Als ik lees over Quantum Randomness kan ik begrijp dat je het, indien Religieus, kan gebruiken als model hoe Goddelijke intervententie te verklaren. Dat zou de 'Randomness' natuurlijk een stuk minder Random maken maar dat is dan ook precies wat ik wil weten.quote:Here is why the randomness of quantum mechanics is ideally suited as the seat of supernatural action (I promise I haven’t won the Templeton Prize):
One should enquire what “supernatural” could reasonably mean before making assertions about the supernatural. Well, “supernatural” must be a subset of “not natural” if its normal use is to make any sense, so an enquiry about the meaning of “supernatural” may be aided by examining the meaning of “natural” or “nature”.
Nature is what scientists study. If some phenomenon is observed, scientists study it to see if they can find some rule about it. If a rule is found, the phenomenon is a predictable part of nature. But what if a rule cannot be found because a rule does not exist? Many phenomena where once called supernatural, because we had no understanding of them – no rules where known which described the phenomenon as a predictable sequence of events. We removed them from the ‘supernatural’ category when we were able to find rules that described them. In time, the materialist assumption was born, that nothing is supernatural, that all phenomena follow rules or ‘laws’ of nature. The materialist assumption itself, is of course, not scientific, although it arises easily enough in people who spend their time studying natural phenomena as I have defined ‘natural’ or ‘nature’.
In fact, however, a phenomenon for which no rule existed, would be a phenomenon which fell into the traditional category of ‘supernatural’ (in fact, many of the phenomena which we claim to have removed from the supernatural category where they were placed by those ‘ignorant and superstitious’ people of old still have aspects about them for which no rule has been found, and if quantum mechanics is true, likely never will be found – i.e., they are still, in some aspect, supernatural phenomena – lightning is an example).
Quantum mechanics has randomness built right into it. Randomness is not some pathetic, weak, ‘escape’ for a theist trying to show how God could affect things in the natural world. It is the required hallmark of the ‘supernatural’. Claiming that God probably controls the non deterministic outcome of a quantum mechanical probability is not a ‘God of the gaps’ the way intelligent design theory is. I have read Micael Behe’s “The Edge of Evolution”. His errors are easy to find. The randomness of quantum mechanics is an integral part of the theory. Those who say that the theory is ‘incomplete’ are correct. Nature cannot be predicted on the basis of quantum mechanics. It is possible that another theory will ‘complete’ quantum mechanics, but after nearly 100 years of looking, most physicists are not hopeful about it. Even string theory retains the fundamental uncertainty of quantum mechanics.
So, to those who ask, “what evidence is there for the existence of God” I say “quantum mechanics. Period.” Now I am well aware that there are “interpretations” of quantum mechanics which do away with the indeterminism of quantum mechanics, such as Hugh Everett Loyd’s “Many worlds” interpretation. Fair enough. I do not claim quantum mechanics as proof of the existence of God. It is just ‘evidence’ in the sense that we see that current science actually does allow for the existence of God (Polkinghorne is not crazy) in a way that the deterministic science of the nineteenth century did not, that the outlook for God is much better today than it was when Darwin postulated the theory of evolution, a theory which I strongly support. (a humorous aside concerning Everett’s Many Worlds and other such ideas, such as Tegmark’s 4 levels of multiverse’s: to all those atheists who ask, “if God exists, where is he?” there is the riposte to the atheists who escape God through these multiverse’s “If all these worlds exist, where are they?”)
What is interesting about all of this is that the theory of evolution also has randomness built right into it. Far from it being a theory that would exclude God, as so many Christians have feared, it is the first scientific theory which specifically postulates the type of randomness through which a supernatural power can influence the macroscopic world without miraculous intervention in the world’s functioning. The random mutations of the theory of evolution end up as the basis by which species inhabit the Earth came into being. Theories such as Maxwell’s kinetic theory of gases have randomness in them, but the law of large numbers dictates that the microscopic random fluctuations will average out to a virtually deterministic mean at the macroscopic level. But mutations (where does the wave describing an ionizing photon collapse on a strand of DNA) are biologically *amplified* into differences that we can see and measure macroscopically.
Het blijft een beetje een oefening doelpalen verschuiven. Er is iets wat we niet volledig begrijpen (bliksem, vulkanen, onstaan van de aarde, ontstaan van leven, en nu randomness in quantum theorie) -- dan moet God daar wel mee te maken hebben hebben. Dat kan, maar zonder enig aanvullend bewijs dat God ook daadwerkelijk bestaat is dat een gemakkelijke, nietszeggende verklaring.quote:Op vrijdag 3 maart 2017 15:49 schreef DeParo het volgende:
Ik post dit in dit topic omdat ik graag de interpretatie van een natuurkundige heb. Ik ga hier beneden een reactie posten van iemand anders, die ik gevonden heb op het internet nadat ik wat begon te lezen over 'Quantum Randomness', normaal ben ik helemaal niet van gewoon wat stukken tekst op het internet gooien maar ik wil weten of hij gelijk heeft in de zin dat het kan.
[..]
Als ik lees over Quantum Randomness kan ik begrijp dat je het, indien Religieus, kan gebruiken als model hoe Goddelijke intervententie te verklaren. Dat zou de 'Randomness' natuurlijk een stuk minder Random maken maar dat is dan ook precies wat ik wil weten.
Anderzijds valt het misschien ook te zien als hoe het vroeger ging. We begrijpen vulkanen niet helemaal dus laten we er Goddelijke interventie op plakken.
Dat moge zo zijn, maar als er sprake is van Goddelijke interventie, zelfs van pure en echte vrije wil, zou het dan niet met Quantum Randomness verklaard kunnen worden? Of beter gezegd zou in dit model Quantum Randomness juist door die interventie verklaard kunnen worden bijvoorbeeld?
Ik probeer dit niet in een Religieuze discussie te maken maar ik vraag me af of hier ooit over nagedacht is en welke interpretatie jullie hier op plakken? Ik vind het vrij interessant.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.. Dat verondersteld wordt dat dat buiten de wetenschap valt vind ik een zwaktebod. Ik ben dan ook atheist (wel theoretisch agnost, vlak tegen atheisme aan).
*Voorbeeld: Stel dat ie op een troon zit achter Jupiter, dan moet je dat met een sterke telescoop kunnen zien.
quote:Op vrijdag 3 maart 2017 20:21 schreef Broomer het volgende:
[..]
Het blijft een beetje een oefening doelpalen verschuiven. Er is iets wat we niet volledig begrijpen (bliksem, vulkanen, onstaan van de aarde, ontstaan van leven, en nu randomness in quantum theorie) -- dan moet God daar wel mee te maken hebben hebben. Dat kan, maar zonder enig aanvullend bewijs dat God ook daadwerkelijk bestaat is dat een gemakkelijke, nietszeggende verklaring.
En ja, dat God bestaat kan in principe wetenschappelijk bewezen worden.Persoon Geloof ik wel maar ik geloof ook in de wetenschap, dat het hand in hand gaat, zoals jij het zegt ligt een beetje aan je definitie van God. Als je stelt dat God een man met een grote witte baard is zittend op troon ergens bij Jupiter dan zou je hem inderdaad zo moeten kunnen zien met een telescoop of satelliet. Stel je dat God bovennatuurlijk als groter en meer dan wat wij kennen,dan zou enerzijds alles bewijs zijn van God omdat het allemaal uit God voorkomt maar dan ben je nog niet echt dichterbij, anderzijds kan je zeggen dat als God bovennatuurlijk is en je daar de Bron vindt dat het inderdaad buiten het paradigma van de huidige wetenschap ligt omdat die gefixeerd is op het Universum zoals wij dat kennen, met die specifieke wetten, vanuit dat oogpunt vind ik dit dus interessant omdat het vanuit een ander model, dat niet precies ons begrip van de wereld volgt (neem de wet van casualiteit zoals wij die voor ons Universum uitleggen) om te zien dat als het dan toch mogelijk is, Goddelijke interventie, dan misschien zo.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.. Dat verondersteld wordt dat dat buiten de wetenschap valt vind ik een zwaktebod. Ik ben dan ook atheist (wel theoretisch agnost, vlak tegen atheisme aan).
*Voorbeeld: Stel dat ie op een troon zit achter Jupiter, dan moet je dat met een sterke telescoop kunnen zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 03-03-2017 22:12:23 ]
De man met een baard was natuurlijk een beetje gechargeerd.quote:Op vrijdag 3 maart 2017 21:37 schreef DeParo het volgende:
[..]
Persoon Geloof ik wel maar ik geloof ook in de wetenschap, dat het hand in hand gaat, zoals jij het zegt ligt een beetje aan je definitie van God. Als je stelt dat God een man met een grote witte baard is zittend op troon ergens bij Jupiter dan zou je hem inderdaad zo moeten kunnen zien met een telescoop of satelliet. Stel je dat God bovennatuurlijk als groter en meer dan wat wij kennen,dan zou enerzijds alles bewijs zijn van God omdat het allemaal uit God voorkomt maar dan ben je nog niet echt dichterbij, anderzijds kan je zeggen dat als God bovennatuurlijk is en je daar de Bron vindt dat het inderdaad buiten het paradigma van de huidige wetenschap ligt omdat die gefixeerd is op het Universum zoals wij dat kennen, met die specifieke wetten, vanuit dat oogpunt vind ik dit dus interessant omdat het vanuit een ander model, dat niet precies ons begrip van de wereld volgt (neem de wet van casualiteit zoals wij die voor ons Universum uitleggen) om te zien dat als het dan toch mogelijk is, Goddelijke interventie, dan misschien zo.
Het idee is meer dat wanneer quantum effecten invloed hebben op onze wereld, wat volgens mij zo is, en 'quantum randomness' tegelijkertijd ons begrip van casaluatieit op dat niveau ondermijnen, het inderdaad niet direct een bewijs is dat dit Goddelijke interventie is immers wat je niet begrijpt kan je altijd wel God als label op plakken, maar dat het wellicht wel een bewijs is hoe het natuurlijk determinisme enigszins doorbroken kan worden en als Goddelijke interventies echt zijn dit wellicht een manier is om ze te verklaren.quote:Op vrijdag 3 maart 2017 23:03 schreef Broomer het volgende:
[..]
De man met een baard was natuurlijk een beetje gechargeerd.
Maar God beinvloedt de wereld zoals wij die kennen, toch? Anders maakt het toch niet uit of er een God is of niet?
Dan moet je dat in principe kunnen meten of aantonen. Dat is, voorzover ik weet, nog nooit gebeurd, buiten dubieuze anekdotes en eeuwenoude overlevering.
Kwantfumfysica is behoorlijk mysterieus op dit moment, prima, dwingt ons ook om tot antwoorden te kunnen komen die bevallen immers.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 12:57 schreef Molurus het volgende:
Grappig hoe diverse zweefteven graag aan de haal gaan met kwantumfysica.
"Kwantumfysica is mysterieus, mijn overtuigingen zijn mysterieus... voila!"
Dat valt gek genoeg weer mee. Van de empirische wetenschappen is kwantumfysica de meest nauwkeurige in haar voorspellingen.quote:Op zondag 5 maart 2017 07:07 schreef DeParo het volgende:
[..]
Kwantfumfysica is behoorlijk mysterieus op dit moment, prima, dwingt ons ook om tot antwoorden te kunnen komen die bevallen immers.
