De AOW en pensioen gaan onhaalbaar vanuit dienstverband

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 18:31 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

o jij wilt je inleg va jou en jke baas niet zelf houden

bij een modaal salaris van 40.000 bruto is dat maal 18% met franchise toch een 6000 euro spaargeld per jaar

over 20 jaar is dat wel 150.000 euro met rendement
dat geef jij liever aan Brussel

Of stop je dan liever met sparen / inleggen ??

Hopenlijk is dat wel meer dan 150.000 over 20 jaar, want dan heb je een nogal laag rendement.

Ik heb er al vrede mee gemaakt dat ik waarschijnlijk geen aanspraak kan maken op een fatsoenlijk opgebouwd pensioen straks. Daarom voorbereidingen treffen.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 17:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De AOW-premie is echter op. Mensen die 45 jaar hebben gewerkt betaalden in de jaren 70 (uiteraard) geen 6000 euro per jaar en het bedrag in guldens dat ze wel betaalden, is gegaan naar de mensen die toen AOW genoten. Het aanvullend pensioen is uiteraard wel iets waar ze nu de vruchten van plukken; wat ze hebben ingelegd + rendement is wat ze nu kunnen genieten. Je kent dit plaatje wel:

[ afbeelding ]

[..]

Vergeet niet dat een hoop mensen niet jaarlijks 33k verdienen, wat dus het niveau is waarvoor je die 6.000 euro per jaar moet betalen. Mensen beginnen lager, gaan parttime werken, verdienen het minimumloon of werken een paar jaar - als ze op school zitten, studeren, er bijvoorbeeld kinderen zijn - helemaal niet. Er zijn weinigen 15 tot 20-jarigen die al 6.000 euro per jaar inleggen. Dit verhaal gaat dus op voor iemand die fulltime bovenmodaal 50 jaar werkt en zelfs dan

[..]

Wederom, je neemt hier de uitzonderingen als norm. 40k bruto aan pensioen is ook behoorlijk fors als aanvullend pensioen, een groot deel ontvangt minder dan 3300 bruto per maand aan aanvullend pensioen.

[..]

Het is tweeledig. De huidige ouderen worden ouder en het zijn er aardig wat, maar ze hebben daarnaast ook minder kinderen gekregen. Als je zelf uit een generatie kwam waar 5 kinderen de norm waren, dan konden vijf kinderen samen wel de AOW betalen voor vader en moeder. Nu de generatie met pensioen gaat waar de norm ligt op twee kinderen, moet je dus allebei fors werken om de AOW-premie van je ouders te kunnen betalen.

Niet dat dit nu een schokkende en niet eerder geconstateerde trend is, maar wel iets wat er dubbel inhakt. Dan heb je inderdaad nog maar weinig vet op de botten over om naast ouderen ook andere inactieven financieel te kunnen voorzien van een uitkering.

Dank voor je uitgebreide antwoord en het plaatje (kende ik nog niet overigens).
Het is een beetje buiten de discussie die in dit topic nu gaande is, maar toch even een reactie.

Ook in dit plaatje gaat men waarschijnlijk uit van de gehele AOW-uitkering als "uitgave".
Terwijl degene die na 45-50 jaar werken tevens een (door hem zelf betaald) aanvullend pensioen heeft opgebouwd, ná zijn pensionering ook weer heel veel belasting betaalt - zodat de totale "kosten" (het uitkeren van AOW-bedrag minus de belasting-inkomsten) van die ouderen wel meevalt.
Zeker wanneer je dat afzet tegen het enorme bedrag dat diezlfde oudere gedurende zijn werkzame leven heeft ingebracht aan inkomstenbelasting, premies e.d.

Reken maar eens uit hoeveel de gemiddelde (modale) inwoner die altijd fulltime heeft gewerkt uiteindelijk 'onder de streep' heeft opgebracht voor de schatkist.

