Worstelen met je geloof

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 10:29 schreef BertV het volgende:
Bewustzijn is gewoon te beschadigen, in allerlei gradaties, permanent, tijdelijk.
Dat is dus een teken dat het gaat om een tastbaar onderdeel, of onbekend samenhang van verschillende delen in het brein.

Dat we nog niet weten hoe het werkt is geen reden om te vluchten in een geloof.
Als we dat per definitie deden dat zaten we nog in dierenvellen om het kampvuur.

Het grootste raadsel vind ik nog het ontstaan van het heelal. Maar een god verzinnen lost dat niet op. ...want wie heeft god gemaakt...

Net zoals bij het bewustzijn heb je daar geen God bij nodig. Het beschadigen van 'bedrading' is iets anders dan het beschadigen van iets wat juist niet tastbaar en objectief meetbaar is.

Maar goed, iedereen heeft het recht om te geloven dat bewustzijn zich beperkt tot hersenactiviteit. Maar benoem het dan als zodanig. Niet als een voldongen feit.

We hebben letterlijk geen flauw idee hoe ons heelal is ontstaan. Evenmin begrijpen we voor het grootste deel diens samenstelling niet, de wijze waarop het functioneert dus geven we deze singulariteiten allemaal naampjes als donkere energie, zwaartekracht of donkere materie zodat we beter kunnen verhullen dat we het niet begrijpen. Net zoals een religieus het onverklaarbare toeschrijft aan God. Slechts het verschil van naampjes geven hoor.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 10:57 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar goed, iedereen heeft het recht om te geloven dat bewustzijn zich beperkt tot hersenactiviteit. Maar benoem het dan als zodanig. Niet als een voldongen feit.

Sommige oude beschavingen probeerde lucide te dromen omdat ze dachten dat ze in hun dood in een permanente slaap kwamen. Zo werden ze onsterfelijk. Niet eens zo'n rare denkwijze.

Wetenschap is geen geloof.
"Naampjes" is denigrerend.

De wetenschap heeft theorieën, die achteraf wel of niet kloppen en weer weerlegt kunnen worden als er meer bewijs is.

Iets goddelijk noemen is niet hetzelfde.
Dat is je er bij neerleggen dat je het nooit zal weten; met je berenvel bij het kampvuur gaan zitten.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 11:04 schreef BertV het volgende:

[..]

Sommige oude beschavingen probeerde lucide te dromen omdat ze dachten dat ze in hun dood in een permanente slaap kwamen. Zo werden ze onsterfelijk. Niet eens zo'n rare denkwijze.

Wetenschap is geen geloof.
"Naampjes" is denigrerend.

De wetenschap heeft theorieën, die achteraf wel of niet kloppen en weer weerlegt kunnen worden als er meer bewijs is.

Iets goddelijk noemen is niet hetzelfde.
Dat is je er bij neerleggen dat je het nooit zal weten; met je berenvel bij het kampvuur gaan zitten.

Ik schrijf nergens op dat wetenschap religie is. Maar wees wel reel en erken dat veel theorieën gebaseerd zijn op geloofsstructuren. Op veronderstellingen dat het zo wel zal zijn.

Wetenschap is echt niet zaligmakend hoor. Bovendien vermengt wetenschap zich binnen veel culturen nog gewoon met religie. Omdat we hier in Europa zo'n scheiding hebben gekend, betekent nog niet dat dit voor de hele wereld opgaat. Ook dat is een bekende misvatting.

Verder ben ik niet zo van de naampjes, maar eerder van geverifieerd onderzoek. Zo laat een stervend brein zonder zuurstof significant meer dopamineachtige stofjes los dan normaal. Waarom is dat? Waarom ervaren mensen buitenzintuiglijke visioenen? Wat is het evolutionaire idee erachter dat ons brein zo functioneert? We weten het niet. Toevallige samenloop van omstandigheden? Verandering van rauw naar gekookt voedsel? Ideeën en veronderstellingen genoeg, maar feitelijk blijft de vraag onbeantwoord. We weten het niet, zoals we nog zo weinig weten tussen de correlatie van persoonlijk zelfbewustzijn in relatie met ons uitvoerende orgaan het brein.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 08:52 schreef BertV het volgende:

[..]

