[Centraal] Bijbel en Christendom #31

quote:

Op dinsdag 21 februari 2017 21:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik ook niet. Weer te snel gelezen. Zet je vooroordelen aan de kant als je wil discussiëren.

Ik lees hoe het er staat, heeft niks met vooroordeel te maken. Mij maakt het niks uit of Jezus een zeloot was, of een mythe of een mens.

quote:

Misschien ging het hier over dezelfde persoon, maar tja, een vertaalfoutje is snel gemaakt. Je weet toch dat melaatsen geweerd werden en zelfs niet worden aangeraakt. Hoe verklaar je dat bezoek dan ? Panterjong zal hierop wel een antwoord weten.

Volgens mij kan jij niet goed in de CONTEXT kijken. In elk evangelie is Jezus juist iemand die met melaatsen en verschoppelingen omgaat. Dan is het vrij normaal dat Simon de Melaatse bij Jezus is, en Jezus op bezoek heeft.
Misschien is Simon de melaatse wel een van de mensen die Jezus genezen heeft van melaatsheid? Daarom vind ik dat je een beetje verstand van de bijbel an sich moet hebben, voordat je allemaal vooringenomen conclusies kunt gaan trekken...

Jezus vergelijken met IEDEREEN, terwijl het de bedoeling van de evangelieen juist is om Jezus grootser af te beelden, dat gaat mijn pet te boven

quote:

Op dinsdag 21 februari 2017 22:47 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:

Volgens mij kan jij niet goed in de CONTEXT kijken. In elk evangelie is Jezus juist iemand die met melaatsen en verschoppelingen omgaat. Dan is het vrij normaal dat Simon de Melaatse bij Jezus is, en Jezus op bezoek heeft.

Vandaar m'n advies het boek GESCHREVEN EN .....TOEGESCHREVEN eens door te nemen.
En je zal vast hier op internet wel iets vinden betreft de leefregels en voorschriften bij de vrome joden van toen ( en nu ).

quote:

Jezus vergelijken met IEDEREEN, terwijl het de bedoeling van de evangelieen juist is om Jezus grootser af te beelden, dat gaat mijn pet te boven

Wat de evangeliën er van gemaakt hebben is niet zo belangrijk. Het is de reconstructie van deze geschiedenis wat belangrijk is.

quote:

Op woensdag 22 februari 2017 04:41 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Tuurlijk bestaan engelen en demonen alleen zien wij ze niet maar ze zijn er wel degelijk en ook de Heilige Geest is echt en kan je ervaren en dat bewijs is er alleen voor mezelf dat moet je ervaren en ervaringen van andere christenen die overeen komen....wat de bijbel er over zegt klopt ook allemaal dus ja ik heb bewijs genoeg....

Naakt is natuurlijk.

De rest van jouw verhaal laat ik naast mij neervallen, want ik kan er niks mee. Zou jij bijvoorbeeld het accepteren als een moslim zo zou praten over Allah, of een boeddhist over Boeddha?
Of iemand die in kabouters gelooft over kabouters?

quote:

Op woensdag 22 februari 2017 04:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Vandaar m'n advies het boek GESCHREVEN EN .....TOEGESCHREVEN eens door te nemen.
En je zal vast hier op internet wel iets vinden betreft de leefregels en voorschriften bij de vrome joden van toen ( en nu ).

Als je denkt dat Jezus enkel een vrome jood was, dan heb je gelijk. Maar Jezus was iemand die de regels aan zijn laars lapte. Die op sjabbat mensen genas, want de sjabbat is gemaakt voor de mens en niet andersom.

Maar dit soort dingen, daar lijken jij en Vergeer niet aan te doen. Marcus bijvoorbeeld als GEHEEL te pakken, in plaats van in kleine stukjes.

quote:

Wat de evangeliën er van gemaakt hebben is niet zo belangrijk. Het is de reconstructie van deze geschiedenis wat belangrijk is.

Dit zegt mij weer totaal niets. "reconstructie van deze geschiedenis". Hier spreekt voor mij althans zoveel vooroordeel uit.
Als je Marcus gewoon leest dan geneest Jezus zieken, dan komt hij bij verschoppelingen, en dan is het idee dat Simon de Melaatse bij Jezus is niet zo vreemd. Misschien is Simon de Melaatse wel iemand die Jezus (volgens het verhaal dan) genezen heeft van melaatsheid? Dat kon Jezus immers, volgens het verhaal dan?

quote:

Op dinsdag 21 februari 2017 20:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik denk dat je hier 2 verschillende zalvingen door elkaar haalt. De eerste is deze : Lukas 7 : 46 en de zalving tot koning staat hier beschreven : Marcus 14 : 3 en Mattheus 26 . Je zal wel al weten waarom men het hier heeft over Simon de melaatse mag ik veronderstellen.

Het zat niet helemaal naar m'n zin in mijn hoofd. Nu is het weer wat duidelijker.

In het kader van 'het synoptische' lijkt het mij overigens wel om dezelfde zalving te gaan, alleen maakt Lucas er weer wat anders van. Over 'melaatsheid' wordt niet gesproken en Simon krijgt persoonlijk een uitbrander. Ook Mattheus heeft wat verschillen. Johannes maakt het bont door van Simon de fictieve Lazarus te maken.

Na heroverweging lijkt lijkt het mij opnieuw een poging van Marcus om de werkelijkheid te bedekken. Er zijn een aantal vondsten in verwerkt die voor de toehoorder ridicuul moeten hebben geklonken. Natuurlijk wisten de toehoorders dat wat er werkelijk gebeurd is bedenkt moest worden zodat de overheerser geen argwaan zou krijgen dat hier het verhaal omschreven werd van een rebellenleider.

De vondsten zijn onder andere de zalving door de vrouw. Dit is ongebruikelijk. Vooral de zalving tot koning met de betreffende uiterst zeldzame en dure olie zou niet door een vrouw gedaan kunnen zijn. Even terzijde, niet alleen koningen werden gezalfd, doch dat er een Hogepriester nauw met Jezus leefde, dat er sprake was van een uiterst zeldzame zalf en daarnaast andere zaken als de titel boven het kruis, het purperen gewaad dat Jezus droeg, het koningsgraf en dergelijke, overtuigt mij dat het de zalving tot koning moet zijn geweest.

Deze zalving was dus enkel aan de hogepriester gelegen, Simon zoon van Jona oftewel Petrus ‘de Rots’ die hier ‘de Melaatse’ genoemd wordt. Het is een andere vondst om de werkelijkheid te bedekken zodat de Romeinen het schrift zouden accepteren. In de ogen van de toehoorder moet het bizar geklonken hebben dat Jezus het huis binnentrok van iemand die naar gebruik als verstotene buiten de poorten van Betannië had moeten wegkwijnen.

Feedback of eventuele verbeteringen zijn weer welkom.

(En beste Berjan op je andere reacties en je vraag over de bezetting van de tempel zal ik later nog wel wat schrijven omdat ik even wat andere dingen moet doen).

quote:

Op woensdag 22 februari 2017 15:11 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:
Als je Marcus gewoon leest dan geneest Jezus zieken, dan komt hij bij verschoppelingen, en dan is het idee dat Simon de Melaatse bij Jezus is niet zo vreemd. Misschien is Simon de Melaatse wel iemand die Jezus (volgens het verhaal dan) genezen heeft van melaatsheid? Dat kon Jezus immers, volgens het verhaal dan?

Wat ben jij toch een gelovig persoon. Op water kon ie lopen. Te gek, is het niet.

quote:

Op woensdag 22 februari 2017 16:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat ben jij toch een gelovig persoon. Op water kon ie lopen. Te gek, is het niet.

Je moet het volgens het verhaal lezen, en niet dat wat niet kan wegredeneren en dan wat wel kan uitleggen volgens hoe men was in die tijd.
Het hele verhaal legt uit dat Jezus anders was en anders dacht dan men in die tijd deed. Bij hem konden zwakkeren komen, zieken, melaatsen. Dat is het hele verhaal over Jezus! Dus om dan te zeggen "in die tijd mochten melaatsen niet bij gezonde mensen komen, dus er moet iets achter liggen, een esoterische boodschap" is gewoon te lachwekkend. Dan begrijp je niks van de context waarin Marcus geschreven is.