Als je dan ook eens uitrekent hoeveel het volgende 'plaatje' kost: jonge vrouw van net 20 jaar met twee kleine kinderen gedurende 15 jaar uitkering+toeslagen+overige kosten (plm. 360.000,-), daarna zonder diploma's geen kans op de arbeidsmarkt dus fors aantal jaren bijstand+toeslagen voor een alleenstaande tot pensioenleeftijd (400.000), aansluitend 15 jaar AOW (200.000) zonder ooit inkomstenbelasting over arbeid en dus ook geen sociale premies (300.000,-) betaald te hebben. Nog zonder bijkomende kosten zit je dan al snel op 1.250.000,-

Het is maar een snelle berekening/schatting, maar ik begrijp de discussie over de relatief geringe "kosten" voor ouderen nooit zo goed zolang 'niemand' zich druk lijkt te maken over de kosten van alle mensen ónder de pensioenleeftijd (alle huidige inwoners + nog nieuw binnen te halen inwoners) waarvan nog helemaal niet vast staat of zij ooit iets zullen gaan bijdragen.

Waarschijnlijk is/wordt dat veel meer hét probleem van de toekomst.
Op dit moment kunnen de 50-plussers en de huidige gepensioneerden (die dachten voor zichzelf een goede toekomst op te bouwen, náást datgene wat zij altijd al bijgedragen hebben) misschien nog verder kaalgeplukt worden. Maar de de groep (nu nog) wat draagkrachtigere ouderen van 50+ sterft ook ooit uit. En gezien de straf daarop staat, zullen mensen niet meer gaan sparen voor later. Of dat niet eens kunnen... enz.

In het begin had iemand het over de "oplossing" van migranten binnen halen. Maar zo die nu al werk hebben, zullen ook zij tussen 50-70 jaar niet meer gewild zijn op de arbeidsmarkt.
Dus het probleem wordt alsmaar groter.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 10:13 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

welk systeem??
anders dan nu ja

velen zullen nooit pensioen krijgen of dank zij het middelloonstelsel en ZZP en Flex en Expat periodes, een zeer summier bedrag, verdeeld over 5 fondsjes, daarom moet de overheid zeer snel overgaan op nominaal sparen

ZZP'er -> Kun je onder werkingssfeer fonds laten vallen (zoals bij Bpf schilders). Dit kunnen sociale partners gewoon regelen

Flex-> Kan gewoon onder werkingssfeer vallen. Is in veel gevallen ook zo

Expat -> Vrij normaal om bij een expat-periode afspraken te maken ober pensioen. Derdepijlerproduct of binnen tweede pijler.


Pensioen niet krijgen-> weet niet wie je bang probeert te maken, maar dit lijkt me volstrekt niet aan de orde.

Verschillende pensioenuitvoerders in loop van het leven -> verzoek doen tot waardeoverdracht.

Nominaal sparen-> als in, het gewoon op een spaarrekening zetten? Succes met renderen.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2017 08:22 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

ja, velen staan daar zo in, en gezien het middelloonstelsel en de vele verschillende dienstverbanden en ZZP constructies is dat ook waarschijnlijk zo.

Daarom moet er met dit kabinet onmiddellijk een zeer grote aanpassing in het pensioenstelsel komen

Het belangrijkste is nominaal op naam gaan sparen per 01/01/2018, dat MOET gaan gebeuren, ook opname als prepensioen voor werkloze ouderen >50 tot AOW datum als aanvulling op bijstand is noodzaak

De opbouw- en berekeningsystematiek is failliet

Maar de overheid biedt deze mogelijkheden al. Premie- of kapitaalovereenkomsten. Sociale partners zijn de motor achter verplichtgestelde fondsen (welke een middelloon-doorsneesystematiek hebben).

Je richt je pijlen op de verkeerde partij. De overheid (minister) kán nieteens uit zichzelf pensioenopbouw in de 2e en 3e pijler (in welke vorm dan ook) verplichten.

En ik blijf benieuwd wat jij precies bedoelt met nominaal sparen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Degodvader op 19-05-2017 12:54:22 ]

quote:

Op vrijdag 19 mei 2017 12:06 schreef Vermar het volgende:

[..]

