quote:Je hoeft inderdaad niet te vertellen waarom je iemand niet wil binnenlaten, maar...... de wet zegt niet dat je alleen strafbaar bent als je zegt dat je allochtonen niet binnenlaat. Ook uit je gedrag en je in praktijk gevolgde deurbeleid kan onderscheid op grond van afkomst bewezen worden, hoe hard je ook roept dat je geen verschil maakt tussen autochtonen en allochtonen. In het geval van de Tilburgse discotheken is dat juridisch gezien niet zo heel moeilijk: alle andere omstandigheden gelijk gelaten werden daar tot drie keer toe allochtone koppels geweigerd en autochtone koppels toegelaten. Dat de gebruikte smoezen bovendien aantoonbaar onwaar bleken te zijn (drukte, pasje nodig etc.) maakt het bewijs alleen maar eenvoudiger.
Op dinsdag 10 december 2002 15:39 schreef Gia het volgende:[..]
Ik heb het niet over besloten clubs of zo.
Elke kroeg of discotheek mag zelf weten wie ze wel en wie ze niet binnen laten. Daar hoeven ze geen reden voor op te geven. Geen enkele kroeg is een openbare gelegenheid. Zo is de wet nu eenmaal......knip.....
Niemand heeft het recht om binnen te mogen. Kasteleins hebben geen plicht om iedereen binnen te laten. Ze mogen hun klanten a.h.w. uitzoeken, of dat nou is op grond van huidskleur, bril of geen bril, behaard of kaal, maakt niet uit, ze hoeven namelijk geen reden te geven.
De wet is hier duidelijk over, maar kennelijk weet je dat niet. Je denkt dat het is zoals het volgens jou zou moeten zijn, maar het zit echt iets anders in elkaar.
quote:Deze onzin geloof je toch zelf niet. Als ik open huis houdt, mag ik mooi zelf weten wie ik binnenlaat en wie niet.
Op dinsdag 10 december 2002 16:48 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Dat is die wet wel. Sterker nog, die wet staat helemaal los hiervan.
Stel, jij besluit open dag te houden in je huis en bent van plan iedereen gezellig binnen te laten. Als blijkt dat jij opeens alle allochtonen weigert en er kan aangetoont worden dat jij ze op grond van hun afkomst weigert ben je WEL strafbaar. Dit is namelijk indirecte discriminatie. De wet op gelijke behandeling staat namelijk los van de rest (dus of het nou jouw huis is of niet, etc).
Ik mag selecteren op uiterlijk, kleding, gedrag of wat voor criteria dan ook. Het is namelijk MIJN huis.
Maareh, Gozert, jouw verhaal is inderdaad intriest. Het zou niet moeten mogen, maar ja, het mag wel.
quote:Dan moet je toch echt even je schoolgeld terug gaan halen, want leren lezen is bij jou duidelijk niet geslaagd.
Op dinsdag 10 december 2002 16:54 schreef Leonardo1504 het volgende:De wet is hier duidelijk over, maar kennelijk weet je dat niet. Je denkt dat het is zoals het volgens jou zou moeten zijn, maar het zit echt iets anders in elkaar.
Ik heb verscheidene keren aangegeven dat ik het er niet mee eens ben, maar dat volgens mij zo de wet wel in elkaar steekt.
quote:De wet zit zo niet in elkaar:
Op dinsdag 10 december 2002 17:11 schreef Gia het volgende:[..]
Dan moet je toch echt even je schoolgeld terug gaan halen, want leren lezen is bij jou duidelijk niet geslaagd.
Ik heb verscheidene keren aangegeven dat ik het er niet mee eens ben, maar dat volgens mij zo de wet wel in elkaar steekt.
Artikel 1 van de grondwet:
quote:Wetboek van Strafrecht:
Artikel 1 - GW
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
quote:Nergens wordt een uitzondering gemaakt op grond van het openbaar dan wel besloten zijn van gelegenheden. Nergens wordt als eis voor de bewijslast genoemd dat de reden van niet-toelating in woord of geschrift moet zijn gegeven.
