
Het hele toeslagen -en controlecircus van regels&instanties kan je met een basisinkomen vervolgens opdoeken.
Wanneer het de zwakkeren beter gaat, is dat voor iedereen goed en je hoeft je als "rijkere" ook niet meer gedwongen voelen iets "extra" te doen voor de armen.

Wanneer we een proef willen doen, moeten we een representatieve groep mensen gedurende 10 of 15 jaar kennis laten maken met een onvoorwaardelijk basisinkomen.
De groep moet niet alleen bestaan uit "armoelijders" maar ook midden -en hogere inkomens met/zonder kinderen en levensomstandigheden. Het gaat er niet alleen om te kijken hoe behoeftigen reageren maar ook om ze zien hoe anderen hun leven - eventueel - (her)inrichten wanneer er zekerheid is van een basisinkomen.

Kortom een proef moet voldoende representatief zijn en zich niet alleen richten op een vooraf bepaalde en dan idd "bevoorrechte" doelgroep. De proef is wat mij betreft dan bijvoorbaat al mislukt.

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 22:46 schreef Yreal het volgende:

ben jij arm?

Hij heeft wel heeeel veeeel tijd om op internet rond te shoppen. Als ik dat naast mijn baan en gezin zou moeten doen, zouden er te weinig uren in de dag zitten....

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 20:21 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Klopt inderdaad. De banen waarbij zeer veel en zwaar fysiek werk nodig is zijn vaak het laagst betaald

Banen met veel en zwaar fysiek werk zijn wel de meest begeerde banen, omdat men daardoor een krachtig lichaam krijgt en dat ook nog eens betaald. Voor het natje en droogje wordt dan ook nog eens gezorgd.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 22:07 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat "bevoorrechten" kan ik niet goed plaatsen.

Bevoorrechten = mensen die geld kregen zonder tegenprestatie tov anderen die er voor een handeling moeten uitvoeren.

quote:

Dat zal je zelf ook wel snappen wanneer je het beziet dat niet iedereen gelijke (start)kansen heeft om zich een minimaal inkomen te verwerven, laat staan één waarmee je je leven(swijze) tot in het extreme kunt veraangenamen.

Dat kan je makkelijk oplossen door het minimum bedrag vcan de uitkering zo te bepalen dat het genoeg is om van te leven.

quote:

Ik realiseer mij dat ik een ander perceptie maar ook perspectief heb t.a.v. werken voor geld om te leven zoals men verkiest.

Dat kan, ik ben van het motto dat je voor je levensonderhoud dient te werken, indien mogelijk.

quote:

De gedane proeven tonen min-of-meer aan dat de mensen die meededen, het beter (ver)ging; ze waren in zekere zin gelukkiger omdat ze zich minder belast voelden.
Je kan je dan afvragen waarom we dan mensen zonder (of onvoldoende) inkomen niet standaard een (aanvulling tot) basisinkomen geven ?

Dat is niet zo moeilijk hoor, zie hierboven hoe ik erover denk.

quote:

Het hele toeslagen -en controlecircus van regels&instanties kan je met een basisinkomen vervolgens opdoeken.

Dat moet je ook opdoeken zonder basisinkomen

quote:

Wanneer we een proef willen doen, moeten we een representatieve groep mensen gedurende 10 of 15 jaar kennis laten maken met een onvoorwaardelijk basisinkomen.
De groep moet niet alleen bestaan uit "armoelijders" maar ook midden -en hogere inkomens met/zonder kinderen en levensomstandigheden. Het gaat er niet alleen om te kijken hoe behoeftigen reageren maar ook om ze zien hoe anderen hun leven - eventueel - (her)inrichten wanneer er zekerheid is van een basisinkomen.

En dan plaats je dus weer een groep boven een andere groep, die wel handelingen moet uitvoeren om te overleven.

quote:

Kortom een proef moet voldoende representatief zijn en zich niet alleen richten op een vooraf bepaalde en dan idd "bevoorrechte" doelgroep. De proef is wat mij betreft dan bijvoorbaat al mislukt.

Alle proeven waarbij het 1 deel van de samenleving betreft is bij voorbaat al mislukt.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 16:56 schreef torentje het volgende:

[..]