Dank voor je uitgebreide antwoord en het plaatje (kende ik nog niet overigens).
Het is een beetje buiten de discussie die in dit topic nu gaande is, maar toch even een reactie.

Ook in dit plaatje gaat men waarschijnlijk uit van de gehele AOW-uitkering als "uitgave".
Terwijl degene die na 45-50 jaar werken tevens een (door hem zelf betaald) aanvullend pensioen heeft opgebouwd, ná zijn pensionering ook weer heel veel belasting betaalt - zodat de totale "kosten" (het uitkeren van AOW-bedrag minus de belasting-inkomsten) van die ouderen wel meevalt.
Zeker wanneer je dat afzet tegen het enorme bedrag dat diezlfde oudere gedurende zijn werkzame leven heeft ingebracht aan inkomstenbelasting, premies e.d.

Reken maar eens uit hoeveel de gemiddelde (modale) inwoner die altijd fulltime heeft gewerkt uiteindelijk 'onder de streep' heeft opgebracht voor de schatkist.

Als je dan ook eens uitrekent hoeveel het volgende 'plaatje' kost: jonge vrouw van net 20 jaar met twee kleine kinderen gedurende 15 jaar uitkering+toeslagen+overige kosten (plm. 360.000,-), daarna zonder diploma's geen kans op de arbeidsmarkt dus fors aantal jaren bijstand+toeslagen voor een alleenstaande tot pensioenleeftijd (400.000), aansluitend 15 jaar AOW (200.000) zonder ooit inkomstenbelasting over arbeid en dus ook geen sociale premies (300.000,-) betaald te hebben. Nog zonder bijkomende kosten zit je dan al snel op 1.250.000,-

Ik ben het met je eens dat er burgers zijn die nominaal meer kosten, maar dat een fulltime werkende minder kost na pensionering dan iemand die uberhaupt nooit heeft gewerkt, doet weinig af aan het feit dat een voormalig productieve burger nu netto geld kost. De fulltime werkende bovenmodale Nederlander betaalt het gelach voor iedereen. De delta van een generatie die eerst bovengemiddeld bijdroeg aan de samenleving en nu een beetje minder kost dan een bijstandmoeder, is groter dan die van een bijstandmoeder na pensionering.

Tel maar na, iemand die voor pensionering jaarlijks 10k aan loonheffing afdraagt (ongeveer de belastingdruk bij een modaal inkomen) en na pensionering een aanvullend pensioen heeft van ca. 16,3k per jaar (33k minus franchise) kost de samenleving 10k. Dat is een verschil van 20k tussen zijn bijdrage aan de samenleving voor pensionering en na pensionering. Een bijstandgerechtigde kost de samenleving ca. ¤ 14k per jaar en dat wordt na pensionering (uitsluitend AOW, geen aanvullend pensioen) ¤ 17k per jaar. Een verschil van 3k tussen voor pensionering en na pensionering. Ik heb in deze rekenvoorbeelden rekening gehouden met een alleenstaande werkende/gepensioneerde, zonder thuiswonende kinderen.

quote:

Het is maar een snelle berekening/schatting, maar ik begrijp de discussie over de relatief geringe "kosten" voor ouderen nooit zo goed zolang 'niemand' zich druk lijkt te maken over de kosten van alle mensen ónder de pensioenleeftijd (alle huidige inwoners + nog nieuw binnen te halen inwoners) waarvan nog helemaal niet vast staat of zij ooit iets zullen gaan bijdragen.

Dat is vergelijkbaar met dat mensen zich druk maken over de kosten van bijvoorbeeld de HRA; het financieel steunen van ouderen is moeilijk te verenigen met de doelstelling van de overheid om herverdeelde gelden in te zetten voor mensen die inkomenssteun nodig hebben. Als je prima kunt rondkomen van je aanvullende pensioen, een afbetaalde woning hebt en weinig financiele lasten, dan is de AOW een grote herverdeling van werkenden naar niet-werkenden en dan ook nog eens niet-werkenden die prima in hun eigen onderhoud kunnen voorzien.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2017 14:43 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

voortaan op naam sparen , in een bedrag

zoals de pensioenfondsen nu ook al willen gaan doen

en niet meer star boven op de AOW knallen maar gebruiken als prepensioen voor werkloze ouderen

De rest negeer je voor het gemak?

