Het argument van oorzaak en gevolg

Veelgebruikt argument maar zwak. Oorzaak/gevolg is geen natuurwet, hooguit causaliteit. Maar de denkfout zit er in dat de stelling "Als iets een gevolg is, heeft het dus een oorzaak" wordt gebruikt om te bepalen wélke oorzaak er is geweest.

Het is alsof je in een verafgelegen gebied een goedgebouwd huis aantreft met een royale voorraadkast en vervolgens veronderstelt "Dit is gebouwd door Jan-Peter Balkenende".

Daarnaast is het ook aanname dat er überhaupt een oorzaak nodig moet zijn geweest. Dit is een argument dat vaak door creationisten wordt gebruikt om te beargumenteren dat de verscheidenheid aan soorten een bewijs is voor het bestaan van God of creative design. Maar dan moet je natuurlijk wel bewijzen dát er daadwerkelijk een oorzaak vereist is. Dat lukt nooit, in elk geval niet zonder verwijzingen naar de Bijbel. Van een logische redenatie is in elk geval geen sprake.

De redenering berust op een analogie. De ervaringswereld van mensen wordt toegepast op de natuur. In onze ervaringswereld heeft een artefact een maker en het artefact heeft een bepaalde functie. Dit wordt geprojecteerd op wat we waarnemen in de natuur, zonder dat er enige logische reden is dat dit juist zou zijn.
Het argument is dus een drogreden.

Als een huis al een bouwer nodig heeft, dan een huizenbouwer zéker.

Volgens dat eerste argument uit je betoog moet God dan ook zeker een maker hebben. Laten we die Allah noemen. Volgens datzelfde eerste argument moet Allah dan al helemaal zeker een maker hebben. Laten we die het Flying Spaghetti Monster noemen. Enzovoort.

Aannemen dat dingen van een bepaalde complexiteit of toevalligheid niet zonder maker kunnen bestaan, maakt de zaak alleen maar erger in plaats van deze op te lossen.

Het eerste argument is toch in de strekking van: een huis heeft een persoon die het bouwt, een bloem lijkt voor mij zo complex en mooi dat het naar mijn idee een ontwerp is en daarom ook gemaakt moet zijn door iemand.

Dus ja dat hele eerste argument slaat juist nergens op. En ze vinden zichzelf altijd zo logisch omdat ze juist niet na kunnen denken.

Over het verschil tussen dingen die ontworpen zijn en dingen die er ontworpen uitzien maar dat niet zijn:

Dit is waarschijnlijk de denkwijze die religie heeft doen ontstaan. Op zich niet een heel slecht argument, echter verschuif je het ontstaan probleem. Daarnaast zegt het niets over de "waarheid" van de bijbel, koran, etc, ook al bestaat er een God.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2017 21:57 schreef Praatpiet het volgende:
Ik las laatst deze beargumentering op een website, met als conclusie dat God noodzakelijkerwijs bestaat:

[..]

Ik begrijp dat dat laatste argument met betrekking tot de bijbel een cirkelredenering is, MITS je niet aanneemt of nog geen aanname neemt over het bestaan van God/de bijbel als het geďnspireerde woord van God.

Los daarvan vraag ik mij af, hoe vinden jullie het eerste argument?
Is het sound en/of valide? Of zitten er zwakheden in? En zo ja, welke/waarom?

Ik ga het betreffende stukje van je even bekijken en zeggen wat ik denk enzo:

quote:

Hoe zouden we kunnen reageren wanneer iemand zegt dat hij niet gelooft in een God die hij niet kan zien?

Hoe we zouden -kunnen- reageren?
Dit is een heel erg open vraag. 'Je' kan op zoveel verschillende manieren reageren.

In dit geval moet je of vragen naar betere/meer duidelijkheid (wat niet echt kan, daar de schrijver van dit stukje mij onbekend is) of afleiden uit de context (niet de beste oplossing, maar wel 1 die meteen uitgevoerd kan worden).

quote:

We zouden over de natuurwet van oorzaak en gevolg kunnen redeneren.

Oké whatever, ik lees nog even door.

quote:

Wanneer we een gevolg waarnemen, aanvaarden we dat er een oorzaak moet zijn.