Maar hoe meer ik dit probeer uit te leggen, hoe harder je doet alsof ik een gelovige ben. En maar blijven praten over hoe Vergeer toch netjes zegt wat er staat. Maar ook die man mist de context, hij leest het hele verhaal niet maar slechts kleine deeltjes. Ik vind het sneu.

quote:

Op woensdag 22 februari 2017 16:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het zat niet helemaal naar m'n zin in mijn hoofd. Nu is het weer wat duidelijker.

In het kader van 'het synoptische' lijkt het mij overigens wel om dezelfde zalving te gaan, alleen maakt Lucas er weer wat anders van. Over 'melaatsheid' wordt niet gesproken en Simon krijgt persoonlijk een uitbrander. Ook Mattheus heeft wat verschillen. Johannes maakt het bont door van Simon de fictieve Lazarus te maken.

Na heroverweging lijkt lijkt het mij opnieuw een poging van Marcus om de werkelijkheid te bedekken. Er zijn een aantal vondsten in verwerkt die voor de toehoorder ridicuul moeten hebben geklonken. Natuurlijk wisten de toehoorders dat wat er werkelijk gebeurd is bedenkt moest worden zodat de overheerser geen argwaan zou krijgen dat hier het verhaal omschreven werd van een rebellenleider.

De vondsten zijn onder andere de zalving door de vrouw. Dit is ongebruikelijk. Vooral de zalving tot koning met de betreffende uiterst zeldzame en dure olie zou niet door een vrouw gedaan kunnen zijn. Even terzijde, niet alleen koningen werden gezalfd, doch dat er een Hogepriester nauw met Jezus leefde, dat er sprake was van een uiterst zeldzame zalf en daarnaast andere zaken als de titel boven het kruis, het purperen gewaad dat Jezus droeg, het koningsgraf en dergelijke, overtuigt mij dat het de zalving tot koning moet zijn geweest.

Feedback of eventuele verbeteringen zijn weer welkom.

Nog een leuk weetje betreft die olie. Dit is een gebruik wat men overgenomen heeft van de Egyptenaren. Ook de farao werd ' gezalfd ' en wel nog met krokodillen olie. De krokodil stond in hoog aanzien. De olie was wel degelijk zeldzaam. Nu heeft men dit blijkbaar opnieuw ontdekt om zijn heilzame werking. Grappig toch ?
http://weekend.knack.be/l(...)e-normal-619163.html

quote:

Op woensdag 22 februari 2017 16:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het zat niet helemaal naar m'n zin in mijn hoofd. Nu is het weer wat duidelijker.

In het kader van 'het synoptische' lijkt het mij overigens wel om dezelfde zalving te gaan, alleen maakt Lucas er weer wat anders van. Over 'melaatsheid' wordt niet gesproken en Simon krijgt persoonlijk een uitbrander. Ook Mattheus heeft wat verschillen. Johannes maakt het bont door van Simon de fictieve Lazarus te maken.

Dat is toch vrij normaal in de evangelieen? Volgens de geleerden is Marcus het oudst en heeft de rest van hem wat dingen gepakt en verfraaid. Lucas heeft vaker een andere tijdsaanduiding, dus wat in Marcus op het laatst gebeurd, gebeurd in Lucas aan het begin.

quote:

Na heroverweging lijkt lijkt het mij opnieuw een poging van Marcus om de werkelijkheid te bedekken. Er zijn een aantal vondsten in verwerkt die voor de toehoorder ridicuul moeten hebben geklonken. Natuurlijk wisten de toehoorders dat wat er werkelijk gebeurd is bedenkt moest worden zodat de overheerser geen argwaan zou krijgen dat hier het verhaal omschreven werd van een rebellenleider.

Dat is weer vooringenomenheid. We weten simpelweg niet of Marcus iets esoterisch schreef.

quote:

De vondsten zijn onder andere de zalving door de vrouw. Dit is ongebruikelijk. Vooral de zalving tot koning met de betreffende uiterst zeldzame en dure olie zou niet door een vrouw gedaan kunnen zijn.

Nergens lees je dat het hier om een koning gaat. Dat is weer vooringenomenheid. We hebben een standpunt en daar wijken we niet vanaf.
Als joden rouwden gebruikten ze ook zalf. En volgens het verhaal was de vrouw de enige die wist dat Jezus snel de boel ging verlaten dus zalfde ze uit rouw. Dit zegt Jezus ook nog ergens, als ze het verkwisting noemen.

quote:

Even terzijde, niet alleen koningen werden gezalfd, doch dat er een Hogepriester nauw met Jezus leefde, dat er sprake was van een uiterst zeldzame zalf en daarnaast andere zaken als de titel boven het kruis, het purperen gewaad dat Jezus droeg, het koningsgraf en dergelijke, overtuigt mij dat het de zalving tot koning moet zijn geweest.

Ook hier kan ik niks anders doen dan gniffelen. Het is allemaal netjes uitgelegd, maar nergens is enig bewijs voor te vinden. Volgens het verhaal is Petrus een visserman, dus de joden die Marcus hoorden zullen hier niet snel een hogepriester in zien, het gewaad van Jezus is typisch iets dat uit het Oude Testament gehaald is waarin David zegt "ze werpen het lot over mijn gewaad", Psalm 22. Het koningsgraf is ook weer gehaald uit een zogenaamde profetie uit het OT.

http://www.profetieindebijbel.nl/profetie.php?nr_profetie=291

quote:

Deze zalving was dus enkel aan de hogepriester gelegen, Simon zoon van Jona oftewel Petrus ‘de Rots’ die hier ‘de Melaatse’ genoemd wordt.

Misschien wordt Simon de melaatse wel zo genoemd om hem niet te verwarren met Simon Petrus? Logisch nadenken komt een stuk verder dan esoterisch nadenken.

quote:

Het is een andere vondst om de werkelijkheid te bedekken zodat de Romeinen het schrift zouden accepteren. In de ogen van de toehoorder moet het bizar geklonken hebben dat Jezus het huis binnentrok van iemand die naar gebruik als verstotene buiten de poorten van Betannië had moeten wegkwijnen.

En jij bent ook niet tot de conclusie gekomen dat in elk evangelie Jezus juist omgaat met die melaatsen, met die zieken, met die demonenbezittende mensen? Met mensen die normaal geen normaal contact met gezonde mensen hebben? Je moet dit dus ook in de context van het hele verhaal zien. Jezus is een uniek mens, die oog heeft voor de verstotenen. Dus het idee dat Jezus juist bij hem aan de dis gaat is dan helemaal niet zo onlogisch.

Maar goed, dit is volgens het verhaal. Ik geloof er helemaal niet in (voordat jullie mij weer als gelovige wegzetten, alsof ik geloof in de wonderen van water in wijn of zo).

quote:

(En beste Berjan op je andere reacties en je vraag over de bezetting van de tempel zal ik later nog wel wat schrijven omdat ik even wat andere dingen moet doen).

Oke, ik ben benieuwd

quote:

Op woensdag 22 februari 2017 17:18 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:

Misschien wordt Simon de melaatse wel zo genoemd om hem niet te verwarren met Simon Petrus?

Hetzelfde woord kan ook ' ruw ' of ' bruut ' betekenen. Simon Petrus stond wel zo bekend.
Visser, nog zo iets. Ken je het verhaal van Jona en de vis ? Jona de jood wordt driemaal uitgespuwd. Grote vis staat voor een rijk wat Palestina ' opslokte en opnieuw weer uitspuwde. De zeloten gebruikten dit symbool en is meermaals teruggevonden,nog voordat de christenen ermee aan de haal zijn gegaan.

quote:

En jij bent ook niet tot de conclusie gekomen dat in elk evangelie Jezus juist omgaat met die melaatsen, met die zieken, met die demonenbezittende mensen? Met mensen die normaal geen normaal contact met gezonde mensen hebben? Je moet dit dus ook in de context van het hele verhaal zien. Jezus is een uniek mens, die oog heeft voor de verstotenen. Dus het idee dat Jezus juist bij hem aan de dis gaat is dan helemaal niet zo onlogisch.

Zuiver mythologie. Niks vandoen met de geschiedenis. Dat kan je enkel aan vrome christenen wijs maken.

Oh je bent berjan, foppeboppe!

quote:

Op woensdag 22 februari 2017 17:18 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:
Dat is toch vrij normaal in de evangelieen? Volgens de geleerden is Marcus het oudst en heeft de rest van hem wat dingen gepakt en verfraaid. Lucas heeft vaker een andere tijdsaanduiding, dus wat in Marcus op het laatst gebeurd, gebeurd in Lucas aan het begin.