Het interessante met kwantumfysica is niet zo zeer dat ze de theorieen van de 'zweefteven' bewijzen, maar de mogelijkheid open laten, waar de traditionele wetenschappelijke opvattingen veel meer gesloten waren, maakt kwantumfysica de voor ons bekende wereld toch weer een beetje groter, inclusief manieren die we van te voren nog niet hadden bedacht. Ik noem de traditionele opvatting van het casualiteitsprincipe maar als voorbeeld in deze.quote:Op zondag 5 maart 2017 10:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat valt gek genoeg weer mee. Van de empirische wetenschappen is kwantumfysica de meest nauwkeurige in haar voorspellingen.
Waar het mysterie om draait zijn de interpretaties daarvan. Maar:
1) die interpretaties zijn niet experimenteel / empirisch van elkaar te onderscheiden. Op dat punt zijn ze identiek.
2) geen enkele van die interpretaties heeft in de verste verte iets te maken met de zweverige onderwerpen waar het vakgebied regelmatig aan wordt gekoppeld.
Het beste dat je ervan kunt zeggen is dat die interpretaties indruisen tegen menselijke inuitie. Maar dat zegt meer over menselijke intuitie dan over kwantumfysica.
Ehh... de kwantumfysica laat geen enkele ruimte voor een verklaring voor vrije wil en/of bewustzijn. En zeker minder dan de andere wetenschappelijke routes die daarvoor worden voorgedragen.quote:Op zondag 5 maart 2017 11:25 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het interessante met kwantumfysica is niet zo zeer dat ze de theorieen van de 'zweefteven' bewijzen, maar de mogelijkheid open laten, waar de traditionele wetenschappelijke opvattingen veel meer gesloten waren, maakt kwantumfysica de voor ons bekende wereld toch weer een beetje groter, inclusief manieren die we van te voren nog niet hadden bedacht. Ik noem de traditionele opvatting van het casualiteitsprincipe maar als voorbeeld in deze.
Dat het geen enkele ruimte openlaat om vrije wil en bewustzijn (??) te verklaren is niet waar. Het biedt die mogelijkheid wel degelijk. Datzelfde geldt voor de 'zweverige' onderwerpen.quote:Op zondag 5 maart 2017 11:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ehh... de kwantumfysica laat geen enkele ruimte voor een verklaring voor vrije wil en/of bewustzijn. En zeker minder dan de andere wetenschappelijke routes die daarvoor worden voorgedragen.
Het spijt me het te moeten zeggen: wat je hier zegt klopt niet. Ieg niet in de context van die zweverige onderwerpen.
Mysterie terzijde is het eigenlijk juist heel opvallend hoe weinig aanknopingspunten kwantumfysica geeft aan die zweefteven.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mindquote:Op zondag 5 maart 2017 11:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ehh... de kwantumfysica laat geen enkele ruimte voor een verklaring voor vrije wil en/of bewustzijn. En zeker minder dan de andere wetenschappelijke routes die daarvoor worden voorgedragen.
Het spijt me het te moeten zeggen: wat je hier zegt klopt niet. Ieg niet in de context van die zweverige onderwerpen.
Mysterie terzijde is het eigenlijk juist heel opvallend hoe weinig aanknopingspunten kwantumfysica geeft aan die zweefteven.
Geen bewijs dat het vroeger zo ging.quote:Op vrijdag 3 maart 2017 15:49 schreef DeParo het volgende:
Anderzijds valt het misschien ook te zien als hoe het vroeger ging. We begrijpen vulkanen niet helemaal dus laten we er Goddelijke interventie op plakken.
Thor donder. Letterlijk dan ook de God van de donder. Dan is er eentje boos dachten de oer-Hollandse lieden wel eens denk ik.quote:
Nee.quote:Quantum mechanics has randomness built right into it.
Dat hoeft ook niet. De vraag is of de decoherentietijden in ons brein lang genoeg kunnen zijn om ook maar enigszins invloed te kunnen hebben op ons denkproces. Tegmark zegt bijvoorbeeld van niet, en zover ik zijn artikel hierover begrijp vind ik dat standpunt overtuigend.quote:Op zondag 30 juli 2017 11:02 schreef Oud_student het volgende:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind
Een verband tussen bewustzijn en QM is niet uit te sluiten, vereist nog verder onderzoek.
Probleem is dat het niet goed definieerbaar is wat bewustzijn is.
Ook dat klopt niet of is vaag. Er is wel een 'realiteit', namelijk superpositie. Alleen komt dat (door decoherentie) niet overeen met hoe wij klassieke wezens die realiteit ervaren.quote:Op zondag 30 juli 2017 09:46 schreef Aether het volgende:
A brief history of quantum alternatives
"Copenhagen" QM says there's no reality 'til it's measured, so many seek an alternative.
Ook dat klopt niet. De QM, en haar relativistische uitbreiding de kwantumveldentheorie, zijn strikt causaal. Zo kun je b.v. geen informatie versturen met kwantumverstrengeling om de doodsimpele reden dat je je eigen meetuitkomsten niet eenduidig kunt bepalen (correlatie v.s. causatie).quote:Op zaterdag 4 maart 2017 09:24 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het idee is meer dat wanneer quantum effecten invloed hebben op onze wereld, wat volgens mij zo is, en 'quantum randomness' tegelijkertijd ons begrip van casaluatieit op dat niveau ondermijnen.
Volgens dit artikel hoeft dat ook nietquote:Op zondag 30 juli 2017 13:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat hoeft ook niet. De vraag is of de decoherentietijden in ons brein lang genoeg kunnen zijn om ook maar enigszins invloed te kunnen hebben op ons denkproces. Tegmark zegt bijvoorbeeld van niet, en zover ik zijn artikel hierover begrijp vind ik dat standpunt overtuigend.
Ook wordt het begrip "orchestrated objective reduction" ('Orch OR')" aangehaald, geintroduceerd door Penrose.quote:EEG rhythms (brain waves) also derive from deeper level microtubule vibrations
(Uit 'Intuition Pumps and Other Tools for Thinking'.)quote:"Stuart, you're an anesthesiologist; have you ever assisted in one of those dramatic surgeries that replaces a severed hand or arm?"
No, he had not, but he knew about them.
"Tell me if I'm missing something, Stuart, but given your theory, if you were the anesthesiologist in such an operation you would feel morally obliged to anesthetize the severed hand as it lay on its bed of ice, right? After all, the microtubules in the nerves of the hand would be doing their thing, just like the microtubules in the rest of the nervous system, and the hand would be in great pain, would it not?"
The look on Stuart's face suggested that this had never occured to him. The idea that consciousness (of red, of pain, of anything) is some sort of network property, something that involves coordinated activities in myriads of neurons, initially may not be very attractive, but these attempts at reductios may help people see why it should be taken seriously.
Argumenten voor deze verklaringsrichting geven ze geheel niet. En dan vergeten we gemakshalve maar even de meer fundamentele problemen met substantiedualisme waar deze heren totaal niet bekend mee lijken te zijn.quote:Door wisselwerking tussen de tubuline-eiwitten en spreiding van kwantumstaten (als biologische 'kwantum bits' of 'qubit', oftewel 1 en/of 0 positie) over zenuwnetwerken, zouden de hersenen gelijken op een kwantumcomputer, dat door middel van kwantumspincoherentie non-lokaal informatie uitwisselt met bewustzijn, dat zij alsnog buiten de hersenen situeren.
Om dat te begrijpen moet je eerst aan je definities werken over bewustzijn. Als je niet heel duidelijk van te voren stelt wat je bedoelt zal je snel(ler) op problemen stuiten. Bepaalde wetenschappers zal bewustzijn uitleggen als het ervaren van de wereld, van voelen tot en met luisteren en zien, etc. Andere wetenschappers zullen het alleen beschrijven als het bewust zijn van bestaan. De tweede betekenis vult dus een diepere betekenis in omdat het lichaam alleen participeert om wereldlijke ervaringen te kunnen opdoenen. Het brein is de computer die de ervaringen opdoen en ervaringen omzet in gedachten plus handelingen. Maar in deze invulling ontbreekt een centraal aspect en dat is simpelweg het 'zijn'. Van wat ben je precies bewust? Wat is het 'zijn' precies? Wat betekent het om te bestaan en hoe verhoudt zich dit tot het grotere geheel?quote:Op zondag 30 juli 2017 14:58 schreef Molurus het volgende:
Het hele probleem met dat idee van die microtubules is dat ze zich niet alleen in de hersenen bevinden maar in het hele lichaam, en dat het niet duideiljk is waarom bewustzijn zich dan zou beperken tot de hersenen.
Daniel Dennett heeft daar eens een vraag over gesteld aan Stuart Hameroff:
[..]
Kortom... ik zie niet waarom we dat "orchestrated objective reduction" idee niet gewoon naar de prullenbak zouden verwijzen. Het is op niets gebaseerde zweefteverij en roept alleen maar heel veel vragen op zonder dat het iets oplost.
Het hele probleem tegelijkertijd is dat dit vrij onmogelijk is omdat je dan God gaat definieren op basis van eigenschappen, in concepten, en God zou als overtreffende en alles omvattende trap juist buiten onze vermogens van 'begrip' moeten bestaan, wij hebben een vage interpretatie van God, veel verder kunnen we niet gaan laat staan dat we God ooit echt kunnen bewijzen want dan zouden we onszelf boven God plaatsen.quote:Op zondag 30 juli 2017 11:04 schreef Oud_student het volgende:
Als je wilt bewijzen dat God (niet) bestaat, dan zul je eerst een goede definitie moeten hebben van God, Zijn/haar/het eigenschappen etc.
Volgens mij is toch niet zo lang geleden bewezen dat dit wel kan?quote:Op zondag 30 juli 2017 13:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ook dat klopt niet. De QM, en haar relativistische uitbreiding de kwantumveldentheorie, zijn strikt causaal. Zo kun je b.v. geen informatie versturen met kwantumverstrengeling om de doodsimpele reden dat je je eigen meetuitkomsten niet eenduidig kunt bepalen (correlatie v.s. causatie).
Volgens mij gaat het bij Randomness er toch vooral om wanneer alle variabelen bekend zijn en er toch nog steeds sprake is van een onvoorspelbaar resultaat, in het artikel staat ook dat de many worlds interpratie een alternatieve interpratie is van Quantummechina e.a., maar dat het bovenstaande dus wel degelijk de mogelijkheid biedt om Goddelijke interventie te zien.quote:Op zondag 30 juli 2017 13:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee.
Ik zal je uitleggen waarom. De Kopenhaagse interpretatie heeft als axioma de zgn. 'wet van Born'. Die stelt dat de kansverdeling van een observabele gegeven wordt door het absolute kwadraat van de golffunctie. Bij een meting stort volgens de KI de golffunctie naar een eigenfunctie van die observabele, en vertelt Born je wat de kans op zo'n uitkomst is als je aan heel veel identiek geprepareerde varianten gaat meten.
Die wet van Born is empirisch heel succesvol. Dus we weten dat elke interpretatie deze wet moet kunnen reproduceren of als axioma moet bevatten. Het instorten van de golffunctie kun je ook op meerdere manieren verklaren; één daarvan is decoherentie (het systeem ondergaat een interactie met de omgeving waardoor verstrengeling al heel snel verloren gaat). Maar er zijn ook interpretaties van de QM die deterministisch zijn en geen instorting van de golffunctie nodig hebben. Een daarvan is de Bohmse interpretatie, een andere is de 'many worlds interpretatie' van Everett.