Artikel 90 quater - Definitie
Onder discriminatie of discrimineren wordt verstaan elke vorm van onderscheid, elke uitsluiting, beperking of voorkeur die ten doel heeft of ten gevolge kan hebben dat de erkenning, het genot of de uitoefening op voet van gelijkheid van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein of op andere terreinen van het maatschappelijk leven, wordt tenietgedaan of aangetast.
quote:Mijn voorbeeld was eigenlijk puur hypothetisch bedoeld Gia en alleen bedoeld om aan te geven dat deze wetten losstaan van of het nou jouw eigendom en/of openbaar is of niet. In de praktijk zul je voor zoiets waarschijnlijk nooit vervolgd worden waarschijnlijk alleen al omdat het belang te klein is. Maar in geval van structurele discriminatie in horeca gelegenheden ligt dat dus een stuk anders...
Op dinsdag 10 december 2002 16:59 schreef Gia het volgende:[..]
Deze onzin geloof je toch zelf niet. Als ik open huis houdt, mag ik mooi zelf weten wie ik binnenlaat en wie niet.
Ik mag selecteren op uiterlijk, kleding, gedrag of wat voor criteria dan ook. Het is namelijk MIJN huis.
Maar goed, zijn er niet toevallig enkele juristen (strafrecht) onder de forummers hier? Zodat zij ons hier wat meer duidelijkheid in kunnen verschaffen.
[Dit bericht is gewijzigd door KreKkeR op 10-12-2002 17:45]
>> Zijn dat niet genoeg man om de verkeerde types eruit te pikken op het moment dat er ook maar iets dreigt te gebeuren? Goede detectiepoortjes voorkomen in ieder geval al wapenbezit binnen. Nee, eerst moeten 2 personen aan de deur mensen 'keuren' (lees: discrimineren) om vervolgens beveiligingsmensen binnen neer te zetten om mensen tegen te houden die vergeten hun jas op te hangen in de garderobe of om een beetje interessant uit hun ogen te kijken terwijl ze denken 'kan ik nog niet naar huis'. 
>> Zonde, want het discrimineren hoeft niet gelijk aan de deur te beginnen als ze dit perse willen doen. Binnen is het te doen. Tip: wordt je gediscrimineerd, neem wat brede elastiekjes mee en bied ze een rol aan in de nieuwe clip van Raymzter.
greetz
djmarcel.nl
quote:
Op dinsdag 10 december 2002 15:52 schreef sizzler het volgende:Wat al eerder geopperd is: mensen moeten niet zo schijnheilig doen; er wordt al jaren gediscrimineerd op grond van geslacht, leeftijd en uiterlijk. Vrouwen krijgen gratis drankjes of gratis entree en komen eerder binnen dan mannen. Als je te jong bent kom je ook niet overal in en tegen een groep nerds met pukkels en brillen zeggen ze ook dat het vol is. Maar ohwee als er een getinte jongen wordt geweigerd dan kan je het racisme noemen en dat is natuurlijk veel erger dan seksisme.
Bij de Dino's worden ze wel gedraaid (hoor ik van vrienden die daar wel komen), maar ik mag er zelf niet in.
quote:Leeftijdsdiscriminatie is sowieso heel wat anders. Dus vrij zinloos om dat erbij te halen.
Op dinsdag 10 december 2002 15:52 schreef sizzler het volgende:
Wat al eerder geopperd is: mensen moeten niet zo schijnheilig doen; er wordt al jaren gediscrimineerd op grond van geslacht, leeftijd en uiterlijk. Vrouwen krijgen gratis drankjes of gratis entree en komen eerder binnen dan mannen. Als je te jong bent kom je ook niet overal in en tegen een groep nerds met pukkels en brillen zeggen ze ook dat het vol is. Maar ohwee als er een getinte jongen wordt geweigerd dan kan je het racisme noemen en dat is natuurlijk veel erger dan seksisme.Idereen loopt de kans om geweigerd te worden, ook allochtonen.
Probleem is dat allochtonen of op z'n minst bepaalde groepen allochtonen bijna overal worden geweigerd.Tenminste dit zal verschillen per omgeving. Maar ik durf te wedden dat in bepaalde steden bepaalde groepen allochtonen echt helemaal nergens binnenkomen terwijl nerds met puisten alleen de trendy clubs en discotheken niet binnenkomen.