De drang om nog even te reageren is vergelijkbaar met een net geopende zak drop. Die kan ik ook niet laten staan (mits het geen zoute harde drop is).
Maar dat ben ik met je eens.

quote:

Op woensdag 22 februari 2017 17:18 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:
Dat is weer vooringenomenheid. We weten simpelweg niet of Marcus iets esoterisch schreef.

Het is inderdaad een aanname dat ik ervan uit ga dat Marcus het evangelie schreef voor een groep ingewijden 'de gemeenschap in Rome'. Iets anders lijkt mij onlogisch.

[quote] Op woensdag 22 februari 2017 17:18 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:
Nergens lees je dat het hier om een koning gaat. Dat is weer vooringenomenheid. We hebben een standpunt en daar wijken we niet vanaf.
Als joden rouwden gebruikten ze ook zalf. En volgens het verhaal was de vrouw de enige die wist dat Jezus snel de boel ging verlaten dus zalfde ze uit rouw. Dit zegt Jezus ook nog ergens, als ze het verkwisting noemen.
[quote]
Ik lees wel dat het om een koning gaat. De titel, het koningsgraf, het purper, de geschenken bij zijn geboorte, het geboorteregister. Hier kun je toch niet omheen?
Verder is zo ver ik weet zalving door een vrouw bij iemand die op het punt stond te sterven ongebruikelijk binnen het jodendom.

[quote] Op woensdag 22 februari 2017 17:18 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:
Ook hier kan ik niks anders doen dan gniffelen. Het is allemaal netjes uitgelegd, maar nergens is enig bewijs voor te vinden. Volgens het verhaal is Petrus een visserman, dus de joden die Marcus hoorden zullen hier niet snel een hogepriester in zien, het gewaad van Jezus is typisch iets dat uit het Oude Testament gehaald is waarin David zegt "ze werpen het lot over mijn gewaad", Psalm 22. Het koningsgraf is ook weer gehaald uit een zogenaamde profetie uit het OT.
http://www.profetieindebijbel.nl/profetie.php?nr_profetie=291
[quote]
Ik denk dat we kunnen spreken van Simon als Hogepriester vanaf het moment dat hij de titel Petrus kreeg. Er is uiteraard geen bewijs. We moeten het doen met wat Marcus ons wil vertellen.
[quote] Op woensdag 22 februari 2017 17:18 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:
Misschien wordt Simon de melaatse wel zo genoemd om hem niet te verwarren met Simon Petrus? Logisch nadenken komt een stuk verder dan esoterisch nadenken.
[quote]
Dat zou kunnen. Alleen nu lijk je te claimen dat jij logisch nadenkt terwijl wat voor jou logisch is voor mij onlogisch klinkt. Dit onder andere vanwege het feit dat een melaatse niet binnen de muren van een stad zou mogen vertoeven. Maar ook vanwege de andere zaken die er direct (o.a. de titel aan het kruis, de inhuldiging, het geboorteregister) of indirect (het purperen gewaad, de zalving met de kostbare olie, het feit dat het gevolg Jezus als hun leider als accepteerden) naar het koningschap verwijzen.
[quote] Op woensdag 22 februari 2017 17:18 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:
En jij bent ook niet tot de conclusie gekomen dat in elk evangelie Jezus juist omgaat met die melaatsen, met die zieken, met die demonenbezittende mensen? Met mensen die normaal geen normaal contact met gezonde mensen hebben? Je moet dit dus ook in de context van het hele verhaal zien. Jezus is een uniek mens, die oog heeft voor de verstotenen. Dus het idee dat Jezus juist bij hem aan de dis gaat is dan helemaal niet zo onlogisch.
Maar goed, dit is volgens het verhaal. Ik geloof er helemaal niet in (voordat jullie mij weer als gelovige wegzetten, alsof ik geloof in de wonderen van water in wijn of zo).

[quote]
Daar ben ik wel achtergekomen. Ik ben er ook achter gekomen dat de lieden die jij benoemt allen geen jood waren. Het hoort mijn inziens bij de truc om de joden de schuld te geven en het verhaal door de Romeinen te doen accepteren. Niet voor niets was de eerste christen de Romeinse centurion.
Verder kan ik me niet herinneren dat ik je weggezet heb als gelovige. Los van het feit dat ik je met een jehova getuige vergeleek toen we mot met elkaar hadden.
Overigens geloof ik zelf wel, alleen heb ik altijd mijn twijfels gehad bij die wonderlijke gebeurtenissen en daarnaast zie ik God inmiddels als een door de mens bedacht concept.

(En sorry quoten vind ik nog steeds lastig maar ik moet nu verder).

quote:

Op woensdag 22 februari 2017 17:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Oh je bent berjan, foppeboppe!

Jep

quote:

Op woensdag 22 februari 2017 17:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Hetzelfde woord kan ook ' ruw ' of ' bruut ' betekenen. Simon Petrus stond wel zo bekend.
Visser, nog zo iets. Ken je het verhaal van Jona en de vis ? Jona de jood wordt driemaal uitgespuwd. Grote vis staat voor een rijk wat Palestina ' opslokte en opnieuw weer uitspuwde. De zeloten gebruikten dit symbool en is meermaals teruggevonden,nog voordat de christenen ermee aan de haal zijn gegaan.

Jona wordt na drie nachten uitgespuugd niet drie keer. Dat een vis symbool vaker is voorgekomen lijkt mij logisch. Veel symbolen zijn universeel.

quote:

Zuiver mythologie. Niks vandoen met de geschiedenis. Dat kan je enkel aan vrome christenen wijs maken.

En ik kan jou niet wijsmaken dat je het verhaaltechnisch moet lezen. Dat in alle evangelieeen Jezus bij zieken en zwakken op bezoek gaat, ze geneest, ze liefdevol omarmt, en dat het idee dat er een melaatse bij Jezus op bezoek komt helemaal niet vreemd is als je het verhaal leest.

Jij wil steeds alles wat jou niet uitkomt als mythologie afdoen, maar iets dat toevallig (aangepast en wel) wel in jouw straatje past noem je dan verborgen geschiedenis. Ik word er moe van, ik pas er weer mee. Want ik krijg enkel hoofdpijn als ik vooringenomen mensen moet beantwoorden, vooral zij die hun vluchtwegen al weer gevonden hebben (geredigeerd door christenen of gnostici).

Ik heb eens gegoogled op Simon de ruwe, en ik kreeg niks. Nul, nada. Iedere link die ik over Simon de melaatse heb gelezen heeft het over melaatse. Zou het ook kunnen gaan om ruwe, dan zou er wel iets over te vinden zijn.
Edit: Ik heb nog eens gegoogled en het enige wat ik vind is een citaat van jou. Melaatse in het koine grieks zou in het Aramees ook bruut kunnen betekenen. Maar er is geen enkel bewijs dat Marcus in het Aramees geschreven is. Wel zitten er wat Aramese uitdrukkingen in, maar die worden altijd netjes uitgelegd.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Marcus#Doelgroep

Dus het idee dat melaatse in feite aramees is voor bruut, dat kan ook de prullenbak in.

quote:

Op woensdag 22 februari 2017 18:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De drang om nog even te reageren is vergelijkbaar met een net geopende zak drop. Die kan ik ook niet laten staan (mits het geen zoute harde drop is).
Maar dat ben ik met je eens.

Voor mij ook

quote:

Het is inderdaad een aanname dat ik ervan uit ga dat Marcus het evangelie schreef voor een groep ingewijden 'de gemeenschap in Rome'. Iets anders lijkt mij onlogisch.

Waarom zouden dit ingewijden moeten zijn? Vanwaar dat idee?
Volgens mij heb je geen idee hoe het er in die tijd aan toe ging?

quote:

Ik lees wel dat het om een koning gaat. De titel, het koningsgraf, het purper, de geschenken bij zijn geboorte, het geboorteregister. Hier kun je toch niet omheen?
Verder is zo ver ik weet zalving door een vrouw bij iemand die op het punt stond te sterven ongebruikelijk binnen het jodendom.