Met name die laatste laat zien dat jouw stelling niet klopt. Als er iets ingebakken is in de kwantummechanica, dan is het de mogelijkheid om meerdere realiteiten te beschrijven. Dat komt omdat superpositie logisch als een AND-operatie werkt, in tegenstelling tot de klassieke fysica (waar je met OR hebt te maken; een systeem bevindt zich of in toestand X, of in toestand Y). De Hilbert-ruimte van de QM heeft dus alle structuur om meerdere realiteiten te beschrijven, in tegenstelling tot de faseruimtes van de klassieke natuurkunde; alleen omdat wij in slechts 1 van die realiteiten leven, moeten we ons wenden tot Borns wet.
De vraag is natuurlijk of Everetts interpretatie de juiste is. We weten het (nog) niet. Maar misschien dat de QM ons, analoog aan de Dirac-vergelijking en antimaterie, ons probeert duidelijk te maken dat er veel meer realiteit is dan wij op het eerste oog opmerken. Het zou mij niks verbazen iig.
Maar dat werkt twee kanten op.quote:Op zondag 30 juli 2017 13:59 schreef Molurus het volgende:
Grappig hoe men iets dat men niet begrijp gebruikt om daar allerlei overtuigingen 'in te stoppen'.
Zelf zou ik zeggen: als je het niet begrijpt, wees dat terughoudend met theorieen erover.
Is dit wel werkelijk een verschil? En zo ja, wat is dan het verschil? (In wetenschappelijke zin.)quote:Op zondag 30 juli 2017 15:22 schreef DeParo het volgende:
[..]
Om dat te begrijpen moet je eerst aan je definities werken over bewustzijn. Als je niet heel duidelijk van te voren stelt wat je bedoelt zal je snel(ler) op problemen stuiten. Bepaalde wetenschappers zal bewustzijn uitleggen als het ervaren van de wereld, van voelen tot en met luisteren en zien, etc. Andere wetenschappers zullen het alleen beschrijven als het bewust zijn van bestaan.
Als ik de wiki van Penrose mag geloven beweren de heren dat wel.quote:Op zondag 30 juli 2017 15:22 schreef DeParo het volgende:
Volgens mij heeft Stuart Hameroff nooit beweerd dat bewustzijn op wereldlijk niveau volledig los staat van het functioneren van de hersenen,
Het is me eerlijk gezegd niet duidelijk wat je bedoelt met het onderscheid tussen 'wereldlijk niveau' en 'basaal niveau'. Kun je dit toelichten?quote:Op zondag 30 juli 2017 15:22 schreef DeParo het volgende:
Maar om een lang verhaal kort te maken je vergeet in jouw argumentatie het meest basale niveau te betrekken.
Hoe bedoel je?quote:
En zolang je er geen eenduidige definitie aan vast kan plakken zal het nog wel langer een discussie blijven. De tekst in de OP was dan ook niet gepresenteerd als ultiem bewijs voor God maar iets dat als bewijsvoering gebruikt zou kunnen worden. Maar ook hier blijf je afhankelijk van je definitie van God. Definities, zelfs wetenschappelijke definities, worden begrensd door de semantische limiet, dus tsja, wil je echt een discussie over bewustzijn willen voeren zal je je ook in het filosofische moeten kunnen begeven.quote:Op zondag 30 juli 2017 15:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is dit wel werkelijk een verschil? En zo ja, wat is dan het verschil? (In wetenschappelijke zin.)
Overigens is de vraag 'wat is bewustzijn?' natuurlijk nog steeds een belangrijke en legitieme vraag. Afhankelijk van hoe je het definieert kan een stoplicht een bewustzijn hebben of is het geheel geen wetenschappelijk begrip.
Een definitie waarvan gezegd kan worden dat het een wetenschappelijke definitie is en die wel toepasbaar is op mensen maar niet op stoplichten heb ik eerlijk gezegd nog nooit gehoord.
Nou dan zouden zowel Penrose als Hameroff de hersenen als onnodig orgaan beschouwen wat me niet erg waarschijnlijk lijkt in deze.quote:Als ik de wiki van Penrose mag geloven beweren de heren dat wel.
Wereldlijk niveau is simpelweg het ervaren van de wereld om je heen. Het basale niveau is simpelweg de essentie van 'zijn' wat het individu overigens overstijgt.quote:Het is me eerlijk gezegd niet duidelijk wat je bedoelt met het onderscheid tussen 'wereldlijk niveau' en 'basaal niveau'. Kun je dit toelichten?
Jij noemt het misschien fantaseren maar ik zou het eerder wetenschappelijk filosoferen willen noemen, en nee dat is niet hetzelfde, en ja dat is essentieel voor de wetenschap. Zoals ik hierboven al stelde is veel afhankelijk van de definities die je hanteert. Wetenschap, om logische redenen, probeert alles binnen specifieke concepten te plaatsen om de wereld begrijpelijk te houden. Dat is ook volstrekt logisch omdat je anders niks kan bewijzen en niks kan zoen. Maar dat betekent dan ook niet dat er buiten die begrijpelijke concepten verder niks is, in tegendeel, het is dan ook de moderne wetenschap in deze die bestaande concepten steeds verder probeert op te rekken om steeds meer te kunnen begrijpen. Dit is waar filosofie tot de dag van vandaag een essentiele rol vervult omdat je zonder filosofie niet verder denkt dan de betaande grenzen, er is immers (nog) geen bewijs voor, dus waarom zou je? Natuurlijk moet je zonder bewijs je nog altijd ergens op baseren, maar volgens mij doen zowel Penrose als Hameroff dat ook, immers is er binnen de discussie omtrent bewustzijn nog altijd weinig echt duidelijk zeker als de definitie van bewustzijn tot de dag van vandaag nou niet bepaald onomstreden genoemd kan worden. Maar om een lang verhaal kort te maken het van twee kanten kunnen benaderen betreft filosofie, buiten de bestaande kaders kunnen denken, en wat mij betreft verenigen deze heren het wetenschappelijke en filosofische toch vrij aardig met elkaar.quote:Op zondag 30 juli 2017 15:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe bedoel je?
Onbegrip kan nooit een vrijbrief zijn om erop los te fantaseren.
Dat "quantum mind" idee lijkt echt niet verder te gaan dan "we begrijpen bewustzijn niet" + "we begrijpen kwantumfysica niet" = "eureka!" Er wordt verder geen enkel argument neergelegd waarom die twee uberhaupt iets met elkaar te maken zouden hebben.
Overigens begrijpt de wetenschap kwantumfysica heel redelijk in die zin dat het de meest nauwkeurige empirische experimentele voorspellingen doet in de geschiedenis van de wetenschap. Dat Penrose en Hameroff geen kaas hebben gegeten van kwantumfysica doet daar niets aan af, en vertelt ons eigenlijk maar 1 ding: dat deze heren inderdaad de vrijheid nemen om erop los te fantaseren. Op zich mogen ze dat, maar met wetenschap heeft dat niets te maken.
Als we de wereld willen begrijpen, het Universum, dan zullen we toch echt eerst onszelf wat beter moeten begrijpen en zover zijn we ook nog niet, het is natuurlijk makkelijk om het maar bij een definitie te houden want lekker eenvoudig en bespaart een boel gezeik, maar daarmee los je een heleboel andere problemen echt niet op in deze wereld, juist deze discussie, biedt ook de mogelijkheid om meer van de wereld om je heen te kunnen begrijpen ongeacht wat je denkt dat de uitkomst zal zijn in deze discussie.quote:Op zondag 30 juli 2017 16:59 schreef DuizendGezichten het volgende:
Ik heb het idee dat de God van de Gaten hier zijn lelijke tronie weer opsteekt. En achter die god schuilt, zoals achter alle andere goden, een menselijke behoefte. De behoefte om meer te zijn dan een vleeszak, vol met sappen en gal. Een zak met vlees waaruit, geheel toevallig, iets anders uit voortkomt, wat ons in de eerste plaats in staat stelt deze behoeften te voelen. Dat toeval is voor de meesten moeilijk te accepteren.
Dat is dan ook precies mijn punt. We moeten het Universum en onzelf begrijpen. Daar hebben we vragen bij nodig. En antwoorden natuurlijk! Ten minste, als het ons een beetje meezit. Maar ik denk ook dat we bepaalde vragen stellen vanuit een achterliggende (psychologische) behoefte. De vraag:"Is quantum randomness een bewijs voor God?" is er zo één. Dan vindt ik het begrijpen waar die vraag vandaan komt veel interessanter dan het antwoord erop. En als we onszelf dan, na de nodige introspectie, een stuk beter begrijpen, is het ook gemakkelijker om te aanvaarden dat het het Universum geen fuck uitmaakt of we er zijn of niet. Je komt op deze manier, via een geheel andere route, toch tot een antwoord wat bevredigend is.quote:Op zondag 30 juli 2017 17:03 schreef DeParo het volgende:
[..]
Als we de wereld willen begrijpen, het Universum, dan zullen we toch echt eerst onszelf wat beter moeten begrijpen en zover zijn we ook nog niet, het is natuurlijk makkelijk om het maar bij een definitie te houden want lekker eenvoudig en bespaart een boel gezeik, maar daarmee los je een heleboel andere problemen echt niet op in deze wereld, juist deze discussie, biedt ook de mogelijkheid om meer van de wereld om je heen te kunnen begrijpen ongeacht wat je denkt dat de uitkomst zal zijn in deze discussie.
Dit klinkt toch echt gewoon als complete onzin, hoe vaak je het ook herhaalt. Het zegt simpelweg helemaal niets.quote:Op zondag 30 juli 2017 16:52 schreef DeParo het volgende:
Wereldlijk niveau is simpelweg het ervaren van de wereld om je heen. Het basale niveau is simpelweg de essentie van 'zijn' wat het individu overigens overstijgt.
Zolang je de antwoorden zelf niet al gaat invullen dan slaat het zeker ergens op , en inderdaad de vraag waar die behoefte vandaan komt kan tot interessante discussie en inzichten leiden, en natuurlijk staat het ieder vrij om voor zich zelf een bevredigend antwoord te hanteren.quote:Op zondag 30 juli 2017 17:43 schreef DuizendGezichten het volgende:
[..]
Dat is dan ook precies mijn punt. We moeten het Universum en onzelf begrijpen. Daar hebben we vragen bij nodig. En antwoorden natuurlijk! Ten minste, als het ons een beetje meezit. Maar ik denk ook dat we bepaalde vragen stellen vanuit een achterliggende (psychologische) behoefte. De vraag:"Is quantum randomness een bewijs voor God?" is er zo één. Dan vindt ik het begrijpen waar die vraag vandaan komt veel interessanter dan het antwoord erop. En als we onszelf dan, na de nodige introspectie, een stuk beter begrijpen, is het ook gemakkelijker om te aanvaarden dat het het Universum geen fuck uitmaakt of we er zijn of niet. Je komt op deze manier, via een geheel andere route, toch tot een antwoord wat bevredigend is.
Is quantum randomness een bewijs voor God?
De mens vreest zinloosheid.
Slaat dit ergens op?
Volgens mij is het vrij essentieel in ons bestaan haha.quote:Op zondag 30 juli 2017 17:47 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dit klinkt toch echt gewoon als complete onzin, hoe vaak je het ook herhaalt. Het zegt simpelweg helemaal niets.
Dat zal best, maar zolang je niet kunt uitleggen wat het dan is is het voor de rest van ons compleet betekenisloos.quote:Op zondag 30 juli 2017 18:25 schreef DeParo het volgende:
[..]