Daarom weet niet of je het wel zo makkelijk kan afdoen zoals jij nu doet. Dat vrouwen veel meer tenten binnenkomen klopt in feite ook niet, maar dat mensen hier geen werk van maken is misschien helemaal geen kwestie van schijnheiligheid zoals jij het zo leuk makkelijk weet te brengen.
Autochtone jongens komen nog genoeg tenten binnen en voelen blijkbaar niet de behoefte om er werk van te maken. Is dat omdat ze niet zo kleinzerig zijn? Dacht 't niet. Maar het hoort als sinds mensenheugenis bij het uitgaan en uiteindelijk kom je als jongen toch wel aan je trekken tijdens het uitgaan. Je wordt alleen af en toe ergens geweigerd.
Als je daarentegen kijkt naar bepaalde groepen allochtonen in het uitgaansscircuit is dat toch echt een 'tikkeltje' anders. Als Marokkaan bijvoorbeeld, kom je nu in sommige steden echt totaal nergens meer binnen. Dat is zeker niet te vergelijken met een jongen die wat minder tenten binnenkomt dan een meisje. Of een nerd die niet elke trendy tent binnenkomt. En dan kan ik me wel voorstellen dat mensen er opeens echt werk van gaan maken en beginnen te klagen.
En ja, dit zal helaas altijd met zich meebrengen dat sommige allochtonen in gevallen waar het geen discriminatie betreft toch denken dat het discriminatie is.
[Dit bericht is gewijzigd door KreKkeR op 10-12-2002 18:11]
quote:Beste Leonardo,
Op dinsdag 10 december 2002 17:31 schreef Leonardo1504 het volgende:
De wet!
Ik weet heus wel wat er in de wet staat. Waar het hier om gaat is of deze artikelen van toepassing zijn als het gaat om het toelaten van bepaalde mensen in je eigen zaak. Het gaat hier namelijk niet om openbare gelegenheden.
Zoals jij het stelt zou elke uitzondering genoemd moeten worden in de wet, en dat is dus niet zo.
Stel ik geef een feestje en nodig alleen autochtone Nederlanders uit.
Discrimineer ik dan?
Ja, eigenlijk wel.
Ben ik dan strafbaar?
Nee, want ik mag uitnodigen wie ik wil.
Dat is in een kroeg eigenlijk hetzelfde. Die mogen binnenlaten wie ze willen. Het is namelijk een pand in prive-eigendom.
Je zou moeten zoeken in het wetboek naar regelgeving omtrent deurbeleid van horeca-aangelegenheden.
quote:Is dat zo? Is privé-eigendom het enige criterium? Lijkt me toch ook dat er iets als 'openbare functie' is ofzo. Een café is aan nog véél meer regels gebonden waar je als prive-persoon ook niet aan gebonden bent. Dus zo raar is het onderscheid niet. Het is dus niét precies hetzelfde.
Op dinsdag 10 december 2002 18:10 schreef Gia het volgende:Stel ik geef een feestje...
(...)
Dat is in een kroeg eigenlijk hetzelfde.
Het is namelijk een pand in prive-eigendom.
Overigens is deze discussie dacht ik ook gevoerd in het topic waarin het ging over een rookverbod in horeca-gelegenheden.
quote:Mensen van te voren uitnodigen is sowieso wat anders, aangezien het dan kan worden gezien als besloten feest.
Op dinsdag 10 december 2002 18:10 schreef Gia het volgende:[..]
Stel ik geef een feestje en nodig alleen autochtone Nederlanders uit.
Discrimineer ik dan?
Ja, eigenlijk wel.
Ben ik dan strafbaar?
Nee, want ik mag uitnodigen wie ik wil.
quote:Dat topic heb ik gemist, maar lijkt mij hetzelfde.
Op dinsdag 10 december 2002 18:18 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Is dat zo? Is privé-eigendom het enige criterium? Lijkt me toch ook dat er iets als 'openbare functie' is ofzo. Een café is aan nog véél meer regels gebonden waar je als prive-persoon ook niet aan gebonden bent. Dus zo raar is het onderscheid niet. Het is dus niét precies hetzelfde.