Je vergeet dat Paulus Jezus als eerst Messias noemde, en dat hij een heel ander idee van Messias had dan de vrome joden.
Voor de rest snap ik er vrij weinig van. Marcus heeft het bijvoorbeeld niet over geschenken bij zijn geboorte, dat lees je pas veel verder. Dit kun je ook zeggen over het geboorteregister. Marcus begint gewoon bij het werk van Jezus, en de doop door Johannes.
Het koningsgraf heb ik proberen uit te leggen. Als je snapt hoe mensen als "Marcus" werkten dan is het niet zo moeilijk. Ze hadden gewoon het OT erbij, en alles wat ze maar profetisch vonden schreven ze op, op die manier beleefde Jezus zijn avonturen.
Ik heb laatst eens een boek "moderne wetenschap in de bijbel" gelezen, en daar werden alle profetieën beschreven die over de Messias gingen. Toen opende ik echt mijn ogen. ALLES wat in het OT ook maar enigszins profetisch was hebben ze op Jezus toegepast. Zelfs het doorboren van de handen, wat David zegt in Psalm 22.
Voor mij het bewijs dat het een literair fictie is, voor christenen het bewijs dat alles toevallig al voorspeld is.

quote:

Ik denk dat we kunnen spreken van Simon als Hogepriester vanaf het moment dat hij de titel Petrus kreeg. Er is uiteraard geen bewijs. We moeten het doen met wat Marcus ons wil vertellen.

Jullie doen het met wat jullie denken dat Marcus wil doen vertellen. Maar wil hij niet vertellen dat Jezus een goddelijk mens is die wonderen deed? Dan heeft hij enorm zijn best gedaan om iets niet te willen vertellen. Op elke pagina staat wel een wonder. In die tijd heel normaal, ook bij de joden. Dus waarom jullie dit als fictie zien en andere dingen als historie?

Tevens staat er dat Jezus Petrus als rots aanstelt, maar zou Jezus dit mogen doen denk je? Dit gebeurt gewoon door de religieuze leiders.

quote:

Dat zou kunnen. Alleen nu lijk je te claimen dat jij logisch nadenkt terwijl wat voor jou logisch is voor mij onlogisch klinkt. Dit onder andere vanwege het feit dat een melaatse niet binnen de muren van een stad zou mogen vertoeven.

Dus jij vind het niet logisch dat ze Simon een andere naam geven omdat het iemand anders is? En je vergeet dat Jezus melaatsen heeft genezen, volgens het verhaal. Het zou dus best iemand kunnen zijn die genezen is van melaatsheid maar die ze zo noemen door gebrek aan achternaam.

quote:

Maar ook vanwege de andere zaken die er direct (o.a. de titel aan het kruis, de inhuldiging, het geboorteregister) of indirect (het purperen gewaad, de zalving met de kostbare olie, het feit dat het gevolg Jezus als hun leider als accepteerden) naar het koningschap verwijzen.

De titel aan het kruis is, verhaaltechnisch, een spotprent. Het geboorteregister komt pas veel later, als de titel Messias al een heel andere betekenis heeft gekregen. Het gewaad is OT.
Lees http://www.wimjongman.nl/nieuws/2013/profetielijst.html eens. Alles wat we uit de evangelieen kunnen halen staat in het OT. Wel worden er andere dingen bedoeld door de OT schrijvers, maar dat mag de pret niet drukken.

quote:

Daar ben ik wel achtergekomen. Ik ben er ook achter gekomen dat de lieden die jij benoemt allen geen jood waren. Het hoort mijn inziens bij de truc om de joden de schuld te geven en het verhaal door de Romeinen te doen accepteren. Niet voor niets was de eerste christen de Romeinse centurion.

Dus de zieken waren geen joden, en hij genas niet in Israel?

quote:

Verder kan ik me niet herinneren dat ik je weggezet heb als gelovige. Los van het feit dat ik je met een jehova getuige vergeleek toen we mot met elkaar hadden.

Dus je noemde mij wel een gelovige Aton doet dit helemaal vaak. Terwijl ik hem sneller een gelovige zal noemen als mijzelf. Ik geloof namelijk dat je het evangelie van Marcus moet lezen zoals het er staat OF je moet alles als mythe wegzetten. Anders eet je van twee walletjes, en Jezus zei al dat je geen twee koningen kan dienen.

quote:

Overigens geloof ik zelf wel, alleen heb ik altijd mijn twijfels gehad bij die wonderlijke gebeurtenissen en daarnaast zie ik God inmiddels als een door de mens bedacht concept.

(En sorry quoten vind ik nog steeds lastig maar ik moet nu verder).

Dus je gelooft wel, maar God is door de mens bedacht metafoor? Beetje zoals dominee Hendrikse, die stelde "God bestaat niet, God gebeurt"?
Vind ik een beetje vaag, ik hou meer van duidelijkheid, zwart-wit. Goed is goed, slecht is slecht. God bestaat of God is mythe. Jezus bestond of Jezus is mythe.

quote:

Op woensdag 22 februari 2017 18:16 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:
Jona wordt na drie nachten uitgespuugd niet drie keer. Dat een vis symbool vaker is voorgekomen lijkt mij logisch. Veel symbolen zijn universeel.

Nee, na drie dagen en betekend ook na drie tijden. Ik wist dat je hiermee zou komen aanzetten als een ondeskundige.

quote:

Op woensdag 22 februari 2017 18:16 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:
Ik heb eens gegoogled op Simon de ruwe, en ik kreeg niks. Nul, nada. Iedere link die ik over Simon de melaatse heb gelezen heeft het over melaatse. Zou het ook kunnen gaan om ruwe, dan zou er wel iets over te vinden zijn.

Blijven zoeken.Wie zoekt die vind.

quote:

Op woensdag 22 februari 2017 19:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Blijven zoeken.Wie zoekt die vind.

Ik vind het ook, in het grote boek van Vergeer. Maar die is net zo betrouwbaar als het boek van de gebroeders Grimm.

quote:

Op woensdag 22 februari 2017 19:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee, na drie dagen en betekend ook na drie tijden. Ik wist dat je hiermee zou komen aanzetten als een ondeskundige.

Jij zegt dat hij drie keer wordt uitgespuugd. Dit is dus niet waar. Om mij dan als ondeskundige weg te zetten (ben ik ook, maar om andere redenen) is gewoon weer lachwekkend. Alsof jij zoveel weet.

Drie keer uitspugen is wat anders dan na drie dagen EEN keer. Als ik na drie dagen de afwas doe heb ik ook meer om af te wassen en langer nodig dan wanneer ik drie keer afwas in drie dagen.
Dit snapt een kind nog.

quote:

Op woensdag 22 februari 2017 19:15 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:
Jij zegt dat hij drie keer wordt uitgespuugd. Dit is dus niet waar.

Dat heb ik niet gezegd ! Drie dagen kan in het Hebreeuws ook drie tijden betekenen. Waarom drie tijden ? Omdat dit verwijst naar de 3 ' beesten ', Egypte, Assyrië en Babylonië. Zie je het nog steeds niet ? Weet wat jou probleem is ? Jij leest die teksten in de tegenwoordige tijd en in een andere cultuur. Hiermee wil ik zeggen dat men toen in een andere taal, een andere wijze van vertellen had. En dit is het punt waar steeds over struikelt. En baaidewee, dit heb ik niet van Vergeer, laat dat even duidelijk wezen. Wat the fuck heb jij al ooit gelezen over deze materie ? En kom nu niet aanzetten met de zoveelste leugen. Weet je, ik ben klaar met je.
Zoek maar een andere pispaal om je frustraties te lozen. Doeiiii

quote:

[quote] Op woensdag 22 februari 2017 18:35 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:

[..]

Voor mij ook

[..]

Waarom zouden dit ingewijden moeten zijn? Vanwaar dat idee?
Volgens mij heb je geen idee hoe het er in die tijd aan toe ging?

Als je dat beweert dan zou ik wel graag uitleg erbij willen zien hoe het er dan aan toeging.
Naar mijn idee werden de rollen voorgelezen aan de betreffende gemeente. Ook de brieven van Paulus waren gericht aan de gemeenten (even los van de vraag welke woorden uit de brieven oorspronkelijk zijn en niet later zijn geredigeerd). Daarnaast zijn de evangelieen in bepaalde steden geschreven, de toehoorders werden hierdoor beperkt tot de inwoners van de betreffende stad. De Romeinen konden niet zoveel met de verhalen, zij hadden hun eigen goden. Blijft over zij die geloofden in de God van Israel, de ingewijden.
Het lijkt me echt sterk dat het evangelie aan Romeinen voorgelezen werd. Dit moeten Joden zijn geweest waarvan iedereen wel iets van de gevolgen van jarenlange strijd mee gekregen hadden. Het verhaal van Jezus, die faalde hun beloofde land te bevrijden, was weer actueel.

quote:

Je vergeet dat Paulus Jezus als eerst Messias noemde, en dat hij een heel ander idee van Messias had dan de vrome joden.