Oké, whatever. Maar er zit wel een foutje in in dat als er een oorzaak is, "we" niet verplicht zijn te accepteren dat er ook een oorzaak is (ook al zou je kunnen beredeneren dat dit wel logisch is).
Het verplicht accepteren van de oorzaak is namelijk geen natuurwet.
Ik kan er ook voor kiezen om gewoon geen conclusie over het betreffende gevolg te trekken.
maar ik lees nog even verder...

quote:

We zouden kunnen zeggen: ’Als u zich in een verafgelegen gebied zou bevinden en er een goedgebouwd huis zou aantreffen met daarin een royale voorraad voedsel (gevolg), zou u grif aanvaarden dat iemand (oorzaak) dat huis had gebouwd en de provisiekasten ervan gevuld had.

Dit is manipulatief, het geleidt de lezer ergens heen en je kunt wel aanvoelen dat dit een rare bewering is.

1 ding is makkelijk te zien: Nml dat een goedgebouwd huis zich niet in een afgelegen gebied hoeft te bevinden. Dit klinkt als onbelangrijk detail, maar dit zal straks naar voren komen als relevant, daar dit betoog een beroep zal gaan doen op de emotie.
Wat is de definitie van een "huis"?
"gebouwd" impliceert wel dat het door mensen gebouwd is, ook al zijn er ook dieren die op een beperkte manier ook dingen kunnen bouwen (zoals termietenheuvels).

'Provisiekasten' is een term die wel vaker subjectief gebruikt wordt. Gaat het hier om daadwerkelijke kasten? Van hout? Ik lees weer even door.

quote:

Zo is het ook wanneer we duidelijk het ontwerp in de natuur zien en de overvloed aan voedsel in de „voorraadkasten” van de aarde (gevolg). Is het dan niet logisch te aanvaarden dat Iemand (oorzaak) daarvoor verantwoordelijk is?’

Nee, want 'voorraadkasten' is hier -subjectief- gebruikt. Een appelboom is geen kast, maar kan -subjectief- wel als een (voorraad_kast gezien worden. Maar een sloot gevuld met regenwater kan op deze manier ook als een "voorraadkast" gezien worden, terwijl het hier niet noodzakelijk is dat de regen noch de kuil waarin de regen is blijven staan, door een intelligent iets zo ontworpen is dat de voorraad...kuil gevuld is geraakt met fris drinkbaar regenwater. (ja, ik doe hier ook even subjectief).
Er zijn wel "voorraadkasten", maar het is niet logisch aan te nemen dat deze door een persoon zijn gevuld.

quote:

In de eenvoudige redenering van de bijbel wordt dit het beste onder woorden gebracht: „Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar hij die alle dingen heeft gebouwd, is God” (Hebreeën 3:4). Maar ongeacht hoe logisch we ook redeneren, niet iedereen zal overtuigd worden. De bijbel herinnert ons eraan dat alleen degenen die „de juiste gezindheid” hebben, gelovigen zullen worden. — Handelingen 13:48; 2 Thessalonicenzen 3:2.

Dit laatste stukje vind ik heel raar...en ergens ook wel eng.
het is ook een iets van groupthink. Een "wij" vs een "zij".
Het komt er eigenlijk op neer dat ze gewoon hun gelijk nemen, zelfs al hebben ze geen gelijk.
Het zorgt ook voor een gemeenschappelijke "reden" om deze "stelling" dat dit groepje mensen ook gerechtvaardigd is dit gelijk te nemen, wat gewoon een enge en onrechtmatige gedachtengang is.

Ik vind dit eng. Nog enger dat er mensen zijn die deze zooi geloven en hun "recht" -pakken.

Alles wat in de gedachten van een mens voorkomt, heeft bestaan, kan bestaan en zal bestaan,
omdat wij eenvoudigweg nimmer kunnen denken over iets dat totaal niet zou kunnen bestaan. En de oorzaak daarvan is de kosmos waarvan wij ons de grootheid en de oneindigheid onmogelijk kunnen voorstellen. Die oneindigheid en onze fantasie daarover wat in feite een realiteit is, bestaat. Ondanks dat wij dat niet kunnen bewijzen.

quote:

Op maandag 5 juni 2017 02:15 schreef Begripvol het volgende:
Alles wat in de gedachten van een mens voorkomt, heeft bestaan, kan bestaan en zal bestaan,
omdat wij eenvoudigweg nimmer kunnen denken over iets dat totaal niet zou kunnen bestaan. En de oorzaak daarvan is de kosmos waarvan wij ons de grootheid en de oneindigheid onmogelijk kunnen voorstellen. Die oneindigheid en onze fantasie daarover wat in feite een realiteit is, bestaat. Ondanks dat wij dat niet kunnen bewijzen.