Overigens is deze discussie dacht ik ook gevoerd in het topic waarin het ging over een rookverbod in horeca-gelegenheden.
Als ik graag een niet-rokers cafe wil openen, moet dat toch kunnen! Daar geldt dan een rookverbod, uiteraard.
In mijn huis bepaal ik de regels, in mijn kroeg (als ik die zou hebben) ook.
quote:Bedoel je met niet rokers cafe een cafe waar niet gerookt mag worden of een cafe waar rokers uberhaupt niet naar binnen mogen?
Op dinsdag 10 december 2002 18:33 schreef Gia het volgende:[..]
Dat topic heb ik gemist, maar lijkt mij hetzelfde.
Als ik graag een niet-rokers cafe wil openen, moet dat toch kunnen! Daar geldt dan een rookverbod, uiteraard.In mijn huis bepaal ik de regels, in mijn kroeg (als ik die zou hebben) ook.
Mocht je dat eerste bedoelen dan is dat natuurlijk totaal niet te vergelijken met een autochtoon-only cafe.
quote:Ja maar dan is het van te voren bekend waarom je geweigerd wordt. Bovendien kan je dan kiezen of je wel of niet rookt. Ik kan niet kiezen of ik van huidskleur verander. Bovendien ben ik niet slecht voor de gezondheid. Meestal niet dan
Op dinsdag 10 december 2002 18:33 schreef Gia het volgende:[..]
Dat topic heb ik gemist, maar lijkt mij hetzelfde.
Als ik graag een niet-rokers cafe wil openen, moet dat toch kunnen! Daar geldt dan een rookverbod, uiteraard.In mijn huis bepaal ik de regels, in mijn kroeg (als ik die zou hebben) ook.
quote:Nouja, het punt in dat topic was dus: Mag je als overheid aan cafe's een (landelijk) rookverbod opleggen, zoals dat nu ook geldt in openbare gebouwen.
Op dinsdag 10 december 2002 18:33 schreef Gia het volgende:Dat topic heb ik gemist, maar lijkt mij hetzelfde.
Als ik graag een niet-rokers cafe wil openen, moet dat toch kunnen! Daar geldt dan een rookverbod, uiteraard.
Toen speelde ook die privé-eigendom discussie.
quote:In je kroeg ben je dus aan allerlei overheidsregels gebonden, moet je vergunningen hebben, rookmelders, nooduitgangen, sluitingstijden, etc etc etc. Zo makkelijk kom je er dus niet vanaf met je privé-eigendom-argument
In mijn huis bepaal ik de regels, in mijn kroeg (als ik die zou hebben) ook.
quote:Discriminatie is discriminatie, in het engels heet dat "ageism". Waarom zou iemand van 20 niet naar binnen mogen en iemand van 23 wel? Jammer dat je dat niet ziet.
Op dinsdag 10 december 2002 18:09 schreef KreKkeR het volgende:Leeftijdsdiscriminatie is sowieso heel wat anders. Dus vrij zinloos om dat erbij te halen.
quote:Wel eens van "Laydies-night" gehoord? Vrouwen hebben dan gratis toegang, krijgen een tegoedbon voor een gratis drankje en de eerste 100 een leuke gimmick. Dat heet seksisme; het ene geslacht voortrekken ten nadele van de andere. Wordt al jaren geaccepteerd en daar hoor je niemand over. Stel je voor dat in een discotheek alle blanken deze behandeling zouden krijgen. Dat is schijnheilig. Het is juist makkelijk dit te accepteren en mee te gaan met de massa.