Ik wil er wel een woord aan te hangen.
Er is zoveel ellende in de naam van een geloof dat ik me wil afzetten. (dat zal hier vast weer als een geloof gezien worden, dat fanatieke afzetten)

Ik begrijp het als je geen label wenst.

Anti theisme heet dat, tegen theisme. Dat is een ideologie.

Waar atheisme kan gaan van eigenlijk niets (alleen de afwezigheid van geloof in goden) tot een peiler van het wereldbeeld, een waarheidsclaim. Dat laatste kan evt geloof genoemd worden.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 10:02 schreef BertV het volgende:

[..]

Volgens mij is dit gewoon een teken dat mensen een geloof nodig hebben.
(God is niet voor niks gemaakt door mensen)
Ik blijf erbij, atheïsme is geen geloof, maar mensen zoeken houvast.

Geloof is geen religie, maar mensen zoeken houvast...

Hetzelfde zie je bij die peiler atheisme gebeuren, dat mensen dat als uitgangspunt nemen en er wat omheen bouwen. En net als bij geloof zie je dat dat vele verschillende richtingen op gaat.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 11:44 schreef erodome het volgende:
[..]
Geloof is geen religie, maar mensen zoeken houvast...

Hetzelfde zie je bij die peiler atheisme gebeuren, dat mensen dat als uitgangspunt nemen en er wat omheen bouwen. En net als bij geloof zie je dat dat vele verschillende richtingen op gaat.

Bij abrahamitische religies is dat andersom, daar heb je eerst het geloof er vervolgens gaat men mensen er toe dwingen door veroveringen, gemeenschapsdruk, geboorte etc etc. En daar proberen sommigen ipv erbij te bouwen het af te bouwen omdat het toch niet meer past in het huidige tijdsbeeld en met bepaalde mensenrechten.

Atheisme op zichzelf is niets, een abrahamitische religie heeft op zichzelf nog steeds allerlei enge dogmas en andere enge regeltjes.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 14:40 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Bij abrahamitische religies is dat andersom, daar heb je eerst het geloof er vervolgens gaat men mensen er toe dwingen door veroveringen, gemeenschapsdruk, geboorte etc etc. En daar proberen sommigen ipv erbij te bouwen het af te bouwen omdat het toch niet meer met het huidige tijdsbeeld en bepaalde mensenrechten.

Atheisme op zichzelf is niets, een abrahamitische religie heeft op zichzelf nog steeds allerlei enge dogmas en andere enge regeltjes.

Je hebt het nu over religie, niet over geloof. Religie is een vorm van ideologie, niet het basis uitgangspunt op zichzelf, maar een peiler waarom heen gebouwd is. Daarin is het idd zo dat er een aantal zaken meer of minder vastgelegd zijn. Zelfde bij bv humanisme, anti theisme, atheistische organisatie's. Neem bv die atheistische kerk, die al een scheuring heeft gekend, waarbij er een tweedeling was over het invullen van/doel van. Wat dan vooral gaat over wat er om die peiler "atheisme" heen gebouwd wordt.
Die nemen het "atheisme" als peiler en bouwen er zaken omheen. Daardoor wordt het een ideologie en is het niet meer de peiler op zichzelf.

En of ook het abrahamisme dogamtisch is hangt erg af van de vorm/stroming. Er zijn zeer vrijzinnige stromingen en er zijn zeer dogmatische stromingen. Dat valt niet onder 1 noemer te vatten. Sterker nog, binnen dezelfde stroming zie je ook weer veel diversiteit, zoveel mensen, zoveel meningen.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 14:40 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Bij abrahamitische religies is dat andersom, daar heb je eerst het geloof er vervolgens gaat men mensen er toe dwingen door veroveringen, gemeenschapsdruk, geboorte etc etc. En daar proberen sommigen ipv erbij te bouwen het af te bouwen omdat het toch niet meer past in het huidige tijdsbeeld en met bepaalde mensenrechten.

Atheisme op zichzelf is niets, een abrahamitische religie heeft op zichzelf nog steeds allerlei enge dogmas en andere enge regeltjes.

De belangrijkste drijfveer voor geloof is angst voor de dood.
Atheïsme is wat dat betreft niet erg troostend dus ik zie het niet echt een kiem voor een nieuw geloof worden.