En wat nu als ik denk aan iets wat totaal niet kan bestaan? Dus letterlijk dat: "iets wat totaal niet kan bestaan".

quote:

Op maandag 5 juni 2017 02:15 schreef Begripvol het volgende:
Alles wat in de gedachten van een mens voorkomt, heeft bestaan, kan bestaan en zal bestaan,
omdat wij eenvoudigweg nimmer kunnen denken over iets dat totaal niet zou kunnen bestaan.

Ehm....dit is zo'n beetje absolute totale onzin.
Enige waar ik me in kan vinden, is dat alles wat een mens zou kunnen bedenken, in principe wel ook kan bestaan (in de zin van dat het mogelijk is dat het kan bestaan of kan gaan bestaan, het hoeft niet op het moment van denken zelf te bestaan).

De mens kan wel denken over iets wat totaal niet zou kunnen bestaan, dat heet "fantasie" of "fictie".

quote:

En de oorzaak daarvan is de kosmos waarvan wij ons de grootheid en de oneindigheid onmogelijk kunnen voorstellen. Die oneindigheid en onze fantasie daarover wat in feite een realiteit is, bestaat. Ondanks dat wij dat niet kunnen bewijzen.

We kunnen ons de grootheid van de kosmos wel voorstellen, anders hadden we toch niet kunnen weten hoe groot die is? We kunnen ons ook voorstellen dat we ons niet alles kunnen voorstellen (realiseren dat iets onmogelijk is).
De oneindigheid is iets waarvan je niet zeker weet of het bestaat, daar het universum nog best weleens eindig zou kunnen zijn.
En als bonus is dit ook nog eens de nagel in de doodskist van je eigen stelling, daar je je iets aan het voorstellen bent (het heelal is oneindig) wat wsl niet bestaat (het heelal is wsl wel eindig) en dit volgens jouw stelling onmogelijk was .

quote:

Op maandag 29 mei 2017 08:50 schreef Cockwhale het volgende:
Dit is waarschijnlijk de denkwijze die religie heeft doen ontstaan. Op zich niet een heel slecht argument, echter verschuif je het ontstaan probleem. Daarnaast zegt het niets over de "waarheid" van de bijbel, koran, etc, ook al bestaat er een God.

Samengevat: "Bliksem begrijp ik niet, dus God"

quote:

Op maandag 5 juni 2017 09:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Samengevat: "Bliksem begrijp ik niet, dus God"

Nice!

quote:

Op maandag 5 juni 2017 05:20 schreef lnloggen het volgende:

[..]

En wat nu als ik denk aan iets wat totaal niet kan bestaan? Dus letterlijk dat: "iets wat totaal niet kan bestaan".

Ons micro bewustzijn is een deelverzameling van het macro kosmische bewustzijn. Dat houdt in dat het onmogelijk is aan iets te denken wat niet zou kunnen bestaan. Als jij denkt aan iets wat volgens jou niet kan bestaan, komt doordat jij nog niet ervan bewust bent dat het wel bestaat, maar dan wel in en andere realiteit waarvan jij nu nog sluimerig deel van uitmaakt.

Stel: Je bent nu 21 jaar. 22 Jaar voordat jij geboren bent, zouden je ouders zich onmogelijk kunnen indenken over jouw bestaan. Jij bestond nog niet in letterlijke zin, maar dat hield niet in dat het onmogelijk zou zijn dat jij zou bestaan. Jij bestaat slechts, omdat je deel uitmaakt van het macro kosmische bewustzijn.

[ Bericht 15% gewijzigd door Begripvol op 05-06-2017 10:52:53 ]

quote:

Op maandag 5 juni 2017 05:20 schreef lnloggen het volgende:

[..]

En wat nu als ik denk aan iets wat totaal niet kan bestaan? Dus letterlijk dat: "iets wat totaal niet kan bestaan".