Volgens mij is het vrij essentieel in ons bestaan haha.
Proberen we niet uit te zoeken en te bediscussieren wat het precies is, ik kan wel een definitie geven, maar het filosofische aspect en de veelzijdigheid van de discussie probeer ik te benadrukken.quote:Op zondag 30 juli 2017 19:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat zal best, maar zolang je niet kunt uitleggen wat het dan is is het voor de rest van ons compleet betekenisloos.
Ja, zie b.v. "Decoherence and the Transition from Quantum to Classical—Revisited" van Zurek. In vgl. 19 vind je een uitdrukking voor de decoherentietijdsduur in het geval van superpositie van twee Gaussische toestanden.quote:Op zondag 30 juli 2017 14:27 schreef Oud_student het volgende:
De decoherentie (instorten van de golffunctie) is dat nu wel of geen reëel verschijnsel? (ik zou zeggen van wel, want er werken al Quantum computers met een paar qubits)
Zo ja, dan schijnt het zo te zijn dat naarmate er meer deeltjes betrokken zijn decoherentie sneller optreedt. Is hier een formule voor? Omgekeerd evenredig of kwadratisch/anders?
Volgens mij is dat heel wat anders, ondanks de ongelukkige woordkeuze: dat gaat over hoe je verstrengelde toestanden ongestoord kunt transporteren. In het artikel staat b.v.quote:Op zondag 30 juli 2017 15:28 schreef DeParo het volgende:
[..]
Volgens mij is toch niet zo lang geleden bewezen dat dit wel kan?
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/wetenschap/1.1984871
Wat ik (en vrijwel elke fysicus met mij) met informatie bedoeld, is dat je er een boodschap mee kunt versturen, zoals "ik ben over een kwartier thuis, staat het eten al klaar". Dat kan niet met verstrengeling, want je kunt immers (zoals je zelf al aanhaalde!) een systeem niet dwingen tot een bepaalde eigentoestand.quote:Aangezien er een zekere afstand tussen de twee deeltjes ligt, betekent dit dat de informatie van wat er gebeurd is met het ene deeltje, oneindig snel moet doorgegeven worden aan het andere deeltje, sneller dan de snelheid van het licht.
Nu komt mijn kennis van youtube filmpjes. Maar is het nu zo dat de verstrengelde deeltjes elkaars tegenpool worden? Dus dubbelsteen bleek 6, de andere dubbelsteen wordt "-6"?quote:Het is alsof je een boodschap met morsecode wilt doorgeven, waarbij elk morseteken wordt bepaald door een dobbelsteen te gooien. Als je daar een boodschap mee kunt versturen, dan ben ik erg benieuwd.
Dat wij het (nog) niet kunnen betekent toch niet dat het niet kan? Wat ik begreep was dat de informatie die je wilt versturen er min of meer al was, je gooit bij wijze van spreken een bal die al is aangekomen, ik vind dat een interessant concept.quote:Op maandag 31 juli 2017 14:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Volgens mij is dat heel wat anders, ondanks de ongelukkige woordkeuze: dat gaat over hoe je verstrengelde toestanden ongestoord kunt transporteren. In het artikel staat b.v.
[..]
Wat ik (en vrijwel elke fysicus met mij) met informatie bedoeld, is dat je er een boodschap mee kunt versturen, zoals "ik ben over een kwartier thuis, staat het eten al klaar". Dat kan niet met verstrengeling, want je kunt immers (zoals je zelf al aanhaalde!) een systeem niet dwingen tot een bepaalde eigentoestand.
Het is alsof je een boodschap met morsecode wilt doorgeven, waarbij elk morseteken wordt bepaald door een dobbelsteen te gooien. Als je daar een boodschap mee kunt versturen, dan ben ik erg benieuwd.
Het probleem is dat zo gauw je informatie erin probeert te stoppen de verstrengeling verbreekt.quote:Op maandag 31 juli 2017 15:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat wij het (nog) niet kunnen betekent toch niet dat het niet kan? Wat ik begreep was dat de informatie die je wilt versturen er min of meer al was, je gooit bij wijze van spreken een bal die al is aangekomen, ik vind dat een interessant concept.
Het spreekt enkele diepe stellingen uit de natuurkunde tegen, met name de kwantummechanica. Dus als jij vertelt hoe je die kunt omzeilen, dan heb je een mogelijkheid.quote:Op maandag 31 juli 2017 15:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat wij het (nog) niet kunnen betekent toch niet dat het niet kan?
Als je dit soort dingen wilt begrijpen, dan raad ik je van harte literatuur aan en geen blogjes, artikeltjes op internet of weet ik wat. Als je begrip van QM wilt hebben en niet de wiskundige voorkennis bezit, dan is b.v.quote:Wat ik begreep was dat de informatie die je wilt versturen er min of meer al was, je gooit bij wijze van spreken een bal die al is aangekomen, ik vind dat een interessant concept.
Hij heeft wel ergens gelijk imo.quote:Op maandag 31 juli 2017 17:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het spreekt enkele diepe stellingen uit de natuurkunde tegen, met name de kwantummechanica. Dus als jij vertelt hoe je die kunt omzeilen, dan heb je een mogelijkheid.
[..]
Als je dit soort dingen wilt begrijpen, dan raad ik je van harte literatuur aan en geen blogjes, artikeltjes op internet of weet ik wat. Als je begrip van QM wilt hebben en niet de wiskundige voorkennis bezit, dan is b.v.
http://press.princeton.edu/titles/8006.html
een uitstekend boek.
Yes, enkel eenvoudiger en logischer en completer en veel duidelijker. Kwantum ontstond meer van: wat als. (Er net niet achter kunnen komen hoe de vork in de steel zat) En als dat er niet was kond snaartheorie nooit beter in wording komen. Ik denk dat we gaan schrikken van die snaartheorie. Hoe mooi dat zal zijn als straks heel die hypercollide zaken niet meer van toepassing kunnen zijn op het onderzoek van een kwantumtheorie. Datgene kan dan overgebracht worden naar de snaartheorie en klaarquote:
Nee. Dit is flauwekul. Snaartheorie is de kwantumversie van een 2-dimensionale conforme veldentheorie.quote:Op maandag 31 juli 2017 20:17 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Yes, enkel eenvoudiger en logischer en completer en veel duidelijker.
Nee onmogelijk. Het is 3 lees Wikipedia er dan maar op na. En indien je het niet voor mogelijk en kunnen houd. Het is mogelijk. Absoluut. Ga daar je eens in verdiepen qua kunde. Werkt veel beter en makkelijker en ik heb er de tijd cq kunde niet echt van. Als jij een 3 van een 2 kan maken. Dan ben jij een eindbaas. Moet lukken. Ik help desnoods wel met vraagstukken en profileringen als ik tijd heb en me ergens in wil mengen cq wil ingeven. Denk het niet maar ach. Vraag maar raak zo nu en dan en ergens. Ik wil me terzijnertijd zo nu en dan ook eens ergens in kunnen verdiepen.quote:Op maandag 31 juli 2017 20:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee. Dit is flauwekul. Snaartheorie is de kwantumversie van een 2-dimensionale conforme veldentheorie.
Ik heb geen flauw idee waar je dit soort nonsens vandaan haalt, maar ik heb ook geen zin om er nog op te reageren, eerlijk gezegd.
Hoe zeg ik dit netjes... ik denk niet dat jij haushofer iets kunt leren.quote:Op maandag 31 juli 2017 20:29 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Nee onmogelijk. Het is 3 lees Wikipedia er dan maar op na. En indien je het niet voor mogelijk en kunnen houd. Het is mogelijk. Absoluut. Ga daar je eens in verdiepen qua kunde. Werkt veel beter en makkelijker en ik heb er de tijd cq kunde niet echt van. Als jij een 3 van een 2 kan maken. Dan ben jij een eindbaas. Moet lukken. Ik help desnoods wel met vraagstukken en profileringen als ik tijd heb en me ergens in wil mengen cq wil ingeven. Denk het niet maar ach. Vraag maar raak zo nu en dan en ergens. Ik wil me terzijnertijd zo nu en dan ook eens ergens in kunnen verdiepen.
Aardig van je, maar ik heb niet het idee dat dat ergens heen zal leidenquote:Op maandag 31 juli 2017 20:29 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Nee onmogelijk. Het is 3 lees Wikipedia er dan maar op na. En indien je het niet voor mogelijk en kunnen houd. Het is mogelijk. Absoluut. Ga daar je eens in verdiepen qua kunde. Werkt veel beter en makkelijker en ik heb er de tijd cq kunde niet echt van. Als jij een 3 van een 2 kan maken. Dan ben jij een eindbaas. Moet lukken. Ik help desnoods wel met vraagstukken en profileringen als ik tijd heb en me ergens in wil mengen cq wil ingeven. Denk het niet maar ach. Vraag maar raak zo nu en dan en ergens. Ik wil me terzijnertijd zo nu en dan ook eens ergens in kunnen verdiepen.
Nee niet leren pur sang. Net even iets duidelijk zien te verkrijgen aan z'n harses zodat ie nog gevatter en ergerlijker kan worden dan dat die al nu is. Echt een kernproefgeleerde die van een begrijpend en doorgrondig wezen even iets hoort piepen van: joh! Dat is echt zo en echt waar en moet lukken! Waarop haushofer zich omdraait en zich weer in zichzelf gaat bekokstoven van: hoe the neuq is dit mogelijk van wat ik zie. Terwijl al die begrijpende wezentjes ook even net wat gevatter kunnen zijn. In de zin van: net wat logischer kunnen zijn qua vermogen omdat hun niet zoveel zaken in hun hoofd hoeven te aanschouwen. Dat hebben we allemaal behalve geleerden en fysiologisten die enkel over kennis bezitten en er van overlopen en ervan smullen maar geen macht hebben over kennis om net even iets te doen bevatten. (Logica) Net als op school. De leerling weet soms ook net even wat beter dan de meester hoe iets in elkaar steekt tot op het bot cq detail. Meer niet. De leraar niet. Die ziet geen nut en vraagt zich af waarom? Of die geeft een applausje van goed gedaan knul! Als we iets voor kunde houden dan is het mogelijk. En hoe dat over te brengen qua idee aan het verstand van een professor geen idee.... Hetzelfde met die theologen en taalnazis in F&L en die hebben niet echt weet van logica (eigen vermogen) omdat ze allemaal zo zoetsappig op zichzelf zitten te penen. Van: ik heb gelijk. Maar dat intereseert me geen fuck. Ik wil geen gelijk hebben nog krijgen. Enkel nuttige gedachten koesteren die iemand ook kan verkrijgen. Van hee, die daar ziet dat ook wel mooi op zijn manier. Zo heb ik het nog nooit gezien. Gek of niet? Als we allemaal net als elzies een eigen persoon hebben grof gesproken. Die ziet iets op 1 starre logische manier. Vind ik nogal bizar om zo te kunnen redeneren. Pittig wijs figuur. Wijs zijn is wat anders dan wijs willen zijn en overkomen. Vandaarquote:Op maandag 31 juli 2017 20:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe zeg ik dit netjes... ik denk net dat jij haushofer iets kunt leren.