Ik zie dan meer in een nieuw-age geloof waarbij een buitenaardse intelligentie de dood voor ons overwint. Wie volgt? Wel netjes je centjes in mijn de kerkzak doen want anders kom je in de hel. Andere regels volgen.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 14:49 schreef BertV het volgende:

[..]

De belangrijkste drijfveer voor geloof is angst voor de dood.
Atheïsme is wat dat betreft niet erg troostend dus ik zie het niet echt een kiem voor een nieuw geloof worden.

Ik zie dan meer in een nieuw-age geloof waarbij een buitenaardse intelligentie de dood voor ons overwint. Wie volgt? Wel netjes je centjes in mijn de kerkzak doen.

Te kort door de bocht. Dat angst voor de dood.
Ik ben gelovig, maar heb geen idee of er iets is na de dood en zo ja wat dan. Daar houdt mijn geloof zich helemaal niet zo mee bezig.

Sterker nog, soms hoop ik dat er vooral niets is na de dood, vind ik dat een troostend idee. Troostender dan het idee van het abrahamistische hiernamaals. Makkelijker zeker!
Het zijn echt alleen atheisten die dit beweren, heb bij teveel oude gelovigen stevige angst gezien voor dat hiernamaals, stevige twijfels en bijbehorende emotie's. Het idee van het lichtje gaat gewoon uit kan erg makkelijk en troostend zijn. Geen be-/veroordeling.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 14:49 schreef BertV het volgende:
De belangrijkste drijfveer voor geloof is angst voor de dood.
Atheïsme is wat dat betreft niet erg troostend dus ik zie het niet echt een kiem voor een nieuw geloof worden.

Nee, dat klopt, atheïsme is dan ook geen geloof zoals sommige hier beweren, maar dat soort kromme redenaties is verder niet boeiend meer, vooral komisch.

En tsja, die angst voor de dood, dat klopt. Als je kijkt naar de hoeveelheid vragen op de diverse media zoals Quora e.d van gelovigen die dat gewoon niet kunnen begrijpen dat als er niks na de dood is hoe je dan kan leven, te grappig.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 14:52 schreef erodome het volgende:
Het zijn echt alleen atheisten die dit beweren, heb bij teveel oude gelovigen stevige angst gezien voor dat hiernamaals, stevige twijfels en bijbehorende emotie's. Het idee van het lichtje gaat gewoon uit kan erg makkelijk en troostend zijn. Geen be-/veroordeling.

Wat een onzin.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 15:02 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Wat een onzin.

Dit is geen onzin.
Wat is er moeilijk aan het lichtje gaat gewoon uit, over en klaar? Voor degene die sterft is dat niet zozeer een lastig idee.
Alhoewel ik geen idee heb, een beetje tussen het lichtje gaat uit en reincarnatie zonder doel (dus het idee van een cyclische beweging) in zit hoop ik toch echt op het lichtje gaat gewoon uit. Lijkt mij een heel stuk makkelijker dan het andere idee.

Bij het bv abrahamistische beeld van het hiernamaals lopen de rillingen over mijn rug. Zelfs het beeld van de hemel roept meer vragen en angsten bij me op dan het idee van het lichtje gaat uit.

Vind het echt naar dat vele atheisten dit gewoon wegwuiven zoals jij nu doet. De angst van vele (abrahamistische) gelovigen aan het eind van hun leven niet erkennen. Het is een manier om zaken maar niet serieus te hoeven nemen, zo makkelijk allemaal. Het is gewoon een vlucht toch? Mensen denken daar helemaal niet over na?
Maar leg jij me anders eens uit waarom het idee van een hiernamaals, zeker in het licht van het abrahamisme, makkelijker zou zijn dan het lichtje gaat uit? Voor de stervende dan he...

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 15:00 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Nee, dat klopt, atheïsme is dan ook geen geloof zoals sommige hier beweren, maar dat soort kromme redenaties is verder niet boeiend meer, vooral komisch.

En tsja, die angst voor de dood, dat klopt. Als je kijkt naar de hoeveelheid vragen op de diverse media zoals Quora e.d van gelovigen die dat gewoon niet kunnen begrijpen dat als er niks na de dood is hoe je dan kan leven, te grappig.

Hangt echt af van de stroming. Degene die een waarheidsclaim neerleggen hebben wel degelijk een vorm van geloof. Geen godsgeloof, maar wel een aanname tot waarheid verheffen.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 15:08 schreef erodome het volgende:
Maar leg jij me anders eens uit waarom het idee van een hiernamaals, zeker in het licht van het abrahamisme, makkelijk zou zijn dan het lichtje gaat uit? Voor de stervende dan he...