Daarom weet niet of je het wel zo makkelijk kan afdoen zoals jij nu doet. Dat vrouwen veel meer tenten binnenkomen klopt in feite ook niet, maar dat mensen hier geen werk van maken is misschien helemaal geen kwestie van schijnheiligheid zoals jij het zo leuk makkelijk weet te brengen.
quote:Juridisch gezien is de bewijsvoering broodmager omdat het onderzoek waardeloos is. Zie mijn eerder gehouden betoog:
Op dinsdag 10 december 2002 16:54 schreef Leonardo1504 het volgende:[knip]
In het geval van de Tilburgse discotheken is dat juridisch gezien niet zo heel moeilijk: alle andere omstandigheden gelijk gelaten werden daar tot drie keer toe allochtone koppels geweigerd en autochtone koppels toegelaten.
quote:
Empirisch gezien is het een zeer slecht onderzoek. Je weet pas zeker dat de allochtonen op hun huidskleur zijn geweigert als een significant groot deel van de allochtonen die er naar binnen wil wordt geweerd en een significant groot deel van de autochtonen wordt toegelaten. Een paar stelletjes die op een avond ergens naar binnen wil is een te beperkt onderzoek om er een gefundeerde conclusie aan te verbinden. Daarbij moet ook worden gekeken naar bijvoorbeeld hoe men gekleed gaat, geslacht, tijd en dag van naar binnen willen en leeftijd. Dit mag niet al te veel afwijken van de twee groepen anders zou het geen zuivere meting zijn. De conclusie dat er wordt gediscrimineerd aan de hand van de "undercover-operatie" is veel te kort door de bocht.Ook moet er gekeken moeten worden naar wat er al binnen loopt. Er zijn ook discotheken die een gelijke verdeling mannen/vrouwen nastreven en om die reden het teveel aan mannen weigeren. Als dat geaccepteerd wordt, waarom dan niet een discotheek die een gelijke (of representatieve) verdeling allochtoon/autochtoon nastreeft. In zekere mate mag een deurbeleid er voor zorgen dat er binnen sprake is van een bepaalde samenstelling, om de simpele reden dat als er overwegend veel allochtonen, mannen of mensen onder de 16 zijn, een grote groep discogangers niet meer komt. Ik ken meerdere discotheken die failliet zijn gegaan omdat er te veel Marokkanen binnen waren waardoor de autochtonen wegbleven.
Let wel: ik probeer het niet goed te praten als hier inderdaad spraken is van racisme. Daar ben ik tegen. Alleen moet dat wel op een zorgvuldige manier worden onderzocht voordat iedereen op de achterste hielen gaat staan en boe en schande roept.
quote:Tuurlijk ben ik hiervan op de hoogte en hier heb ik ook op gereageerd met
Op dinsdag 10 december 2002 18:56 schreef sizzler het volgende:[..]
Wel eens van "Laydies-night" gehoord? Vrouwen hebben dan gratis toegang, krijgen een tegoedbon voor een gratis drankje en de eerste 100 een leuke gimmick. Dat heet seksisme; het ene geslacht voortrekken ten nadele van de andere. Wordt al jaren geaccepteerd en daar hoor je niemand over. Stel je voor dat in een discotheek alle blanken deze behandeling zouden krijgen. Dat is schijnheilig. Het is juist makkelijk dit te accepteren en mee te gaan met de massa.
quote:Als je op een gegeven moment als allochtoon opeens totaal nergens meer binnen komt zal het natuurlijk een stuk moeilijker zijn 'mee te gaan met de massa' zoals jij het noemt. Ik denk ook dat een rechter hier rekening mee zal houden. (Wat ik bedoel is dat een rechter er rekening mee zal houden dat z'n uitspraak in geval van de allochtonen ertoe kan leiden dat allochtonen overal in het land 'legaal' geweerd kunnen worden, terwijl dit bij de 'ladies night' nooit zulke gevolgen zal hebben).
Autochtone jongens komen nog genoeg tenten binnen en voelen blijkbaar niet de behoefte om er werk van te maken. [...]en uiteindelijk kom je als jongen toch wel aan je trekken tijdens het uitgaan. Je wordt alleen af en toe ergens geweigerd.
En zeg eventjes eerlijk, door de rechter ondersteunde 'whites only' clubs zijn toch echt een tikkeltje erger dan vrouwen die op een bepaalde avond ergens voor de halve prijs binnen komen en/of een gratis drankje krijgen.