Ik of jij of allebei? Ik moet nog eerst andere zaken zelf aan het licht zien te verkrijgen. Ik bemoei me niet echt met wetenschapsdenken cq 'filosofie' ( ) lees: wensdenken. 1 richting en 1 kant van een verhaal laten zien en willen zien, in die richting vandaar. Puur omdat ik denk en weet dat filosofie door wetenschap ten gronde gaat.quote:Op maandag 31 juli 2017 20:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Aardig van je, maar ik heb niet het idee dat dat ergens heen zal leiden
Dat klinkt als valse eekhoorns al je het boek how to teach quantum physics to your dog.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 12:57 schreef Molurus het volgende:
Grappig hoe diverse zweefteven graag aan de haal gaan met kwantumfysica.
"Kwantumfysica is mysterieus, mijn overtuigingen zijn mysterieus... voila!"
Das toch niet zo gek. De mensen die jij als briljant beschouwd, de Einsteins van deze wereld, stonden stijf van de psychedelica. Het is dus ook bedacht door zweefteven.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 12:57 schreef Molurus het volgende:
Grappig hoe diverse zweefteven graag aan de haal gaan met kwantumfysica.
"Kwantumfysica is mysterieus, mijn overtuigingen zijn mysterieus... voila!"
Penrose is een briljant wiskundige, voor hem is kwantumfysica, wat eigenlijk een speciaal geval is van een complexe Hilbertruimte, gesneden koek.quote:Op zondag 30 juli 2017 15:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe bedoel je?
Onbegrip kan nooit een vrijbrief zijn om erop los te fantaseren.
Dat "quantum mind" idee lijkt echt niet verder te gaan dan "we begrijpen bewustzijn niet" + "we begrijpen kwantumfysica niet" = "eureka!" Er wordt verder geen enkel argument neergelegd waarom die twee uberhaupt iets met elkaar te maken zouden hebben.
Overigens begrijpt de wetenschap kwantumfysica heel redelijk in die zin dat het de meest nauwkeurige empirische experimentele voorspellingen doet in de geschiedenis van de wetenschap. Dat Penrose en Hameroff geen kaas hebben gegeten van kwantumfysica doet daar niets aan af, en vertelt ons eigenlijk maar 1 ding: dat deze heren inderdaad de vrijheid nemen om erop los te fantaseren. Op zich mogen ze dat, maar met wetenschap heeft dat niets te maken.
Dat valt volgens mij wel mee hoor, er zijn er vast een paar. Einstein zelf overigens niet dat ik weet.quote:Op dinsdag 1 augustus 2017 09:56 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Das toch niet zo gek. De mensen die jij als briljant beschouwd, de Einsteins van deze wereld, stonden stijf van de psychedelica. Het is dus ook bedacht door zweefteven.
Jazeker.quote:Op dinsdag 1 augustus 2017 09:56 schreef Jopie78 het volgende:
"Ik heb een mysterieuze ervaring, wil die gaan beschrijven in wetenschappelijke taal, maar de wetenschap schiet tekort. Helaas kunnen we het nog niet geheel bewijzen, dus blijft het hangen op mysterieus." Alleen voor zij die bekend zijn met psychedelica is het helemaal niet mysterieus, eerder logisch.
Heb jij wel eens psychedelica gebruikt?
Dat hij een briljant wiskundige is betekent toch niet dat hij ook werkelijk verstand heeft van kwantumfysica?quote:Op dinsdag 1 augustus 2017 10:24 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Penrose is een briljant wiskundige, voor hem is kwantumfysica, wat eigenlijk een speciaal geval is van een complexe Hilbertruimte, gesneden koek.
Natuurlijk speelt creativiteit een grote rol. Maar dat lijkt me nog steeds geen vrijbrief voor onbegrensde luchtfietserij. Het moet ergens wel concreet worden, en er was denk ik niemand die meer waarde hechtte aan empirisch onderzoek dan Einstein.quote:Op dinsdag 1 augustus 2017 10:24 schreef Oud_student het volgende:
Einstein fantaseerde ook toen hij elke dag in de tram naar het geestdodende patentbureau reisde.
Alles draait om creatieve ideeën, die veroorzaken doorbraken.
Dat zou best correct kunnen zijn, maar het is mij niet duidelijk hoe je van daaruit tot de conclusie komt dat het iets met bewustzijn te maken heeft. Penrose en Hameroff geven geen van beide argumenten daarvoor.quote:Op dinsdag 1 augustus 2017 10:24 schreef Oud_student het volgende:
Er zijn studies die idd aantonen dat de werking van de hersenen wel eens (mede) kunnen berusten op QM effecten (zie mijn eerdere post)
In geen van beide betekenissen lijkt dit me een voor dit topic zinvolle opmerking.quote:Op dinsdag 1 augustus 2017 10:24 schreef Oud_student het volgende:
Je hebt een nogal enge (2 betekenissen) opvatting van wetenschap.
Misschien spreekt het enkele diepe stellingen tegen maar was dat niet de reden dat Einstein het ook zo spooky noemde als dit zou kloppen?quote:Op maandag 31 juli 2017 17:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het spreekt enkele diepe stellingen uit de natuurkunde tegen, met name de kwantummechanica. Dus als jij vertelt hoe je die kunt omzeilen, dan heb je een mogelijkheid.
Dank voor de link en ik zal het proberen te lezen maar toch klopt het volgens mij wat ik zeg, ten minste zo werd het mij toentertijd uitgelegd door mensen die net als jij er ws voor geleerd hebben, en ik snap dat het allemaal best wat ingewikkelder in elkaar zit maar ik vind het interessant.quote:Als je dit soort dingen wilt begrijpen, dan raad ik je van harte literatuur aan en geen blogjes, artikeltjes op internet of weet ik wat. Als je begrip van QM wilt hebben en niet de wiskundige voorkennis bezit, dan is b.v.
http://press.princeton.edu/titles/8006.html
een uitstekend boek.
Maar hoe zit dat dan met die test in Delft eerder waarin ze stellen wel informatieoverdracht te zien?quote:Op maandag 31 juli 2017 17:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het probleem is dat zo gauw je informatie erin probeert te stoppen de verstrengeling verbreekt.
Althans, dat is zoals ik het heb begrepen.
Ik durf het je niet te zeggen, maar ik vermoed dat je zowel start- als eindpunt moet waarnemen om dat te verifieren. En dat legt dan wel een bom onder 'sneller dan licht' communicatie.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 06:25 schreef DeParo het volgende:
[..]
Maar hoe zit dat dan met die test in Delft eerder waarin ze stellen wel informatieoverdracht te zien?
En daarom was het ook zo'n groot nieuws volgens mij omdat het gelukt was, ik had eerder een kort nieuwsartikeltje geplaatst, maar zal verder zoeken:quote:Op woensdag 2 augustus 2017 07:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik durf het je niet te zeggen, maar ik vermoed dat je zowel start- als eindpunt moet waarnemen om dat te verifieren. En dat legt dan wel een bom onder 'sneller dan licht' communicatie.
Heb je een link daarvan?
Dat slaat nergens op; zo zou elke wiskunde ook de klassieke mechanica begrijpen omdat de faseruimte R^n is. Kwantummechanica is wel wat meer dan alleen de Hilbertruimte.quote:Op dinsdag 1 augustus 2017 10:24 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Penrose is een briljant wiskundige, voor hem is kwantumfysica, wat eigenlijk een speciaal geval is van een complexe Hilbertruimte, gesneden koek.
Einstein fantaseerde ook toen hij elke dag in de tram naar het geestdodende patentbureau reisde.
Alles draait om creatieve ideeën, die veroorzaken doorbraken.
Er zijn studies die idd aantonen dat de werking van de hersenen wel eens (mede) kunnen berusten op QM effecten (zie mijn eerdere post)
Je hebt een nogal enge (2 betekenissen) opvatting van wetenschap.
Einstein noemde verstrengeling spooky omdat alle formalismen tot dan toe geen lokaal realisme toelieten.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 06:25 schreef DeParo het volgende:
[..]
Misschien spreekt het enkele diepe stellingen tegen maar was dat niet de reden dat Einstein het ook zo spooky noemde als dit zou kloppen?
[..]
[..]
Dank voor de link en ik zal het proberen te lezen maar toch klopt het volgens mij wat ik zeg, ten minste zo werd het mij toentertijd uitgelegd door mensen die net als jij er ws voor geleerd hebben, en ik snap dat het allemaal best wat ingewikkelder in elkaar zit maar ik vind het interessant.
Hmm, ik kan hier toch niet uit concluderen dat dit gebruikt kan worden voor communicatie. En bovendien:quote:Op woensdag 2 augustus 2017 08:01 schreef DeParo het volgende:
[..]
En daarom was het ook zo'n groot nieuws volgens mij omdat het gelukt was, ik had eerder een kort nieuwsartikeltje geplaatst, maar zal verder zoeken:
https://www.natuurkunde.n(...)k-einstein-exaktueel
Deze link gaat er wat dieper op in, sneller dan het licht maar nog niet bewezen onmiddelijk, en zoals Haushofer zei nog geen bericht dat is overgebracht, maar ok, als dit kan wie weet wat nog meer.
quote:Superluminal communication is believed to be impossible because, in a Lorentz-invariant theory, it could be used to transmit information into the past. This contradicts causality and leads to logical paradoxes.
Omdat het zo moeilijk is om verstrengeling intact te houden. Niet omdat opeens de hele kwantummechanica +relativiteitstheorie op de schop kan.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 08:01 schreef DeParo het volgende:
[..]
En daarom was het ook zo'n groot nieuws volgens mij omdat het gelukt was, ik had eerder een kort nieuwsartikeltje geplaatst, maar zal verder zoeken:
https://www.natuurkunde.n(...)k-einstein-exaktueel
Deze link gaat er wat dieper op in, sneller dan het licht maar nog niet bewezen onmiddelijk, en zoals Haushofer zei nog geen bericht dat is overgebracht, maar ok, als dit kan wie weet wat nog meer.
Er is spraakverwarring over wat er wordt bedoeld met 'informatie overdracht'. Daarom raad ik je ook fatsoenlijke literatuur aan ipv internet berichtjes.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 06:25 schreef DeParo het volgende:
[..]
Maar hoe zit dat dan met die test in Delft eerder waarin ze stellen wel informatieoverdracht te zien?
Wie van de grondleggers?quote:Op dinsdag 1 augustus 2017 09:56 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Das toch niet zo gek. De mensen die jij als briljant beschouwd, de Einsteins van deze wereld, stonden stijf van de psychedelica. Het is dus ook bedacht door zweefteven.
Francis Crick zou onder invloed van LSD de structuur van DNA hebben doorgrond. Maar of dat meer is dan een urban myth durf ik niet te zeggen.quote:
Ik denk dat hij het nog steeds wel spooky had genoemd of gevonden.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 09:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Einstein noemde verstrengeling spooky omdat alle formalismen tot dan toe geen lokaal realisme toelieten.
Nog niet voor de bewuste communicatieoverdracht, dat klopt en maakte ik er ook uit op, dat is nog een andere stap schijnbaar, maar er wordt wel iets mee blootgelegd dat daarvoor als onmogelijk werd geacht, en dat is informatie ophalen met een sneller-dan-het-licht-reactie in deze.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 10:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hmm, ik kan hier toch niet uit concluderen dat dit gebruikt kan worden voor communicatie. En bovendien:
https://en.wikipedia.org/wiki/Superluminal_communication
Met deze test in Delft is in ieder geval een basis gelegd om deze stelling mogelijk te ontkrachten in de toekomst maar zover zijn we nog niet schijnbaar.quote:[..]
Als daarmee informatie naar het verleden kan worden gestuurd hadden we dat al lang gehoord.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 14:31 schreef DeParo het volgende:
[..]