Dat het voor jou en waarschijnlijk ook nog flink veel andere een prettig idee is prima. Maar ga alsjeblieft niet op de stoel zitten van alle gelovigen. Religie is zo groot omdat het dit leven dragelijker maakt en dit niet alles is.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 15:09 schreef erodome het volgende:

[..]

Hangt echt af van de stroming. Degene die een waarheidsclaim neerleggen hebben wel degelijk een vorm van geloof. Geen godsgeloof, maar wel een aanname tot waarheid verheffen.

Klopt, ik durf hier wel de stelling te brengen; Hoe strenger het geloof, hoe meer er gedreigd wordt met de hel.

Mijn ouders zijn, voor de gezelligheid, (!) nog lid van een erg vrije kerk. Daar speelt het inderdaad absoluut niet.

Kijk aan de andere kant eens wat er gebeurt als je bij een wel-strenge-stroming vertelt dat je atheist bent. Unmask! In het hol van de leeuw.

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/24706/maskers-af-als-atheist/

quote:

Hoe ongelooflijk dom kun je zijn. Stel dat je honderd jaar wordt, dan is dat nog geen duizendste milliseconde van de eeuwigheid. En het grootste cadeau dat een mens op aarde kan ontvangen zet je op het spel voor een paar jaar plat plezier hier op deze aardkloot.

Plat plezier, wij atheïsten leven er maar op los.

[ Bericht 8% gewijzigd door BertV op 08-03-2017 15:22:00 ]

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 15:09 schreef erodome het volgende:
Hangt echt af van de stroming. Degene die een waarheidsclaim neerleggen hebben wel degelijk een vorm van geloof. Geen godsgeloof, maar wel een aanname tot waarheid verheffen.

Het is zo simpel, en je blijft die onzin bagger maar herhalen. Atheïsme is het ontkennen van een waarheidsclaim, niet zelf een waarheidsclaim creëren.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 15:14 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat het voor jou en waarschijnlijk ook nog flink veel andere een prettig idee is prima. Maar ga alsjeblieft niet op de stoel zitten van alle gelovigen. Religie is zo groot omdat het dit leven dragelijker maakt en dit niet alles is.

Dat is jouw visie en heb je niet door dat vooral jij daarin op de stoel van alle gelovigen gaat zitten?
Ik stel niet dat het zo is, dat het het leven dragelijker maakt. Ik stel dat dat nogal divers is, dat dat alle kanten op kan en zeer zeker geen vaststaand feit is.

Ik zie niet in hoe bv mijn geloof het leven dragelijker maakt. Zelfde zie ik bij welk ander geloof of ongeloof. Hoe mensen dat voor zichzelf invullen verschilt gewoon van mens tot mens.

Mijn moeder, atheistisch tot op het bot, vindt bv rust in het feit dat het leven gewoon het leven is en het daarna klaar is. Maakt dat dat atheisten dat idee hebben omdat dat makkelijker is? Nee. Het maakt dat dat voor mijn moeder een idee is dat past bij haar en haar gemoedsrust geeft.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 15:15 schreef BertV het volgende:

[..]

Klopt, ik durf hier wel de stelling te brengen; Hoe strenger het geloof, hoe meer er gedreigd wordt met de hel.

Mijn ouders zijn, voor de gezelligheid, (!) nog lid van een erg vrije kerk. Daar speelt het inderdaad absoluut niet.

Kijk aan de andere kant eens wat er gebeurt als je bij een wel-strenge-stroming vertelt dat je atheist bent. Unmask! In de hol van de leeuw.

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/24706/maskers-af-als-atheist/

Zelfde geld andersom. Als je in "sterk" atheistische kringen verteld dat je gelovig bent wordt ook je hoofd eraf gebeten.
Mensen die zwaar overtuigd zijn van hun gelijk zijn erg vaak niet zo heel tolerant naar andere zienswijzes. Dat is niet iets dat excusief iets van gelovigen is. Het is een mens eigen iets.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 15:16 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het is zo simpel, en je blijft die onzin bagger maar herhalen. Atheïsme is het ontkennen van een waarheidsclaim, niet zelf een waarheidsclaim creëren.