Nee dat vergeet ik niet (ook hier weer even los van de vraag of dit oorspronkelijk aan Paulus toegeschreven mag worden of dat het een ingreep is van een latere redactie). Marcus noemt Jezus in ieder geval onder andere Zoon van David.

quote:

Voor de rest snap ik er vrij weinig van. Marcus heeft het bijvoorbeeld niet over geschenken bij zijn geboorte, dat lees je pas veel verder. Dit kun je ook zeggen over het geboorteregister. Marcus begint gewoon bij het werk van Jezus, en de doop door Johannes.

Je hebt gelijk dat het geboorteregister niet in Marcus staat. Zowel Mattheus als Lucas hebben wel een geboorteregister opgenomen. Kennelijk wilden die schrijvers ook duidelijk maken dat het om de davidstelg ging. Ook de geschenken wijzen aan dat het om een koningskind ging.

quote:

Het koningsgraf heb ik proberen uit te leggen. Als je snapt hoe mensen als "Marcus" werkten dan is het niet zo moeilijk. Ze hadden gewoon het OT erbij, en alles wat ze maar profetisch vonden schreven ze op, op die manier beleefde Jezus zijn avonturen.

Ik vind dat wat kort door de bocht. Maar ik lees hieronder dat het verhaal over leven en lijden van de Nazarener voor jou allemaal fictie is. Het lijkt mij niet dat het verhaal door de ingewijden geaccepteerd zou worden, zo net na de val van de tempel, als het niets over wat er werkelijk gebeurd is zou vertellen.

quote:

Ik heb laatst eens een boek "moderne wetenschap in de bijbel" gelezen, en daar werden alle profetieën beschreven die over de Messias gingen. Toen opende ik echt mijn ogen. ALLES wat in het OT ook maar enigszins profetisch was hebben ze op Jezus toegepast. Zelfs het doorboren van de handen, wat David zegt in Psalm 22.
Voor mij het bewijs dat het een literair fictie is, voor christenen het bewijs dat alles toevallig al voorspeld is.

Het lijkt mij ook dat er gebruik gemaakt is van deze psalm. Ook de kreet van Jezus toen die stierf lijkt erdoor geinpireerd te zijn. Het is echter geen bewijs dat Jezus niet bestaan zou hebben. De kreet is een aanvulling die onmogelijk gebeurd kan zijn en sowieso door geen getuigen gehoord zou kunnen worden. En onderzoek heeft aangewezen dat handen nooit doorboord werden bij een kruisiging. Vanwege het ontbreken van getuigen moet Marcus dit verzonnen hebben. Of misschien, naar ik veronderstel, was dit al eerder in de mondeling doorgegeven verhalen over Jezus geslopen.

quote:

Jullie doen het met wat jullie denken dat Marcus wil doen vertellen. Maar wil hij niet vertellen dat Jezus een goddelijk mens is die wonderen deed? Dan heeft hij enorm zijn best gedaan om iets niet te willen vertellen. Op elke pagina staat wel een wonder. In die tijd heel normaal, ook bij de joden. Dus waarom jullie dit als fictie zien en andere dingen als historie?

Dit wil Marcus inderdaad vertellen omdat het verhaal door de Romeinen geaccepteerd moest worden. Een verhaal over Jezus de rebellenleider die zijn vuist ophief tegen de overheerser zou niet aanvaard worden. Dit moest verborgen worden. Een verhaal over Jezus die als zoon van God wonderen deed wel. Dit zou door de Romeinen slechts gezien woorden als 1 van de vele verhalen over een halfgod.

quote:

Tevens staat er dat Jezus Petrus als rots aanstelt, maar zou Jezus dit mogen doen denk je? Dit gebeurt gewoon door de religieuze leiders.

Dat denk ik niet dat weet ik. Het was sinds 172 voor Christus gebruikelijk dat een koning de hogepriester aanstelde.

quote:

Dus jij vind het niet logisch dat ze Simon een andere naam geven omdat het iemand anders is? En je vergeet dat Jezus melaatsen heeft genezen, volgens het verhaal. Het zou dus best iemand kunnen zijn die genezen is van melaatsheid maar die ze zo noemen door gebrek aan achternaam.

Ja dat zou kunnen. Het lijkt mij wat vergezocht. Omdat er steeds sprake is van titels die een bepaalde waarde meedragen vind ik ‘melaatse’ erg denigrerend. Bovenal zou de titel niet meer relevant zijn op het moment dat Simon genezen is. Een titel als Simon ‘Door de mensenzoon genezen’ of iets in die trant zou dan toepasselijker zijn.

quote:

De titel aan het kruis is, verhaaltechnisch, een spotprent. Het geboorteregister komt pas veel later, als de titel Messias al een heel andere betekenis heeft gekregen. Het gewaad is OT.
Lees http://www.wimjongman.nl/nieuws/2013/profetielijst.html eens. Alles wat we uit de evangelieen kunnen halen staat in het OT. Wel worden er andere dingen bedoeld door de OT schrijvers, maar dat mag de pret niet drukken.

Dat Jezus in verband wordt gebracht met het gewaad toont ook aan dat Marcus ons wil vertellen over de Davidstelg. Mattheus maakt er zelfs het ‘purper’ van. Een stof die alleen de koning uit het geslacht van David mocht dragen.

quote:

Dus de zieken waren geen joden, en hij genas niet in Israel?

Zij die genezen werden in Marcus waren zover ik weet geen joden. In Marcus 16 zien we wel dat Jezus de discipelen de opdracht geeft er op uit te gaan en zieken te genezen. Dit gedeelte van Marcus is door een latere redactie aangevuld. Daarnaast lijkt mij het mij onjuist het grondwoord καλως te vertalen in genezen.

Hij genas wel in Israel.

quote:

Dus je noemde mij wel een gelovige Aton doet dit helemaal vaak. Terwijl ik hem sneller een gelovige zal noemen als mijzelf. Ik geloof namelijk dat je het evangelie van Marcus moet lezen zoals het er staat OF je moet alles als mythe wegzetten. Anders eet je van twee walletjes, en Jezus zei al dat je geen twee koningen kan dienen.

Ik heb niet het gevoel dat ik het evangelie niet zou lezen zoals het er staat. Wel wil ik begrijpen waarom het er staat, al neem ik aan dat jij dat ook doet alleen gaan we allebei onze eigen weg hierin.

quote:

Dus je gelooft wel, maar God is door de mens bedacht metafoor? Beetje zoals dominee Hendrikse, die stelde "God bestaat niet, God gebeurt"?
Vind ik een beetje vaag, ik hou meer van duidelijkheid, zwart-wit. Goed is goed, slecht is slecht. God bestaat of God is mythe. Jezus bestond of Jezus is mythe.

Dan meer nog als John Lennon denk ik.
Ik heb voor mijn theologie studie ooit dat boek eens gelezen van Klaas Hendrikse. Het is al een tijd gelezen maar ik vond het zoals ik het me kan herinneren erg kort door de bocht en ondoordacht. Het was dan ook 1 van de boeken die ik snel weer doorverkocht.
God bestaat zolang wij over Hem / Haar praten. Het is de grootste literaire vondst in de geschiedenis. Ik heb hier eerder al wat uitvoeriger over verteld. Wij hebben Hem / Haar geschapen met het verhaal van Abraham. Toen Abraham van zijn stamgod zijn kind niet meer hoefde te offeren werd God literair gebaard.
Ik sta achter dit concept. Al weet ik dat er veel oorlogen zijn gevoerd in naam van God. Het verhaal over deze God heeft ons naar mijn idee wel eerder bewust gemaakt dat wij als mensen om elkaar moeten geven. Dat is die andere grote literaire vondst ‘naastenliefde’ ofwel agape. Een werkwoord dat ons oproept en voor de opname in het NT nooit eerder gebruikt was in de literaire geschiedenis.

quote:

Op woensdag 22 februari 2017 18:16 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:

Ik heb eens gegoogled op Simon de ruwe, en ik kreeg niks. Nul, nada. Iedere link die ik over Simon de melaatse heb gelezen heeft het over melaatse. Zou het ook kunnen gaan om ruwe, dan zou er wel iets over te vinden zijn.
Edit: Ik heb nog eens gegoogled en het enige wat ik vind is een citaat van jou. Melaatse in het koine grieks zou in het Aramees ook bruut kunnen betekenen. Maar er is geen enkel bewijs dat Marcus in het Aramees geschreven is. Wel zitten er wat Aramese uitdrukkingen in, maar die worden altijd netjes uitgelegd.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Marcus#Doelgroep

Dus het idee dat melaatse in feite aramees is voor bruut, dat kan ook de prullenbak in.