Overigens bestaat wat jij wil al: de premie- of kapitaalovereenkomst.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2017 14:43 schreef michaelmoore het volgende:

[..]


en niet meer star boven op de AOW knallen maar gebruiken als prepensioen voor werkloze ouderen

Maar eerder mocht nog iedereen vsn jou hier gebruik van maken, nu nog alleen de werkloze oudere? (En wat is dan precies een oudere?)

quote:

Op vrijdag 19 mei 2017 13:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat er burgers zijn die nominaal meer kosten, maar dat een fulltime werkende minder kost na pensionering dan iemand die uberhaupt nooit heeft gewerkt, doet weinig af aan het feit dat een voormalig productieve burger nu netto geld kost. De fulltime werkende bovenmodale Nederlander betaalt het gelach voor iedereen. De delta van een generatie die eerst bovengemiddeld bijdroeg aan de samenleving en nu een beetje minder kost dan een bijstandmoeder, is groter dan die van een bijstandmoeder na pensionering.

Tel maar na, iemand die voor pensionering jaarlijks 10k aan loonheffing afdraagt (ongeveer de belastingdruk bij een modaal inkomen) en na pensionering een aanvullend pensioen heeft van ca. 16,3k per jaar (33k minus franchise) kost de samenleving 10k. Dat is een verschil van 20k tussen zijn bijdrage aan de samenleving voor pensionering en na pensionering. Een bijstandgerechtigde kost de samenleving ca. ¤ 14k per jaar en dat wordt na pensionering (uitsluitend AOW, geen aanvullend pensioen) ¤ 17k per jaar. Een verschil van 3k tussen voor pensionering en na pensionering. Ik heb in deze rekenvoorbeelden rekening gehouden met een alleenstaande werkende/gepensioneerde, zonder thuiswonende kinderen.

[..]

Dat is vergelijkbaar met dat mensen zich druk maken over de kosten van bijvoorbeeld de HRA; het financieel steunen van ouderen is moeilijk te verenigen met de doelstelling van de overheid om herverdeelde gelden in te zetten voor mensen die inkomenssteun nodig hebben. Als je prima kunt rondkomen van je aanvullende pensioen, een afbetaalde woning hebt en weinig financiele lasten, dan is de AOW een grote herverdeling van werkenden naar niet-werkenden en dan ook nog eens niet-werkenden die prima in hun eigen onderhoud kunnen voorzien.

- De fulltime werkende Nederlander betaalt het gelach...precies; dat heb ik nu al 40 jaar gedaan - en nog eens 10 jaar te gaan....

- 10k loonheffing? Ik weet toch heel zeker dat ik een veelvoud daarvan per jaar heb afgedragen aan IB - en dat al 40 jaar (wordt: 50) jaar lang.

- "....Doet niets af aan het feit dat een vormalig productieve burger nu netto geld kost..."
Ik ben stomverbaasd!
Dat is toch het systeem: je spant je 50 jaar in door te werken, draagt zo ongeveer de helft van al je inkomen af ten behoeve van de maatschappij en aan het einde van de rit ontvang je in ruil daarvoor als dank een héél klein deel van alles wat je hebt betaald terug in de vorm van een staatspensioen/AOW?

Ik schrik echt heel erg van deze redenering....
Als ik het goed begrijp, zeg jij nu eigenlijk dat het erg stom is om 50 jaar te werken, bij te dragen, zuinig te leven en te sparen?
En moeten werken zich eigenlijk zelfs nog schuldig gaan voelen omdat zij als ultieme melkkoe, straks na pensioenering, iets minder melk zal geven dan in de 50 jaar daarvóór?

En wie levenslang op andersmans kosten heeft geleefd.....ach dat is niet zo'n probleem; die kost als gepensioneerde maar een paar duizend euro per jaar méér dan hij voorheen altijd als uitkeringsgerechtigde kostte?