Banen met veel en zwaar fysiek werk zijn wel de meest begeerde banen, omdat men daardoor een krachtig lichaam krijgt en dat ook nog eens betaald. Voor het natje en droogje wordt dan ook nog eens gezorgd.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 17:15 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Lach er maar mee, maar dat leger met veel en zwaar fysiek werk, gunt jou geen kundige kippen.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 17:14 schreef sjorsie1982 het volgende:
diverse punten van reply....

Dank voor je reactie. We zitten op wat andere sporen en uitgangspunten.
Ik ben voorstander van een basisinkomen en wil de effecten toetsen, jij bent tegenstander en wil het niet uittesten.....

In onze samenleving (NL) is het met alle technologie en voorzieningenniveau is niet noodzakelijk dat iemand (gedwongen) een "straf" ondergaat omdat die (om wat voor reden dan ook) geen (tegen)prestatie levert.

Mensen die geen prestatie kunnen of willen leveren, mogen van mij hun leven basaal voortleven met een dak, een prakkie en (internet)tv. De tegenprestatie, zo je wilt, is dat zij daarbij geen (over)last veroorzaken en wellicht dan mettertijd tot andere inzichten kunnen komen. Niet als straf maar als kans met de eigen vrijheid jezelf te ontwikkelen zonder dat je bang hoeft te zijn voor je hachie.

De suggestie om het hele sociale stelsel op te doeken, kan (en wil) ik niet serieus nemen.

Inzake een proef doen zal je per definitie een selectie moeten maken om die te kunnen vergelijken met een referentie(groep). Wanneer iedereen meedoet, is het geen proef maar een doel.
De weinige proeven met basisinkomen kennen (te) veel glijdende voorwaarden en zijn meestal gericht op een veel te kleine toegespitste groep die positief zouden reageren, zoals sociaal zwakkeren.
Wil je een proef met basisinkomen goed doen, zal je dat gedurende een wat langer periode veel breder moeten trekken en niet alleen op hen die dat nu nodig (lijken te) hebben en dan idd daar zg. voordeel van zouden hebben.

Hou hierbij in de gaten dat een basisinkomen t.a.v. het met zekerheid verkrijgen, onvoorwaardelijk moet zijn voor mensen die hier leven en ingezetenen zijn. Aan de uitgavekant zijn echter wat voorwaarden om te voorkomen dat het geld van een basisinkomen wordt geëxporteerd naar het buitenland. Die afbakening geldt dus ook bij een proef. In de proefomgeving is er een basisinkomen, daarbuiten niet. Vandaar dat je al gauw uitkomt om een representatieve dorp- of stadsgebied tot proefomgeving te bestempelen.

Jullie kennen allemaal goed rekenen hier en lekker klagen over "bijstandtrekkers". Je hele leven de pleuris werken en dan kanker krijgen,van het kasje naar de muur gestuurd worden en door die ziekte niet meer in staat bent om de scherpte te kunnen opbrengen om dat gevecht aan te gaan tegen de alle instanties die je uit eindelijk die bijstand in getrapt hebben waar je helemaal niet in zou willen zitten. Misschien beter om zelf een keertje zo'n ervaring mee te maken en daarna wacht ik op jou berichtje hier want ben nu al heel benieuwd of die mail ooit komt en wat jou berekening dan is ...

quote:

Op vrijdag 15 december 2017 05:46 schreef Donny_Den_Haag het volgende:
Jullie kennen allemaal goed rekenen hier en lekker klagen over "bijstandtrekkers". Je hele leven de pleuris werken en dan kanker krijgen,van het kasje naar de muur gestuurd worden en door die ziekte niet meer in staat bent om de scherpte te kunnen opbrengen om dat gevecht aan te gaan tegen de alle instanties die je uit eindelijk die bijstand in getrapt hebben waar je helemaal niet in zou willen zitten. Misschien beter om zelf een keertje zo'n ervaring mee te maken en daarna wacht ik op jou berichtje hier want ben nu al heel benieuwd of die mail ooit komt en wat jou berekening dan is ...

Volgens mij gaat het hier niet over mensen die op terechte gronden ondersteund worden.