Deze site vertaald het koine woord voor melaats ook als ruw.

http://www.bijbelaantekeningen.nl/files/dict?G03015

quote:

Op donderdag 23 februari 2017 00:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Deze site vertaald het koine woord voor melaats ook als ruw.

http://www.bijbelaantekeningen.nl/files/dict?G03015

He he, en wat nog meer: Schilferig, dat is wel anders dan ruw zoals Vergeer en Aton het bedoelen.
Bruut ruw is anders dan ruw in de zin van ruwe, schilferige huid.

quote:

Op donderdag 23 februari 2017 00:01 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als je dat beweert dan zou ik wel graag uitleg erbij willen zien hoe het er dan aan toeging.
Naar mijn idee werden de rollen voorgelezen aan de betreffende gemeente. Ook de brieven van Paulus waren gericht aan de gemeenten (even los van de vraag welke woorden uit de brieven oorspronkelijk zijn en niet later zijn geredigeerd). Daarnaast zijn de evangelieen in bepaalde steden geschreven, de toehoorders werden hierdoor beperkt tot de inwoners van de betreffende stad. De Romeinen konden niet zoveel met de verhalen, zij hadden hun eigen goden. Blijft over zij die geloofden in de God van Israel, de ingewijden.
Het lijkt me echt sterk dat het evangelie aan Romeinen voorgelezen werd. Dit moeten Joden zijn geweest waarvan iedereen wel iets van de gevolgen van jarenlange strijd mee gekregen hadden. Het verhaal van Jezus, die faalde hun beloofde land te bevrijden, was weer actueel.

Je hebt echt geen idee hoe die evangelieen geschreven zijn, of hoe die gemeenten waren of wel? En dat de eerste christenen al heel "helleens, heidens" waren?
Plus dat joden in Rome niks zouden weten van de strijd van Jezus. Het evangelie heeft dit allemaal zwaar aangedikt (bijvoorbeeld de hele kruisiging, dat er duizenden mensen stonden, terwijl dit lopende band werk was, Jezus was niks bijzonder).

Volgens mijn bronnen waren die evangelieen niet voor bepaalde plekken maar werden ze vrijelijk door iedere groep behandeld.

quote:

Nee dat vergeet ik niet (ook hier weer even los van de vraag of dit oorspronkelijk aan Paulus toegeschreven mag worden of dat het een ingreep is van een latere redactie). Marcus noemt Jezus in ieder geval onder andere Zoon van David.

Paulus heeft Jezus al helemaal als goddelijk mens gezien, hij woonde in Tarsus en is door heidense elementen beïnvloed. Marcus komt pas veel later, maar hij ook hij ziet Jezus als iemand die goddelijke krachten heeft.
Marcus zijn evangelie kun je niet zien zonder Paulus brieven, en dan ook de doctrine in Paulus brieven. Het lijkt erop alsof jullie zowel Marcus als Paulus helemaal los willen halen van de ideeen die Paulus in de wereld geroepen heeft, zoals de zondeval en de erfzonde.

quote:

Je hebt gelijk dat het geboorteregister niet in Marcus staat. Zowel Mattheus als Lucas hebben wel een geboorteregister opgenomen. Kennelijk wilden die schrijvers ook duidelijk maken dat het om de davidstelg ging. Ook de geschenken wijzen aan dat het om een koningskind ging.

Maar toen was het principe Messias al uitgewerkt op de heidense manier (Godmens, wonderen, vergeving van zonden).

quote:

Ik vind dat wat kort door de bocht. Maar ik lees hieronder dat het verhaal over leven en lijden van de Nazarener voor jou allemaal fictie is. Het lijkt mij niet dat het verhaal door de ingewijden geaccepteerd zou worden, zo net na de val van de tempel, als het niets over wat er werkelijk gebeurd is zou vertellen.

Je lijkt nu net op een gelovige, "er zijn getuigen bij geweest, en die zullen wel weten wat er waar van is. Dus men kan niets verzinnen". Wat als het hele verhaal fictief is, dan zijn er geen getuigen bij geweest.
Zie het als een gebeurtenis die zich hier kan hebben afgespeeld. Men heeft het over 500 getuigen. IEDEREEN in Nederland/Belgie zal dan kunnen denken "ik was er niet bij, maar als er 500 getuigen bij waren geweest, dan zal het wel kloppen". Maar iedereen denkt dat, er waren geen getuigen, want het is niet waar gebeurd.
In de oudheid zocht men nou eenmaal naar gebeurtenissen uit het verleden om een verhaal te maken. Dat noemen ze in het Hebreeuws Midrasj.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Midrasj

quote:

Het lijkt mij ook dat er gebruik gemaakt is van deze psalm. Ook de kreet van Jezus toen die stierf lijkt erdoor geinpireerd te zijn. Het is echter geen bewijs dat Jezus niet bestaan zou hebben. De kreet is een aanvulling die onmogelijk gebeurd kan zijn en sowieso door geen getuigen gehoord zou kunnen worden. En onderzoek heeft aangewezen dat handen nooit doorboord werden bij een kruisiging. Vanwege het ontbreken van getuigen moet Marcus dit verzonnen hebben. Of misschien, naar ik veronderstel, was dit al eerder in de mondeling doorgegeven verhalen over Jezus geslopen.

Er is geen blijk van mondeling doorgegeven woorden. De evangelieen zijn puur literair. http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=83&t=14715

Veel stof, maar onderaan staat het.

Dus je geeft toe dat veel dingen niet gebeurd kunnen zijn, maar je houdt voet bij stuk dat de kruisiging wel echt is geweest? En het gesprek met de hogepriester, vlak voor zijn kruisiging? Ook echt gebeurd, heeft Marcus die hogepriesters geinterviewd? De mening van een soldaat "hij is gods zoon"? Iemand per abuis opgevangen?
Het doorboren van de handen staat in Psalm 22, dan heeft David het erover dat men zijn handen doorboord (wel met een zwaard, aangezien dat gebeurde in de tijd van David neem ik aan). Het is niet zelf verzonnen, het is gelezen van het OT.

quote:

Dit wil Marcus inderdaad vertellen omdat het verhaal door de Romeinen geaccepteerd moest worden. Een verhaal over Jezus de rebellenleider die zijn vuist ophief tegen de overheerser zou niet aanvaard worden. Dit moest verborgen worden. Een verhaal over Jezus die als zoon van God wonderen deed wel. Dit zou door de Romeinen slechts gezien woorden als 1 van de vele verhalen over een halfgod.

En daarom staat er ook op iedere pagina een wonder wat Jezus deed?
Je blijft je maar in bochten wringen om niet in te hoeven zien dat men in die tijd (dankzij Paulus) anders dacht over de Messias dan de vrome joden. Je blijft maar denken in vrome joden versus Romeinen.
Als ik zeg dat iets uit het OT gehaald wordt dan blijf je denken dat Marcus dit verzon of gehoord heeft. Ik vraag mij werkelijk af of je überhaupt wel iets weet over de groeperingen die verantwoordelijk zijn voor de evangelieen en voor wie ze dat schreven.

quote:

Dat denk ik niet dat weet ik. Het was sinds 172 voor Christus gebruikelijk dat een koning de hogepriester aanstelde.

Maar Jezus was een koningspretedent, volgens jullie hypothese. Hij had dus nog niet de macht om Petrus aan te stellen.

quote:

Ja dat zou kunnen. Het lijkt mij wat vergezocht. Omdat er steeds sprake is van titels die een bepaalde waarde meedragen vind ik ‘melaatse’ erg denigrerend. Bovenal zou de titel niet meer relevant zijn op het moment dat Simon genezen is. Een titel als Simon ‘Door de mensenzoon genezen’ of iets in die trant zou dan toepasselijker zijn.