Als je dan toch zo graag wilt vergelijken moet je wel een eerlijke vergelijking maken. Bijvoorbeeld mannen die nergens meer binnen komen tegenover allochtonen die nergens binnen komen.
quote:Daar ben ik het mee eens. Tenminste, als dat echt het enige bewijsmateriaal is.
Op dinsdag 10 december 2002 19:00 schreef sizzler het volgende:Juridisch gezien is de bewijsvoering broodmager omdat het onderzoek waardeloos is. Zie mijn eerder gehouden betoog:
quote:Nee, ik dacht toen jij begon over leeftijd even aan minderjarig/meerderjarig. Aangezien daar allerlei uitzonderings regels voor zijn.
Op dinsdag 10 december 2002 18:56 schreef sizzler het volgende:[..]
Discriminatie is discriminatie, in het engels heet dat "ageism". Waarom zou iemand van 20 niet naar binnen mogen en iemand van 23 wel? Jammer dat je dat niet ziet.
[..]
Maar hoe het zit met leeftijdsdiscriminatie als in iemand van 20 niet en 23 wel naar binnen mag weet ik niet. Daar zou ik me eerst even in moeten verdiepen. In dat geval is 1 verschil met de allochtoon in ieder geval al dat je ooit 23 wordt, maar nooit autochtoon.
quote:Het was meer een reactie op je uitspraak dat vrouwen niet eerder naar binnen kwamen.
Op dinsdag 10 december 2002 19:17 schreef KreKkeR het volgende:Tuurlijk ben ik hiervan op de hoogte en hier heb ik ook op gereageerd met
quote:Ik denk ook niet dat rechters daar aan meewerken en ik hoop ook niet dat het die kant opgaat. Maar ik stoor me aan de hypochiete houding van veel mensen dat seksisme, of andere vormen van discriminatie minder erg zijn dan racisme. Je hebt wel gelijk dat geweigerd worden erger is dan geen gratis drankje krijgen, maar wees dan consequent. Zoals ik al zei: stel je voor dat je niet het geslacht als criteria aanhoudt maar het ras.....
(Wat ik bedoel is dat een rechter er rekening mee zal houden dat z'n uitspraak in geval van de allochtonen ertoe kan leiden dat allochtonen overal in het land 'legaal' geweerd kunnen worden, terwijl dit bij de 'ladies night' nooit zulke gevolgen zal hebben).En zeg eventjes eerlijk, door de rechter ondersteunde 'whites only' clubs zijn toch echt een tikkeltje erger dan vrouwen die op een bepaalde avond ergens voor de halve prijs binnen komen en/of een gratis drankje krijgen.
Maar ik denk ook niet dat er een discotheek is waar helemaal geen buitenlanders naar binnen mogen. Want dan is er wel sprake van racisme.
quote:Jammer dat je niet ziet dat onder de premisse dat elk mens ouder wordt en dus op enig moment recht heeft op een dergelijk voordeel leeftijdsdiscriminatie wettelijk is toegestaan.
Op dinsdag 10 december 2002 18:56 schreef sizzler het volgende:
Discriminatie is discriminatie, in het engels heet dat "ageism". Waarom zou iemand van 20 niet naar binnen mogen en iemand van 23 wel? Jammer dat je dat niet ziet.
Seksisme is overigens wel gewoon verboden en helaas wijdverspreid.
quote:Het is maar een voorbeeld van ongelijke behandeling van portiers. En leeftijdsdiscriminatie is nog steeds discriminatie en dus niet toegestaan volgens de wet.
Op dinsdag 10 december 2002 19:35 schreef speknek het volgende:[..]
Jammer dat je niet ziet dat onder de premisse dat elk mens ouder wordt en dus op enig moment recht heeft op een dergelijk voordeel leeftijdsdiscriminatie wettelijk is toegestaan.
quote:Seniorenwoningen?
Op dinsdag 10 december 2002 19:48 schreef sizzler het volgende:[..]
En leeftijdsdiscriminatie is nog steeds discriminatie en dus niet toegestaan volgens de wet.
quote:Allochtonenwoningen? (Den Haag)
Op dinsdag 10 december 2002 19:50 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Seniorenwoningen?