Het basisinkomen moet niet in de plaats van bijstand of uitkeringen komen, maar een *basis* zijn voor iedereen, vanaf de geboorte. Wie werkt, kan bovenop het basisinkomen extra inkomen krijgen, maar dat zou niet noodzakelijk moeten zijn omdat je goed moet kunnen rondkomen van een basisinkomen.
Voor chronisch zieken die extra kosten moeten maken kun je een toeslag verzinnen.

Kijk je naar uitgaven, dan gaat voor vrijwel iedereen het meeste geld naar belastingen, verzekeringen en huisvesting. Zorg dat die uitgaven basisuitgaven zijn naast dat basisinkomen, zodat iedereen ongeveer evenveel overhoudt na aftrek van die verplichte vaste lasten.

Basisinkomen zou evenmin als bijstand misbruikt moeten worden om mensen te dwingen een (goed) betaalde baan te zoeken. Er is heel veel noodzakelijk en nuttig werk dat niet (goed) betaald wordt.
Als werkgevers die alleen maar kutbaantjes hebben te vergeven daardoor geen mensen kunnen krijgen, moeten ze hun lonen maar verhogen of het werk minder kut maken.

quote:

Op woensdag 24 mei 2017 10:39 schreef NgInE het volgende:
VVD'er:"Zo, even rekenen...ja, precies zoals ik al dacht; arme mensen zijn niet arm genoeg! Ze moeten natuurlijk wel lijden."

Wat dacht je er van dat de lonen omhoog gaan, zodat werkende mensen het beter krijgen dan mensen in de bijstand? Waarom moet alles altijd omlaag worden afgerond? Welvaart hoort toch te stijgen?

Als ze minder weggeven aan de mensen die niet willen werken, kunnen ze minder belasting vragen aan degenen die het wél doen.

Je kunt natuurlijk niet alleen de lasten voor werkenden verlichten, je zult dat ergens weg moeten halen.

Bij de enorme hoeveelheden uitschot die lekker parasiteren het wat moeilijker maken vind ik een prima plan.

quote:

Op vrijdag 15 december 2017 06:08 schreef Lunatiek het volgende:
Het basisinkomen moet niet in de plaats van bijstand of uitkeringen komen, maar een *basis* zijn voor iedereen, vanaf de geboorte. Wie werkt, kan bovenop het basisinkomen extra inkomen krijgen, maar dat zou niet noodzakelijk moeten zijn omdat je goed moet kunnen rondkomen van een basisinkomen.
Voor chronisch zieken die extra kosten moeten maken kun je een toeslag verzinnen.

Kijk je naar uitgaven, dan gaat voor vrijwel iedereen het meeste geld naar belastingen, verzekeringen en huisvesting. Zorg dat die uitgaven basisuitgaven zijn naast dat basisinkomen, zodat iedereen ongeveer evenveel overhoudt na aftrek van die verplichte vaste lasten.

Basisinkomen zou evenmin als bijstand misbruikt moeten worden om mensen te dwingen een (goed) betaalde baan te zoeken. Er is heel veel noodzakelijk en nuttig werk dat niet (goed) betaald wordt.
Als werkgevers die alleen maar kutbaantjes hebben te vergeven daardoor geen mensen kunnen krijgen, moeten ze hun lonen maar verhogen of het werk minder kut maken.

De inflatie trekt de boel sneller recht dan je geld kunt bijdrukken.

Al die mensen. Met extra geld kunnen makkelijk veel meer uitgeven. Dus gaan de prijzen omhoog. Degenen die niet werken en afhankelijk zijn van alleen het basisinkomen houden minder over dan nu een uitkering en door de inflatie worden ze een stuk armer.

Het enige dat gebeurt is dat wij, omdat de euro niet kan devalueren een duur land worden met iets goedkopere arbeid. Maar met torenhoge belastingen op diezelfde arbeid.

Het zal denk ik nog minder lonen om te werken, laat staan hard te werken.

In kleinere testen denk ik dat de prijzen minder hard stijgen en de inflatie dus minder naar voren komt. Mensen kunnen immers in een ander stadje gaan kopen. En dat gaan mensen in de grensstreken dan ook wél doen.

Het klinkt leuk, maar sprookjes bestaan niet. Pas als de hele wereld dezelfde belasting betaalt over pa robots en computers.... Dan kun je zoiets gaan betalen. Voorlopig weinig kans.