Hoezo vergezocht? En hoezo denigrerend? Het is gewoon een korte bijnaam, zoals al die mensen in de bijbel korte bijnamen hebben.

quote:

Dat Jezus in verband wordt gebracht met het gewaad toont ook aan dat Marcus ons wil vertellen over de Davidstelg. Mattheus maakt er zelfs het ‘purper’ van. Een stof die alleen de koning uit het geslacht van David mocht dragen.

En wat weet de schrijver van Mattheus van dit verhaal? Iedereen is toch wel bekend met het idee dat Marcus de eerste is die schreef en dat Mattheus en Lucas daarna schreven en wat overdreven? Als Marcus zou schrijven dat Jezus naar het toilet moest, had Mattheus er een toilet met gouden wc-bril van gemaakt.

quote:

Zij die genezen werden in Marcus waren zover ik weet geen joden. In Marcus 16 zien we wel dat Jezus de discipelen de opdracht geeft er op uit te gaan en zieken te genezen. Dit gedeelte van Marcus is door een latere redactie aangevuld. Daarnaast lijkt mij het mij onjuist het grondwoord καλως te vertalen in genezen.

Nou breekt mijn klomp...En hoe kun je bewijzen dat een latere redactie de boel heeft aangevuld. vindt je het ook niet erg simpel? Alles wat tegen jouw idee is, is later aangevuld door anderen.

quote:

Hij genas wel in Israel.

Hij genas ook joden http://www.herschepping.nl/04jz/jwond_03Jezus_genas_zieken.php
Ook in Marcus. Sterker nog, hij weigerde zelf regelmatig niet joden te genezen.

quote:

Ik heb niet het gevoel dat ik het evangelie niet zou lezen zoals het er staat. Wel wil ik begrijpen waarom het er staat, al neem ik aan dat jij dat ook doet alleen gaan we allebei onze eigen weg hierin.

Precies

quote:

Dan meer nog als John Lennon denk ik.
Ik heb voor mijn theologie studie ooit dat boek eens gelezen van Klaas Hendrikse. Het is al een tijd gelezen maar ik vond het zoals ik het me kan herinneren erg kort door de bocht en ondoordacht. Het was dan ook 1 van de boeken die ik snel weer doorverkocht.
God bestaat zolang wij over Hem / Haar praten. Het is de grootste literaire vondst in de geschiedenis. Ik heb hier eerder al wat uitvoeriger over verteld. Wij hebben Hem / Haar geschapen met het verhaal van Abraham. Toen Abraham van zijn stamgod zijn kind niet meer hoefde te offeren werd God literair gebaard.
Ik sta achter dit concept. Al weet ik dat er veel oorlogen zijn gevoerd in naam van God. Het verhaal over deze God heeft ons naar mijn idee wel eerder bewust gemaakt dat wij als mensen om elkaar moeten geven. Dat is die andere grote literaire vondst ‘naastenliefde’ ofwel agape. Een werkwoord dat ons oproept en voor de opname in het NT nooit eerder gebruikt was in de literaire geschiedenis.

Voordat het verhaal van Abraham er was werd er al in een God geloofd en over geschreven, dus ik vrees dat je te "westers" naar God kijkt.
De laatste regels gaan over hetzelfde. Ben je bekend met de gulden regel? Voordat er iets over de bijbelse God geschreven werd hielden mensen zich al aan de gulden regel en had je al iets dat Agape heet.
Je denkt veel te christelijk over de voorchristelijke wereld. Ken je Griekse filosofen? Hindoe filosofen, boeddhisten? Die hebben het niet perse over agape, maar wel verwante termen.

quote:

Op woensdag 22 februari 2017 20:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat heb ik niet gezegd !

Ken je het verhaal van Jona en de vis ? Jona de jood wordt driemaal uitgespuwd. Grote vis staat voor een rijk wat Palestina ' opslokte en opnieuw weer uitspuwde. De zeloten gebruikten dit symbool en is meermaals teruggevonden,nog voordat de christenen ermee aan de haal zijn gegaan.

Vlak boven je, en het is jouw eigen citaat. Jona wordt driemaal uitgespuugd.
Kun je wle ontkennen, maar is vechten tegen de bierenklauw.

quote:

Drie dagen kan in het Hebreeuws ook drie tijden betekenen. Waarom drie tijden ? Omdat dit verwijst naar de 3 ' beesten ', Egypte, Assyrië en Babylonië. Zie je het nog steeds niet ? Weet wat jou probleem is ?

Dit zou betekenen dat men dacht dat men na Babylonie eindelijk vrij zou zijn, want pas na de derde dag, dus Beest wordt Jona uitgespuugd. Wat hebben de zeloten hier dan mee te maken, aangezien die door het vierde beest, Rome gevangen zitten?

quote:

Jij leest die teksten in de tegenwoordige tijd en in een andere cultuur. Hiermee wil ik zeggen dat men toen in een andere taal, een andere wijze van vertellen had. En dit is het punt waar steeds over struikelt.

En jij denkt dat wij nu kunnen weten hoe zij wel of niet dachten?

quote:

En baaidewee, dit heb ik niet van Vergeer, laat dat even duidelijk wezen. Wat the fuck heb jij al ooit gelezen over deze materie ? En kom nu niet aanzetten met de zoveelste leugen. Weet je, ik ben klaar met je.
Zoek maar een andere pispaal om je frustraties te lozen. Doeiiii

Dan kom ik in een goed rijtje. In een rijtje met Haushofer, en met mezelf (hoe vaak je dit al niet gezegd hebt tegen mij ).
Ik ben bang dat jij teveel waarde hecht aan het lezen van boeken. Dat "het staat geschreven en dus is het zo". Maar zo werkt het niet in de echte realiteit.

quote:

Op donderdag 23 februari 2017 01:57 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:

[..]

He he, en wat nog meer: Schilferig, dat is wel anders dan ruw zoals Vergeer en Aton het bedoelen.
Bruut ruw is anders dan ruw in de zin van ruwe, schilferige huid.

Ik plaatste slechts een link waarin het woord ook vertaald wordt als ruw. Dat is alles wat ik erover te zeggen heb.

quote:

Je hebt echt geen idee hoe die evangelieen geschreven zijn, of hoe die gemeenten waren of wel? En dat de eerste christenen al heel "helleens, heidens" waren?
Plus dat joden in Rome niks zouden weten van de strijd van Jezus. Het evangelie heeft dit allemaal zwaar aangedikt (bijvoorbeeld de hele kruisiging, dat er duizenden mensen stonden, terwijl dit lopende band werk was, Jezus was niks bijzonder).

Ik ben bang dat je zelf geen idee hebt maar dat je wel het idee hebt dat jij dat hebt. Met uitleg komt je trouwens niet. Maar dat merk ik vaker. Het blijven toch vaak losse kreten.
Verder kan de inhoud van het verhaal over de kruisiging inderdaad niet juist zijn. Dat ik daar zo over denk zou al duidelijk bij je moeten zijn gezien mijn eerdere post. Dus je opmerking is misschien wat ondoordacht.

quote:

Volgens mijn bronnen waren die evangelieen niet voor bepaalde plekken maar werden ze vrijelijk door iedere groep behandeld.

Die bron moet je dan maar niet te serieus nemen.

quote:

Paulus heeft Jezus al helemaal als goddelijk mens gezien, hij woonde in Tarsus en is door heidense elementen beïnvloed. Marcus komt pas veel later, maar hij ook hij ziet Jezus als iemand die goddelijke krachten heeft.

Dat klopt niet. Paulus kwam later. Tenminste de geschriften die in de bijbel zijn opgenomen en vanuit de traditie toegeschreven worden aan Paulus
Over Paulus en zijn woorden kun je niet zoveel met zekerheid zeggen als je niet door hebt dat het merendeel (ik schat toch minimaal zo'n 80%) na Marcus is toegevoegd. Daarnaast zijn eventuele oorspronkelijke woorden van Paulus aangepast en verwijderd uit de brieven.

quote:

Marcus zijn evangelie kun je niet zien zonder Paulus brieven, en dan ook de doctrine in Paulus brieven. Het lijkt erop alsof jullie zowel Marcus als Paulus helemaal los willen halen van de ideeen die Paulus in de wereld geroepen heeft, zoals de zondeval en de erfzonde.