Met deze test in Delft is in ieder geval een basis gelegd om deze stelling mogelijk te ontkrachten in de toekomst maar zover zijn we nog niet schijnbaar.
De relativiteitstheorie is toch behoorlijk fundamenteel, ik zeg niet dat het helemaal op de schop hoeft, maar mogelijk dat op een ander niveau er dus nog wel wat meer bij komt kijken de vraag is dus hoe dit soort zaken complementair zijn aan elkaar.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 12:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat het zo moeilijk is om verstrengeling intact te houden. Niet omdat opeens de hele kwantummechanica +relativiteitstheorie op de schop kan.
Zie hierboven met de link die ik heb geplaatst en waarin het duidelijk wordt uitgelegd, je kan wel degelijk informatie ophalen, het is echter geen communicatie voorlopig.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 12:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Er is spraakverwarring over wat er wordt bedoeld met 'informatie overdracht'. Daarom raad ik je ook fatsoenlijke literatuur aan ipv internet berichtjes.
Als dit geen synoniemen zijn, wat bedoel je er dan eigenlijk precies mee? Waarin zit het (fundamentele?) verschil?quote:Op woensdag 2 augustus 2017 14:34 schreef DeParo het volgende:
[..]
Zie hierboven met de link die ik heb geplaatst en waarin het duidelijk wordt uitgelegd, je kan wel degelijk informatie ophalen, het is echter geen communicatie voorlopig.
Het verschil zit volgens mij vooral in actief en passief informatie ophalen in deze, waarbij het experiment in Delft dus het passieve gedeelte benadrukte, en we voor het actieve nog even moeten wachten .quote:Op woensdag 2 augustus 2017 14:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als dit geen synoniemen zijn, wat bedoel je er dan eigenlijk precies mee? Waarin zit het (fundamentele?) verschil?
Ja, omdat hij lokaal-realisme aanhing. Bell heeft echter na zijn dood aangetoond dat de kwantummechanica zoals wij die kennen experimenteel verschilt van een lokaal-realistische variant ervan.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 14:28 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik denk dat hij het nog steeds wel spooky had genoemd of gevonden.
Je kunt er geen informatie mee versturen. Punt.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 14:34 schreef DeParo het volgende:
[..]
Zie hierboven met de link die ik heb geplaatst en waarin het duidelijk wordt uitgelegd, je kan wel degelijk informatie ophalen, het is echter geen communicatie voorlopig.
Dit wordt zo een semantische discussie. Als je wilt dat dit ueys oplevert, gebruik je het gangbare taalgebruik onder fysici.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 15:06 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het verschil zit volgens mij vooral in actief en passief informatie ophalen in deze, waarbij het experiment in Delft dus het passieve gedeelte benadrukte, en we voor het actieve nog even moeten wachten .
Ik vind dit wel een interessante link waar zowel Bell als Einstein in worden besproken:quote:Op woensdag 2 augustus 2017 17:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, omdat hij lokaal-realisme aanhing. Bell heeft echter na zijn dood aangetoond dat de kwantummechanica zoals wij die kennen experimenteel verschilt van een lokaal-realistische variant ervan.
Waarom? Het is net zo zeer een filosofische discussie, het is volledig afhankelijk van de concepten die je hanteert, wetenschap kan niet zonder filosofie.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 18:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dit wordt zo een semantische discussie. Als je wilt dat dit ueys oplevert, gebruik je het gangbare taalgebruik onder fysici.
Misschien maar met deze informatie leren we in ieder geval wat meer over het Universum en wellicht hoe we ooit wel communicatie sneller dan het licht kunnen sturen en daar zijn ze ook al mee bezig.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 18:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je kunt er geen informatie mee versturen. Punt.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Framing_(social_sciences)quote:Op donderdag 3 augustus 2017 08:23 schreef DeParo het volgende:
[..]
Waarom? Het is net zo zeer een filosofische discussie, het is volledig afhankelijk van de concepten die je hanteert, wetenschap kan niet zonder filosofie.
Met de filosofie ga je juist dieper op de betekenis van specifieke concepten in, als je geen eenduidigheid hebt over relatief vage begrippen en bewoordingen, dan is het lastig onderzoeken. Neem bijvoorbeeld Bewustzijn, fel bediscussieerd wat het nu betekent (zowel in wetenschap als filosofie), wat dat betreft missen beide disciplines wel wat bruggen met elkaar.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 09:01 schreef Kamina het volgende:
[..]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Framing_(social_sciences)
Ik ben het wel met Haushofer eens: erg wetenschappelijk is je formulering niet. Ik zou je eveneens aanraden om daar minimaal gangbare wetenschappelijke terminologie te gebruiken, zo is het onderscheid (ieg voor mij) niet duidelijk, en zeker niet wetenschappelijk concreet.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 08:23 schreef DeParo het volgende:
[..]
Waarom? Het is net zo zeer een filosofische discussie, het is volledig afhankelijk van de concepten die je hanteert, wetenschap kan niet zonder filosofie.
Ik heb dan ook geen beta-achtergrond dus dat zou het gebrek aan dergelijke terminologie kunnen verklaren . Bovendien wil ik het ook graag voor mezelf begrijpbaar houden.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 09:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ben het wel met Haushofer eens: erg wetenschappelijk is je formulering niet. Ik zou je eveneens aanraden om daar minimaal gangbare wetenschappelijke terminologie te gebruiken, zo is het onderscheid (ieg voor mij) niet duidelijk, en zeker niet wetenschappelijk concreet.
Je mist het punt; zolang jij een andere taal spreekt dan in het vakgebied gangbaar is, verwordt het een semantische discussie.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 09:03 schreef DeParo het volgende:
[..]
Met de filosofie ga je juist dieper op de betekenis van specifieke concepten in, als je geen eenduidigheid hebt over relatief vage begrippen en bewoordingen, dan is het lastig onderzoeken. Neem bijvoorbeeld Bewustzijn, fel bediscussieerd wat het nu betekent (zowel in wetenschap als filosofie), wat dat betreft missen beide disciplines wel wat bruggen met elkaar.
Ik snap het best maar wat ik zeg mag best een beetje als contradictie worden beschouwd. Enerzijds begrijp ik zeer Goed dat een eenduidige terminologie zeer belangrijk is voor de wetenschap. Anderzijds ben ik van mening dat meer semantische discussie nodig is om tot diepere inzichten te komen over diezelfde concepten en mogelijk andere resultaten die in direct verband staan met diezelfde concepten. Als ik teruglees wat er allemaal hier is beschreven dan bespeur ik dat mijn interesse over bepaalde concepten hier gebruikt veel meer filosofisch van aard is en dus vaag [of zelfs flexibel]. Iemand met een wat meer beta-achtergrond houdt liever de gangbare terminologie aan, volstrekt begrijpelijk, maar ik probeer ook juist de zaken rondom dat concept te betrekken, wat dieper te zoeken en tot inzichten te komen die tot verbreeding van het desbetreffende begrip leiden, ik vind een semantische discussie daarom juist zeer nuttig.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 09:35 schreef Kamina het volgende:
[..]
Je mist het punt; zolang jij een andere taal spreekt dan in het vakgebied gangbaar is, verwordt het een semantische discussie.
Maar heb je wel de kennis en kunnen voor het voeren van een semantische discussie als het je ontbreekt aan vaktaal? Schoenmaker, blijf bij je leest.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 09:43 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik snap het best maar wat ik zeg mag best een beetje als contradictie worden beschouwd. Enerzijds begrijp ik zeer Goed dat een eenduidige terminologie zeer belangrijk is voor de wetenschap. Anderzijds ben ik van mening dat meer semantische discussie nodig is om tot diepere inzichten te komen over diezelfde concepten en mogelijk andere resultaten die in direct verband staan met diezelfde concepten. Als ik teruglees wat er allemaal hier is beschreven dan bespeur ik dat mijn interesse over bepaalde concepten hier gebruikt veel meer filosofisch van aard is en dus vaag [of zelfs flexibel]. Iemand met een wat meer beta-achtergrond houdt liever de gangbare terminologie aan, volstrekt begrijpelijk, maar ik probeer ook juist de zaken rondom dat concept te betrekken, wat dieper te zoeken en tot inzichten te komen die tot verbreeding van het desbetreffende begrip leiden, ik vind een semantische discussie daarom juist zeer nuttig.
Hier ga je dus de fout in door te stellen dat veel van de concepten eerder besproken puur en alleen wetenschappelijk te benaderen zijn. Mocht het over formules e.a. gaan, dan waarschijnlijk niet en kan ik me er beter niet al te veel mee bemoeien, hebben we het over de filosofische discussie achter de wetenschap, dan ja, in ieder geval tot bepaalde hoogte om in dit topic actief te kunnen blijven. De wetenschap en de filosofie missen wat dat betreft wat bruggen die volstrekt noodzakelijk zijn.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 09:49 schreef Kamina het volgende:
[..]
Maar heb je wel de kennis en kunnen voor het voeren van een semantische discussie als het je ontbreekt aan vaktaal? Schoenmaker, blijf bij je leest.
Maar je definieert die concepten niet nauwkeurig. Tevens verwijs je lukraak naar artikelen zonder te quoten. En zie hier de reden waarom het internet bol staat van topics over QM die kant noch wal rakenquote:Op donderdag 3 augustus 2017 08:23 schreef DeParo het volgende:
[..]
Waarom? Het is net zo zeer een filosofische discussie, het is volledig afhankelijk van de concepten die je hanteert, wetenschap kan niet zonder filosofie.
Nee, niet 'misschien'. Gewoon 'niet'. Zelfs in je eigen aangehaalde artikel ("de qm zelf staat niet meer ter discussie...") wordt dat gesteld.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 08:54 schreef DeParo het volgende:
[..]
Misschien maar met deze informatie leren we in ieder geval wat meer over het Universum en wellicht hoe we ooit wel communicatie sneller dan het licht kunnen sturen en daar zijn ze ook al mee bezig.
Misschien maar dankzij posters zoals jij leer ik wel veel, dus misschien is het voor jou erg verwarrend wat ik bedoel, maar ik steek er verder best wat van op .quote:Op donderdag 3 augustus 2017 10:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar je definieert die concepten niet nauwkeurig. Tevens verwijs je lukraak naar artikelen zonder te quoten. En zie hier de reden waarom het internet bol staat van topics over QM die kant noch wal raken
Ach, ik zeg toch liever misschien, beter geen al te stellige uitspraken te doen. Maar volgens mij ben je het wel met me eens dat we dankzij dit resultaat weer meer leren over het Universum en wellicht hoe communicatie sneller dan licht ooit mogelijk kan zijn zelfs al zou het op een andere manier plaatsvinden in deze.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 10:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, niet 'misschien'. Gewoon 'niet'. Zelfs in je eigen aangehaalde artikel ("de qm zelf staat niet meer ter discussie...") wordt dat gesteld.
Ik vermoed, maar ik wil niet namens Haushofer spreken, dat hij het onderstreepte niet met je eens is.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 10:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Maar volgens mij ben je het wel met me eens dat we dankzij dit resultaat weer meer leren over het Universum en wellicht hoe communicatie sneller dan licht ooit mogelijk kan zijn
Filosofie of wetenschap; zodra je niet duidelijk bent in het gebruik van je bewoording, kan je niet goed een discussie voeren, ongeacht het vakgebied. Hier zijn heel interessante filosofische uiteenzettingen over geschreven. Die bruggen zijn er zeker wel.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 09:57 schreef DeParo het volgende:
[..]