Dat is geen onzin, er zijn legio atheisten die wel degelijk een waarheidsclaim neerleggen. Er zijn niet voor niets verschillende benamingen binnen het atheisme. Te beginnen bij "zwak" atheisme (geen waarheidsclaim) en "sterk" atheisme (wel een waarheidsclaim).

Dat jij enkel en alleen je eigen visie tot algehele waarheid verheft bewijst mijn stelling alleen al. Want zelfs op wiki worden die stromingen al genoemd. Er zijn er veel meer, maar ook hier zal wel weer gelden dat je dat niet wil zien, niet wil lezen, niet wil leren.
Daarin ben jij dogmatischer dan ik ooit zal zijn in mijn geloof.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 15:22 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is geen onzin, er zijn legio atheisten die wel degelijk een waarheidsclaim neerleggen.

Dat is heel leuk voor ze .

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 15:20 schreef erodome het volgende:

[..]

Zelfde geld andersom. Als je in "sterk" atheistische kringen verteld dat je gelovig bent wordt ook je hoofd eraf gebeten.
Mensen die zwaar overtuigd zijn van hun gelijk zijn erg vaak niet zo heel tolerant naar andere zienswijzes. Dat is niet iets dat excusief iets van gelovigen is. Het is een mens eigen iets.

Dat lijkt me toch wel mee te vallen?
Volgens mij komen de twee extremen niet vaak met elkaar in aanraking, per definitie niet.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 15:23 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is heel leuk voor ze .

Idd, dat is leuk voor ze en zegt helemaal niets over bv jou als atheist.
Net zoals je dus niet kan zeggen dat gelovigen X denken. Ook daarin is er veel diversiteit. Van geloof tot geloof en binnen geloof van stroming tot stroming en binnen stroming van mens tot mens.
Atheisten, het zijn soms net mensen. Gelovigen, het zij soms net mensn.

De christenen die de bijbel nog 100% letterlijk nemen passen in mijn zolderkamer.
Maar wees gerust, een nieuwe stroom streng gelovigen komt het land binnen.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 15:24 schreef BertV het volgende:

[..]

Dat lijkt me toch wel mee te vallen?
Volgens mij komen de twee extremen niet vaak met elkaar in aanraking, per definitie niet.

Valt mee? Heb je hier op fok weleens rond gekeken?
Groepje atheisten die echt in elke discussie over geloof aanwezig zijn om de ander te "overtuigen" van hun domheid. Die zelfs een voorstander zijn van maatregelen om die ander te beperken tot onmogelijk maken van hun visie.

Gelukkig zijn irl die "sterke" atheisten in de minderheid. Datzelfde zou ik dolgraag bij gelovigen zien (en dat zeg ik dus als gelovige zijnde).
Zie wel dat er meer gelovigen zijn die erg overtuigd zijn en hun persoonlijke waarheid aan anderen op willen leggen. Maar hoe meer ruimte er is voor atheisme (op zichzelf een goed iets!) hoe meer je ziet dat de groep die zwaar overtuigd is groter wordt.

Ik zie dat meer als een menselijke eigenschap dan als excusief voor geloof/religie.

Maar de aap komt uit de mouw waarom je dit zo graag de waarheid wil laten zijn en dat is het volgende:

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 15:26 schreef erodome het volgende:
Idd, dat is leuk voor ze en zegt helemaal niets over bv jou als atheist.
Net zoals je dus niet kan zeggen dat gelovigen X denken. Ook daarin is er veel diversiteit. Van geloof tot geloof en binnen geloof van stroming tot stroming en binnen stroming van mens tot mens.
Atheisten, het zijn soms net mensen. Gelovigen, het zij soms net mensn.

En dit is waar het je om gaat, het gaat je niet om de waarheid, het gaat erom dat je dan atheïsten op 1 hoop met gelovigen kan gooien. Dat is de enige en enorm huichelachtige reden waarom je die positie inneemt.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 15:22 schreef erodome het volgende:
Dat is geen onzin, er zijn legio atheisten die wel degelijk een waarheidsclaim neerleggen.

Hoe kan ik hemelsnaam een waarheidsclaim doen op iets wat ik niet geloof? De bewijslast ligt niet bij atheïsten, hoe kan je dan een waarheidsclaim doen ?!?!?!?!