Zie opmerking hiervoor

quote:

Maar toen was het principe Messias al uitgewerkt op de heidense manier (Godmens, wonderen, vergeving van zonden).

Zie opmerking hiervoor

quote:

Je lijkt nu net op een gelovige, "er zijn getuigen bij geweest, en die zullen wel weten wat er waar van is. Dus men kan niets verzinnen". Wat als het hele verhaal fictief is, dan zijn er geen getuigen bij geweest.
Zie het als een gebeurtenis die zich hier kan hebben afgespeeld. Men heeft het over 500 getuigen. IEDEREEN in Nederland/Belgie zal dan kunnen denken "ik was er niet bij, maar als er 500 getuigen bij waren geweest, dan zal het wel kloppen". Maar iedereen denkt dat, er waren geen getuigen, want het is niet waar gebeurd.
In de oudheid zocht men nou eenmaal naar gebeurtenissen uit het verleden om een verhaal te maken. Dat noemen ze in het Hebreeuws Midrasj.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Midrasj

Dan lijk jij weer op een Jehova Getuige die op iets anders in gaat dan dat ik gezegd heb. Lees het nog eens aandachtig terug anders.

quote:

Er is geen blijk van mondeling doorgegeven woorden. De evangelieen zijn puur literair. http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=83&t=14715

Veel stof, maar onderaan staat het.

Dit is nieuw voor me maar lijkt mij onzin

quote:

Dus je geeft toe dat veel dingen niet gebeurd kunnen zijn, maar je houdt voet bij stuk dat de kruisiging wel echt is geweest? En het gesprek met de hogepriester, vlak voor zijn kruisiging? Ook echt gebeurd, heeft Marcus die hogepriesters geinterviewd? De mening van een soldaat "hij is gods zoon"? Iemand per abuis opgevangen?

Ik weet niet wat er werkelijk gebeurd is. Ik ben er niet bij geweest. Ik kan me ook niet herinneren dat ik dat stug volhoud. Wel is het zo dat een fictief verhaal niet geaccepteerd zou worden door de toehoorders op dat moment. Zij konden onderscheid maken tussen wat de Romeinen moesten horen en wat voor hen van belang was. De kruisiging lijkt wel logisch. Het was een passende straf. En Marcus kon er niet omheen deze te vermelden. Wel wringt Marcus zich in allerlei bochten om ook bij het verhaal van de kruisiging de joden de schuld te geven en de Romeinen te eren.

quote:

Het doorboren van de handen staat in Psalm 22, dan heeft David het erover dat men zijn handen doorboord (wel met een zwaard, aangezien dat gebeurde in de tijd van David neem ik aan). Het is niet zelf verzonnen, het is gelezen van het OT.

Ik neem aan dat dit gewoon een losse opmerking is. Prima.

quote:

En daarom staat er ook op iedere pagina een wonder wat Jezus deed?
Je blijft je maar in bochten wringen om niet in te hoeven zien dat men in die tijd (dankzij Paulus) anders dacht over de Messias dan de vrome joden. Je blijft maar denken in vrome joden versus Romeinen.

Je denkt teveel vanuit de traditie dat de brieven van Paulus ouder zouden zijn dan het evangelie. Dit is slechts voor een miniem gedeelte het geval.

quote:

Als ik zeg dat iets uit het OT gehaald wordt dan blijf je denken dat Marcus dit verzon of gehoord heeft. Ik vraag mij werkelijk af of je überhaupt wel iets weet over de groeperingen die verantwoordelijk zijn voor de evangelieen en voor wie ze dat schreven.

Dit is larie. Uit mijn vorige post had je het tegendeel al op kunnen maken.
En dat mag je je afvragen. Ik weet inmiddels over jou dat jouw kennis daarover beperkt is.

quote:

Maar Jezus was een koningspretedent, volgens jullie hypothese. Hij had dus nog niet de macht om Petrus aan te stellen.

Jammer dat je dan niet toegeeft dat je er naast zat.
Maar hier heb je inderdaad een punt. Ik veronderstel dat ze bij het gebrek aan een reeds gezalfde koning uit het huis van David genoegen namen met de nog te zalven koning uit het huis van David. Wat moesten ze anders.

quote:

Hoezo vergezocht? En hoezo denigrerend? Het is gewoon een korte bijnaam, zoals al die mensen in de bijbel korte bijnamen hebben.

Dit geef ik gewoon aan hoor. De titel kan niet kloppen omdat Simon (volgens jou) niet meer melaats was. Zodra een personage een verandering ondergaat krijgt die een bijhorende titel. Zie ook 'de gezalfde', 'de rots' en dergelijke.

quote:

En wat weet de schrijver van Mattheus van dit verhaal? Iedereen is toch wel bekend met het idee dat Marcus de eerste is die schreef en dat Mattheus en Lucas daarna schreven en wat overdreven? Als Marcus zou schrijven dat Jezus naar het toilet moest, had Mattheus er een toilet met gouden wc-bril van gemaakt.

Dat klopt. Maar wat wil je hiermee zeggen?

quote:

Nou breekt mijn klomp...En hoe kun je bewijzen dat een latere redactie de boel heeft aangevuld. vindt je het ook niet erg simpel? Alles wat tegen jouw idee is, is later aangevuld door anderen.

Het verbaast mij dat je dit niet wist. Je bent nooit te oud om te leren moet je dan maar denken. Het is wel jammer dat je dan zo snel reageert zonder uit te zoeken hoe het werkelijk zit. Maar dat is aan jou.

quote:

Hij genas ook joden http://www.herschepping.nl/04jz/jwond_03Jezus_genas_zieken.php
Ook in Marcus. Sterker nog, hij weigerde zelf regelmatig niet joden te genezen.

De link bevestigd slechts wat ik al tegen je zei. De man bij de poort heet Bartimeus. Zoon van Timeus. Timeus is een Griekse naam.

quote:

Voordat het verhaal van Abraham er was werd er al in een God geloofd en over geschreven, dus ik vrees dat je te "westers" naar God kijkt.

Ik vrees dat je wederom reageert om iets dat ik niet gezegd heb. Je lijkt een Exrudisje toe te passen. Lees het anders nog eens aandachtig.

quote:

De laatste regels gaan over hetzelfde. Ben je bekend met de gulden regel? Voordat er iets over de bijbelse God geschreven werd hielden mensen zich al aan de gulden regel en had je al iets dat Agape heet.

Ja daar ben ik bekend mee. Zo ver ik weet is het meeste wat daar over naastenliefde te dateren is van na de paulinische vondst. Daarnaast zijn er verschillen met wat naastenliefde bijbeltechnisch nu precies inhoudt. Sowieso zijn het geschriften waar de westerse wereld zoals jij dat noemt de laatste 2000 jaar niet veel mee heeft gedaan. Voor hen was van waarde de oproep in het NT.

quote:

Je denkt veel te christelijk over de voorchristelijke wereld. Ken je Griekse filosofen? Hindoe filosofen, boeddhisten? Die hebben het niet perse over agape, maar wel verwante termen.

Ja die ken ik. Hoezo?
Griekse filosofen hebben het daar trouwens niet over. Als je bedoelt philia of eros dan wijs ik je erop dat deze woorden een geheel andere betekenis hebben.

Voor wat betreft het boedhisme is het verschil is dat het boedhisme zich vooral richt op de ego. Het is niet zo dat dit binnen het christelijk geloof tegenwoordig niet zo is, maar dit is niet zoals het oorspronkelijk bedoelt is. Naastenliefde vanuit de bijbel (of in ieder de oudste gedeelten van het NT) richt zich op de ander, om de ander te redden, niet om zelf gered te worden of verheven te worden. Zie hiervoor het handelen van Jezus alsook het offer.
Dit geldt ook voor het hindoeisme. Men wil niet terugkeren als strontvlieg.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 23-02-2017 09:19:24 ]

quote:

Op donderdag 23 februari 2017 12:01 schreef Doedelzak77 het volgende:
Als God alles gemaakt heeft,weet je wel niet hoe oneindig slim,machtig en groots God is...alles is ontstaan door gesproken woorden....en dan geloof jij niet dat Jezus(die God in het vlees was) over water kan lopen,de wind kon laten liggen en mensen kon helen en demonen kon uitdrijven en zonden kon vergeven....appeltje eitje....

Je mag dat allemaal best geloven hoor, maar ik niet.