Een vierkante cirkel bijvoorbeeld. Of een even priemgetal groter dan 2.

quote:

Op maandag 5 juni 2017 10:29 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Een vierkante cirkel bijvoorbeeld. Of een even priemgetal.

Of een imaginair getal, die zijn wel tof!

quote:

Op maandag 5 juni 2017 10:32 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Of een imaginair getal, die zijn wel tof!

quote:

Op maandag 5 juni 2017 10:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Dat imaginaire getallen gebruikt kunnen worden in de zin van zoals in je plaatje beschreven wordt, is -de- reden dat ze zeg maar zijn verzonnen

quote:

Op maandag 5 juni 2017 10:02 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Ons micro bewustzijn is een deelverzameling van het macro kosmische bewustzijn. Dat houdt in dat het onmogelijk is aan iets te denken wat niet zou kunnen bestaan. Als jij denkt aan iets wat volgens jou niet kan bestaan, komt doordat jij nog niet ervan bewust bent dat het wel bestaat, maar dan wel in en andere realiteit waarvan jij nu nog sluimerig deel van uitmaakt.

Stel: Je bent nu 21 jaar. 22 Jaar voordat jij geboren bent, zouden je ouders zich onmogelijk kunnen indenken over jouw bestaan. Jij bestond nog niet in letterlijke zin, maar dat hield niet in dat het onmogelijk zou zijn dat jij zou bestaan. Jij bestaat slechts, omdat je deel uitmaakt van het macro kosmische bewustzijn.

Dat bedoel ik niet. Mijn ouders zouden zich best een voorstelling kunnen maken van een een of andere jongeman van 21 jaar, die er zo uitziet en zich gedraagt als ik. Ze komen er misschien niet uit zichzelf op (want er zijn zoveel mogelijke variaties) maar ze zouden zeker niet denken dat dat onmogelijk kon bestaan.

Ik bedoel echt letterlijk "iets dat niet kan bestaan", zonder in te vullen wat dat iets precies is. Dus het concept van iets onbestaanbaars.

Of een ander voorbeeld, want ik wil ook wel proberen iets concreets te verzinnen: een driehoek waarvan de hoeken opgeteld in totaal 170 graden zijn. Of een meetkundige constructie om een transcendent getal zoals pi of e te construeren. Of het kleinste positieve getal.

Dat oorzaak en gevolg bestaan betekent natuurlijk niet dat je de oorzaak zo makkelijk kan definiëren. Ik begrijp dan ook niet in welk universum dit een argument is tegen het onzichtbare-god verhaal.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2017 22:09 schreef Tchock het volgende:
Het is alsof je in een verafgelegen gebied een goedgebouwd huis aantreft met een royale voorraadkast en vervolgens veronderstelt "Dit is gebouwd door Jan-Peter Balkenende".

Dus dat.

Ik heb echt een hekel aan topics als deze waar de TS een stelling neerpleurt en vervolgens niet meer terugkeert of meepost. Waarschijnlijk zitten we gewoon een schoolopdracht te maken of zo.

Los van de zwakke argumenten voor het bestaan van God, waarom ook meteen ervan uitgaan dat het net die éne God is die jij aanbidt? Wat nou als het Zeus is?

quote:

Op maandag 5 juni 2017 12:34 schreef Tchock het volgende:
Ik heb echt een hekel aan topics als deze waar de TS een stelling neerpleurt en vervolgens niet meer terugkeert of meepost. Waarschijnlijk zitten we gewoon een schoolopdracht te maken of zo.

Yep, best asociaal eigenlijk.

De copy-paste in de OP komt trouwens van jw.org... veelzeggend. Als die aan de deur staan om zogenaamd te komen praten zijn ze ook alleen aan het zenden. Luisteren, hoo maar.

quote:

Op maandag 5 juni 2017 12:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Yep, best asociaal eigenlijk.

De copy-paste in de OP komt trouwens van jw.org... veelzeggend. Als die aan de deur staan om zogenaamd te komen praten zijn ze ook alleen aan het zenden. Luisteren, hoo maar.

Link? Mijn google doet weereens onlogisch.

quote:

Op maandag 5 juni 2017 13:18 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Link? Mijn google doet weereens onlogisch.

https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/2002644