Hier ga je dus de fout in door te stellen dat veel van de concepten eerder besproken puur en alleen wetenschappelijk te benaderen zijn. Mocht het over formules e.a. gaan, dan waarschijnlijk niet en kan ik me er beter niet al te veel mee bemoeien, hebben we het over de filosofische discussie achter de wetenschap, dan ja, in ieder geval tot bepaalde hoogte om in dit topic actief te kunnen blijven. De wetenschap en de filosofie missen wat dat betreft wat bruggen die volstrekt noodzakelijk zijn.
Niemand toch?quote:Op donderdag 3 augustus 2017 10:17 schreef Molurus het volgende:
Dat is een beetje het probleem met kwantumfysica... veel mensen vinden het interessant, weinig mensen begrijpen waar het over gaat.
Ten diepste niet echt denk ik. Anders was het wel duidelijk ergens te lezen. Teveel vraagtekens imo.quote:
"If quantum mechanics hasn't profoundly shocked you, you haven't understood it yet." - Niels Bohr.quote:
Feynman zou ook het een en ander hebben gezegd over het begrijpen van QM.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 11:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
"If quantum mechanics hasn't profoundly shocked you, you haven't understood it yet." - Niels Bohr.
Maar goed, hetzelfde zou je kunnen zeggen van de relativiteitstheorie, wat mij betreft. Toch zijn er echt wel mensen die beide begrijpen, denk ik.
Feynman zou gezegd hebben "if you think you understand quantum mechanics, you don't understand quantum mechanics". Mooi als die uitspraak is heeft hij die waarschijnlijk nooit gedaan, maar is de quote gebaseerd op die uitspraak van Niels Bohr.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 12:50 schreef Kamina het volgende:
[..]
Feynman zou ook het een en ander hebben gezegd over het begrijpen van QM.
Het zou misschien voortkomen uit een uitspraak die hij deed over het voorbereiden van een eerstejaarscollege over QM, want het zou hem niet lukken om het eenvoudig uit te leggen. In lijn met wat Einstein zei, zou hij het dan niet snappen. En als hij het niet snapte...quote:Op donderdag 3 augustus 2017 12:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Feynman zou gezegd hebben "if you think you understand quantum mechanics, you don't understand quantum mechanics". Mooi als die uitspraak is heeft hij die waarschijnlijk nooit gedaan, maar is de quote gebaseerd op die uitspraak van Niels Bohr.
Nee, want het experiment is volledig in lijn met (en bevestigt) de QM, die stelt dat dat niet kan.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 10:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ach, ik zeg toch liever misschien, beter geen al te stellige uitspraken te doen. Maar volgens mij ben je het wel met me eens dat we dankzij dit resultaat weer meer leren over het Universum en wellicht hoe communicatie sneller dan licht ooit mogelijk kan zijn zelfs al zou het op een andere manier plaatsvinden in deze.
Hij doet die uitspraak in zijn Character of Physical law-lecture over QM,quote:Op donderdag 3 augustus 2017 12:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Feynman zou gezegd hebben "if you think you understand quantum mechanics, you don't understand quantum mechanics". Mooi als die uitspraak is heeft hij die waarschijnlijk nooit gedaan, maar is de quote gebaseerd op die uitspraak van Niels Bohr.
Hmm, die link doet voor mij niet zo veel. Maar ik neem het zo van je aan. I stand corrected.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 20:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hij doet die uitspraak in zijn Character of Physical law-lecture over QM,
https://www.google.be/url(...)9QIx28jtvfnGP_UlkifA
Edit dat is zijn "it is safe to say" uitspraak, zie ik nu.
Ehm, nee het zit anders, en het onderzoek laat juist zien dat sneller dan het licht wel kan.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 20:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, want het experiment is volledig in lijn met (en bevestigt) de QM, die stelt dat dat niet kan.
Verwarrende formuleringen: wat kan "sneller dan het licht" ?quote:Op vrijdag 4 augustus 2017 05:08 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ehm, nee het zit anders, en het onderzoek laat juist zien dat sneller dan het licht wel kan.
Ja, 'zaken' kunnen prima sneller dan het licht. Dat is het punt niet. Je kunt er alleen geen informatie mee versturen.quote:Op vrijdag 4 augustus 2017 05:08 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ehm, nee het zit anders, en het onderzoek laat juist zien dat sneller dan het licht wel kan.
Als ik linkjes wil kopieren, zet ie de Google search erop idd.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 21:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hmm, die link doet voor mij niet zo veel. Maar ik neem het zo van je aan. I stand corrected.
Als het wel mogelijk zou zijn hoe zou het Universum er dan uit zien?quote:Op vrijdag 4 augustus 2017 09:02 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Verwarrende formuleringen: wat kan "sneller dan het licht" ?
Het is eigenlijk geen snelheid maar instant werking, die onafhankelijk van de afstand is.
Instant werking op grote afstand kan wel, maar je kunt er geen informatie mee overdragen.
Volgens mij is er nog heel weinig over gezegd .quote:Op vrijdag 4 augustus 2017 09:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, 'zaken' kunnen prima sneller dan het licht. Dat is het punt niet. Je kunt er alleen geen informatie mee versturen.
Maar dit begint zo wat vermoeiend te worden; alles hierover is wel zo'n beetje gezegd
TS heeft een interessant punt, maar niet zo als hij het stelt.quote:Dat moge zo zijn, maar als er sprake is van Goddelijke interventie, zelfs van pure en echte vrije wil, zou het dan niet met Quantum Randomness verklaard kunnen worden? Of beter gezegd zou in dit model Quantum Randomness juist door die interventie verklaard kunnen worden bijvoorbeeld?
Zoals Newton dat beschreef; denk aan zijn instantane zwaartekracht (maar daar wel filosofische problemen mee had)quote:Op vrijdag 4 augustus 2017 09:24 schreef DeParo het volgende:
[..]
Als het wel mogelijk zou zijn hoe zou het Universum er dan uit zien?
Hoe verhoudt zich dat precies tot lichtsnelheid dan? Ik ben wel benieuwd hoe je overigens denkt over God bijvoorbeeld hehe.quote:Op maandag 7 augustus 2017 20:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zoals Newton dat beschreef; denk aan zijn instantane zwaartekracht (maar daar wel filosofische problemen mee had)
In Einsteins relativiteitstheorie heeft de lichtsnelheid 2 rollen. De eerste rol is de snelheid waarmee elektromagnetische golven zich voortplanten. Dit volgt uit de Maxwellvergelijkingen. De tweede rol is dat het de causaliteit van de ruimtetijd bepaalt: niets kan versnellen van een snelheid v<c naar een snelheid v>c.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 05:56 schreef DeParo het volgende:
[..]
Hoe verhoudt zich dat precies tot lichtsnelheid dan?
Ik zie geen reden om in God te geloven.quote:Ik ben wel benieuwd hoe je overigens denkt over God bijvoorbeeld hehe.
Wat is er willekeurig aan dobbelstenen gooien? Als je al de meespelende factoren kent is het makkelijk te voorspellen.quote:Op vrijdag 4 augustus 2017 09:32 schreef Oud_student het volgende:
[..]
TS heeft een interessant punt, maar niet zo als hij het stelt.
Wat is precies Quantum Randomness? Is dat fundamenteel anders dan het random gedrag van macroscopische experimenten zoals het werpen van een dobbelsteen?
Goddelijke interventie of "vrije wil" gebaseerd op randomness is nogal curieus omdat je dan weinig (geen) invloed hebt op de gebeurtenissen.
De voorstelling van iets dat zich gedraagt als een pure stochastische variabele is iets wat alleen in theorie (wiskunde) bestaat, maar niet in werkelijkheid voorkomt.
Om willekeurige cijfers te produceren, maakt men gebruik van deterministische algoritmen.
De dobbelsteen geeft een random resultaat wegens de symmetrie en heel veel factoren die elkaar min of meer in evenwicht houden, maar telkens in de tijd wijzigen, zodat een uniforme kansverdeling ontstaat.
Hoe hebben massa's in Newton's zwaartekrachttheorie dan invloed op elkaar? Wat is de oorzaak hiervan? Bovendien als je hier wel in theorie informatie mee zou kunnen verzenden dan biedt dit toch perspectief voor de toekomst hoe ver deze ook mag zijn om zoiets te kunnen bereiken?quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 11:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In Einsteins relativiteitstheorie heeft de lichtsnelheid 2 rollen. De eerste rol is de snelheid waarmee elektromagnetische golven zich voortplanten. Dit volgt uit de Maxwellvergelijkingen. De tweede rol is dat het de causaliteit van de ruimtetijd bepaalt: niets kan versnellen van een snelheid v<c naar een snelheid v>c.
In Newtons zwaartekrachtstheorie echter hebben massa's instantaan invloed op elkaar. Als ik een massa hier voor me heen en weer wiebel, dan heeft dat instantaan effect op een massa 10 miljard lichtjaar verderop. In theorie kun je daar informatie mee verzenden.
Deze instantane kracht verschilt echter van kwantumverstrengeling (KV). Allereerst speelt KV zich af tussen deeltjes die een interactie met elkaar hebben gehad en is dus buitengewoon selectief, in tegenstelling tot Newtons zwaartekracht.Ten tweede is KV niet afstandsafhankelijk, zoals Newtons zwaartekracht, die evenredig is met 1/r^2. En ten derde kun je met KV geen informatie verzenden, omdat je een systeem niet in een eigentoestand kunt dwingen; je hebt immers alleen een kans op een bepaalde uitkomst. Dat maakt KV volstrekt waardeloos om specifieke informatie mee te verzenden.
Hetzelfde geldt overigens voor de elektrische kracht zoals Coulomb die heeft opgeschreven.
Dan ben ik benieuwd hoe je God ziet dus dat is dan mijn vervolgvraag.quote:Ik zie geen reden om in God te geloven.
Volgens Newtons formule F(r)=GMm/r^2. In deze formule zit geen tijd. Dus de massa's M en m beīnvloeden elkaar direct. Dat zat Newton al niet lekker.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 07:26 schreef DeParo het volgende:
[..]
Hoe hebben massa's in Newton's zwaartekrachttheorie dan invloed op elkaar? Wat is de oorzaak hiervan? Bovendien als je hier wel in theorie informatie mee zou kunnen verzenden dan biedt dit toch perspectief voor de toekomst hoe ver deze ook mag zijn om zoiets te kunnen bereiken?
[..]
[..]
Dan ben ik benieuwd hoe je God ziet dus dat is dan mijn vervolgvraag.
Maar als massa's kilometers van elkaar verwijderd elkaar vrijwel direct beinvloeden dan zou het toch sneller zijn dan lichtsnelheid?quote:Op woensdag 9 augustus 2017 08:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Volgens Newtons formule F(r)=GMm/r^2. In deze formule zit geen tijd. Dus de massa's M en m beīnvloeden elkaar direct. Dat zat Newton al niet lekker.
We weten nu dat deze formule onvolledig is. Einstein heeft laten zien dat zwaartekracht in bepaalde limietgevallen aan een golfvergelijking voldoet met de lichtsnelheid als golfsnelheid. Dit geldt ook voor het elektromagnetisme. Google ook eens Lienard-Wiechert potentialen.
De natuurkunde heeft causaliteit ingebouwd, 'randomness' zoals uitgelegd in de OP suggereert dat er sprake is van 'willekeur', maar wellicht 'willekeur' die minder 'willekeur' is als het een bewuste inmenging van een Hogere Macht zou zijn.quote:Ik heb verder geen duidelijk beeld van God. Doet er voor mij ook niet toe in dit topic omdat ik de relatie natuurkunde-god uit jouw OP niet zie.
Ja, in Newtons theorie. Alleen is deze onvolledig en op dit punt klopt de theorie dan ook niet met experimenten.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 09:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Maar als massa's kilometers van elkaar verwijderd elkaar vrijwel direct beinvloeden dan zou het toch sneller zijn dan licht?
Maar wat ontbreekt er dan? Als dat de grote vraag is dan bedoel ik meer wat zijn de theorieen?quote:Op woensdag 9 augustus 2017 11:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, in Newtons theorie. Alleen is deze onvolledig en op dit punt klopt de theorie dan ook niet met experimenten.
Ik denk dat we misschien ook als mensheid moeten zien hoe zeer oude denkbeelden over religie ons perspectief over God beinvloeden, als we het moderner beschouwen, klinkt het allemaal best behapbaar en modern.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 11:58 schreef Twentsche_Ros het volgende:
John E. Littlewood schreef ooit:
voor God aan de schepping begon, was hij een theoretische wiskundige.
En Paul Erdös zei:
God dobbelt misschien niet met het heelal, maar er is iets vreemds aan de hand met de priemgetallen.
Spijker op z'n kop. Ik heb vaak een soort van "religieus besef", bv als ik muziek van de "Matthäus Passion" hoor of in een Maria-kapel ben. Het kromme van alles is dat de mens er een veel te concreet beeld van wil hebben, met geboden en verboden, en de ander wil sommeren hetzelfde te vinden als de betrokkene.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 12:02 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik denk dat we misschien ook als mensheid moeten zien hoe zeer oude denkbeelden over religie ons perspectief over God beinvloeden, als we het moderner beschouwen, klinkt het allemaal best behapbaar en modern.
Einsteins relativiteitstheorie.quote:
Redenen om in God te geloven zijn persoonlijk en subjectief. Daarom ben ik huiverig om wetenschap erbij te slepen. Ik ben wel enigszins bekend met iig de mystieke kant van het Jodendom (Kabbalah), maar spiritueel voel ik de meeste binding met het Boeddhisme en dan vooral Zen. Daarin wordt "de zin van het leven" gehaald uit de directe waarneming en het bevrijden uit het lijden. Daar komt geen God bij te pas.quote:Overigens skip je een deel van mijn post maar ik denk dat het tweede gedeelte ook interessant is voor het originele onderwerp.
Ik zie wiskunde als een menselijke taal of spel met een hoog-ontwikkelde syntax/spelregels. Als ik wiskunde als een goddelijke vingerafdruk zou zien, dan zou ik dat dus ook moeten doen voor de buitengewone schoonheid van de Friese taal of de wonderlijk effeciënte regels van Stef Stuntpiloot.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 12:18 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Spijker op z'n kop. Ik heb vaak een soort van "religieus besef", bv als ik muziek van de "Matthäus Passion" hoor of in een Maria-kapel ben. Het kromme van alles is dat de mens er een veel te concreet beeld van wil hebben, met geboden en verboden, en de ander wil sommeren hetzelfde te vinden als de betrokkene.
De schoonheid van de natuur, als ook de randomness van priemgetallen geeft toch aan dat er "chaos/onvolkomenheid/karakter" is in de ultieme logica, de bouwstenen van het universum.
Een derde fascinatie is de Mandelbrot-fractal:
[ afbeelding ]
The fingerprint of God
Kan je dat uitgebreider uitleggen voor een leek? Haha.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Einsteins relativiteitstheorie.
Interessant, maar zoals gezegd ligt dat aan je concept van God, maar het is interessant dat veel natuurwetenschappers genoegdoening halen uit Boeddhisme en Hindoeisme. Zeker omdat de mystieke takken van de hier in het Westen bekende religies enigszins zijn weggevallen in de loop der eeuwen ten gunste van het instituut. Zeer spijtig.quote:Redenen om in God te geloven zijn persoonlijk en subjectief. Daarom ben ik huiverig om wetenschap erbij te slepen. Ik ben wel enigszins bekend met iig de mystieke kant van het Jodendom (Kabbalah), maar spiritueel voel ik de meeste binding met het Boeddhisme en dan vooral Zen. Daarin wordt "de zin van het leven" gehaald uit de directe waarneming en het bevrijden uit het lijden. Daar komt geen God bij te pas.
Woorden en cijfers kan je ook een menselijke taal noemen, maar wel een taal die nodig is om de wereld om ons heen begrijpelijk te maken, dat betekent nog altijd dat wat de cijfers aanduiden er ook zonder die menselijke taal was waarmee het een taal op zichzelf vormt.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zie wiskunde als een menselijke taal of spel met een hoog-ontwikkelde syntax/spelregels. Als ik wiskunde als een goddelijke vingerafdruk zou zien, dan zou ik dat dus ook moeten doen voor de buitengewone schoonheid van de Friese taal of de wonderlijk effeciënte regels van Stef Stuntpiloot.
Wiskunde is absoluut geen menselijke taal. Het zijn heelalwetten. Ongetwijfeld zal er in een ver sterrenstelsel een andere schrijfwijze voor formules zijn, maar miljoenen lichtjaren hiervandaan is 7 nog steeds een priemgetal en 91 niet.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zie wiskunde als een menselijke taal of spel met een hoog-ontwikkelde syntax/spelregels. Als ik wiskunde als een goddelijke vingerafdruk zou zien, dan zou ik dat dus ook moeten doen voor de buitengewone schoonheid van de Friese taal of de wonderlijk effeciënte regels van Stef Stuntpiloot.
En 'chatslet' een zelfstandig naamwoord in de Nederlandse taal.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 20:24 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Wiskunde is absoluut geen menselijke taal. Het zijn heelalwetten. Ongetwijfeld zal er in een ver sterrenstelsel een andere schrijfwijze voor formules zijn, maar miljoenen lichtjaren hiervandaan is 7 nog steeds een priemgetal en 91 niet.
Dat kan, maar dat is een heel onderwerp an sich waar bergen literatuur over bestaan.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:17 schreef DeParo het volgende:
[..]
Kan je dat uitgebreider uitleggen voor een leek? Haha.
Afhankelijk van het niveau dat je zoekt:quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:17 schreef DeParo het volgende:
[..]
Kan je dat uitgebreider uitleggen voor een leek? Haha.
Maar ik bedoel hoe zich dat verhoudt tot dat wat Newton heeft gezegd.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 22:22 schreef Molurus het volgende:
[..]
Afhankelijk van het niveau dat je zoekt:
Volgens Newton werkt zwaartekracht direct. Volgens Einstein werkt zwaartekracht met de lichtsnelheid.quote:Op donderdag 10 augustus 2017 06:01 schreef DeParo het volgende:
[..]
Maar ik bedoel hoe zich dat verhoudt tot dat wat Newton heeft gezegd.
Wat een onzin Wiskunde is geavanceerd liegen. Als ik een imaginair getal verzin mag ik opeens mijn eigen regels breken.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 20:24 schreef Twentsche_Ros het volgende:
ke taal. Het zijn heelalwetten. Ongetwijfeld zal er in een ver sterrenstelsel een andere
Dat begrijp ik, dank overigens, maar ik dacht dat Haushoger stelde dat ze via zwaartekracht ook direct contact met elkaar hebben.quote:Op donderdag 10 augustus 2017 08:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Volgens Newton werkt zwaartekracht direct. Volgens Einstein werkt zwaartekracht met de lichtsnelheid.
Dus bijvoorbeeld: als de zon nu van het ene op het andere moment zou verdwijnen blijven wij volgens Einstein nog 8 minuten in orbit en zouden we volgens Newton direct in een rechte lijn doorvliegen.
Dat is dus wat Newton stelt, maar Einstein betwist.quote:Op donderdag 10 augustus 2017 08:57 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat begrijp ik, dank overigens, maar ik dacht dat Haushoger stelde dat ze via zwaartekracht ook direct contact met elkaar hebben.
Ah ok, ik snap het, eerder werd ook al de mogelijkheid van meer dan een dimensie benoemd. Wat is de mogelijkheid dat de relativiteitstheorie in een andere dimensie anders is, niet werk, hoe je het ook wilt beschrijven? Zou dat kunnen of opereren alle diminensies volgens de gangbare theorie volgens dezelfde regels e.a. bijvoorbeeld?quote:Op donderdag 10 augustus 2017 09:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is dus wat Newton stelt, maar Einstein betwist.
Dit heeft consequenties voor de banen van planeten rondom de zon, omdat het "even" duurt voordat de ene planeet invloed heeft op de andere.
Volgens een bekende anekdote trachtte Einstein dit vast te stellen door de baan van Mercurius te bestuderen, en viel hij zowat flauw toen bleek dat zijn idee de juiste uitkomst gaf.
Wat bedoel je hier met "andere dimensie"?quote:Op donderdag 10 augustus 2017 09:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ah ok, ik snap het, eerder werd ook al de mogelijkheid van meer dan een dimensie benoemd. Wat is de mogelijkheid dat de relativiteitstheorie in een andere dimensie anders is, niet werk, hoe je het ook wilt beschrijven? Zou dat kunnen of opereren alle diminensies volgens de gangbare theorie volgens dezelfde regels e.a. bijvoorbeeld?
De Many-worlds Interpretation.quote:Op donderdag 10 augustus 2017 09:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat bedoel je hier met "andere dimensie"?
Dat heeft niet zo veel te maken met (andere) dimensies, het is een interpretatie van kwantumfysica.quote:
Niet per definitie; dat volgt uit Everetts formalisme wanneer je die relatieve toestanden doorrekent.quote:Op donderdag 10 augustus 2017 09:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat heeft niet zo veel te maken met (andere) dimensies, het is een interpretatie van kwantumfysica.
Die 'verschillende werelden' hebben per definitie geen invloed op elkaar.
Het zou die god toelaten zonder detectie in te grijpen. Hiding in quantum indeterminacy. Hoeveel bewegingsruimte het zou geven weet ik niet, en wat hij daarmee doen kan, buiten Schrodinger's kat vermoorden, is me niet duidelijk. Een vlinder die z'n vleugels flapt kan een orkaan veroorzaken, maar kan een god die kiest door welke spleet een foton gaat en op welk moment een radiumatoom vervalt dat ook? Aangenomen dat de gebeurtenissen voor een waarnemer niet te onderscheiden mogen zijn van "true quantum randomness" (maw geen onverklaarbare opwarming door het plotse verval van 1018 238U atomen)quote:Op maandag 31 juli 2017 14:16 schreef Haushofer het volgende:
Trouwens, die hele link met "God" ontgaat me overigens volkomen; je kunt met dit soort borrelredenatie alles aantonen. Dus je had net zo goed een topic kunnen openen hoe de kwantummechanica aantoont dat God meer van sherry dan van whiskey houdt.
Merci.quote:Op donderdag 10 augustus 2017 09:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat heeft niet zo veel te maken met (andere) dimensies, het is een interpretatie van kwantumfysica.
Die 'verschillende werelden' hebben per definitie geen invloed op elkaar.
Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation
Waarbij nog opgemerkt moet worden dat al die verschillende interpretaties van kwantummechanica in principe even valide zijn omdat ze exact dezelfde uitkomsten geven.
Voor meer:
https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics
Zelf ben ik meer een fan van de Broglie-Bohm interpretatie trouwens, maar ook die is problematisch:
https://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |