[Centraal] Bijbel en Christendom #30

Denk eerdere dat dat het geval is bij die gene die nog niet geloven.
Maar jah, dat is mijn visie en ook die van de bijbel.
Geestelijke blindheid wordt dat ook wel eens genoemd.

quote:

Op maandag 13 februari 2017 10:45 schreef sjoemie1985 het volgende:
Denk eerdere dat dat het geval is bij die gene die nog niet geloven.
Maar jah, dat is mijn visie en ook die van de bijbel.
Geestelijke blindheid wordt dat ook wel eens genoemd.

quote:

Op zondag 12 februari 2017 14:02 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Na Jezus waren er twee groepen volgelingen. De oergemeente in Jeruzalem die allen joods waren. En Grieks sprekende Hellenistische joden.

De eerste groep bestond uit naasten en familie. Het zijn lieden die nog met Jezus door de straten van Jeruzalem hebben gelopen en zijn werk hebben voortgezet na diens dood. Echter rond de tijd dat de tempel viel verdween deze groep.

Na de verdwijning van de tempel en daarmee de joodse oer gemeente in Jeruzalem werd Marcus voor het eerst opgedragen aan de Grieks sprekende joden. Deze groep was inmiddels vergriekst. Ook het verhaal over Jezus werd vergriekst voorgedragen. Een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld de keuze van de schrijver om Jezus zoon van God te noemen. Het moet de toehoorder hebben aangesproken omdat ook binnen de Griekse cultuur goden zonen hebben. Binnen het jodendom stellen dat God zonen heeft is echter uit den boze.
Tegenspraak op deze verdere vergoddelijking van de gezalfde van de oergemeente was niet mogelijk, deze was immers verdwenen.

Door Jezus zoon van God te noemen werd verder wel afstand genomen met de werkelijke mensenzoon die als gezalfde aan het kruis stierf en faalde in zijn missie het koninkrijk te herstellen.

De teksten over de verdere vergoddelijking van Jezus, waarvan de aanpassing van stervende mensenzoon naar de zoon van God die de dood overwon het ultieme voorbeeld, proberen steeds aansluiting te vinden bij de toehoorder en werken achteraf toe naar het credo vastgelegd in de belijdenis van Nicaea. Uiteindelijk zou het christelijk geloof door deze verdere verwijdering met het jodendom en het zoeken naar aansluiting bij de toehoorder er steeds groter door groeien.

Ik hoop dat dit een beetje een antwoord op je vraag is. In het kort: Het geloof moest herboren worden om te kunnen overleven.

En waar haal je dit vandaan?

In het jodendom is wel degelijk sprake van zonen van god, daar hoeft men de zogenaamde heidense ideeën echt niet voor te gebruiken. Tevens vind ik het wel mooi hoe jij spreekt over twee verschillende groepen, alsof je er echt bij bent geweest.
Ik heb ooit eens een boek gelezen waarin men precies het tegenovergestelde beweerde. Die groep Hellenen was het ware geloof, en die groep joden waren de leken.

Maar dan zijn Hellenen en joden natuurlijk wel symbolisch, de een stond voor de wetenden en gnostici en de ander voor de letterknechten.

Zo zie je maar, je kan alle kanten opgaan als je je niet met de wetenschap bezig houdt.

quote:

Op maandag 13 februari 2017 13:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

In de betekenis van mensen, aan God gewijd ja.

"De Zoon van God" waar christenen geloven is voor joden onmogelijk. JHWH is enig en ondeelbaar.

[..]

Ja hehe, de lokale opvatting van het geloof is altijd de ware.

voor christenen is God ook enig en ondeelbaar. Vandaar dat ze zitten met een vreemde drie-eenheid, een en toch drie.

Maar als je dit laatste toch vindt waarom dan praten over de Hellenen die niet het ware geloof hebben en de orthodoxe joden wel?
Dat vind ik altijd zo vreemd aan discussies in deze. Alsof de joodse gebruiken zo goed zijn dat anderen hier met hun vingers vanaf dienen te blijven.

quote:

Op maandag 13 februari 2017 12:38 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:

[..]

En waar haal je dit vandaan?

In het jodendom is wel degelijk sprake van zonen van god, daar hoeft men de zogenaamde heidense ideeën echt niet voor te gebruiken. Tevens vind ik het wel mooi hoe jij spreekt over twee verschillende groepen, alsof je er echt bij bent geweest.
Ik heb ooit eens een boek gelezen waarin men precies het tegenovergestelde beweerde. Die groep Hellenen was het ware geloof, en die groep joden waren de leken.

Maar dan zijn Hellenen en joden natuurlijk wel symbolisch, de een stond voor de wetenden en gnostici en de ander voor de letterknechten.

Zo zie je maar, je kan alle kanten opgaan als je je niet met de wetenschap bezig houdt.

Ik haal dit uit de bijbel en van wat er vanuit de geschiedenis bekend is. Met name Charles Vergeer is een bron van inspiratie als het gaat om het nauwkeurig lezen van de bijbel. En ook met wetenschap kun je alle kanten op. Daarnaast is filologie een vorm van wetenschap.

Het geloof dat voorgekomen is vanuit de hellenistische joden wordt in ieder geval door miljoenen gezien als het enige ware geloof. Zij wandelden en handelden in ieder geval niet met de historische persoon Jezus, dit deed de oergemeente in Jeruzalem wel die onder andere bestond uit Jezus zelf, zijn discipelen en naaste familie.

In het jodendom is verder geen sprake dat God zonen had. Wel wordt er in Genesis gesproken over godenzonen. Het jodendom bestond toen echter nog niet. God zelf moest zelfs nog aangepast worden van de god van Abraham zijn jeugd die kinderoffers verlangde naar de God van Israel.

quote:

Op maandag 13 februari 2017 10:45 schreef sjoemie1985 het volgende:
Denk eerdere dat dat het geval is bij die gene die nog niet geloven.
Maar jah, dat is mijn visie en ook die van de bijbel.
Geestelijke blindheid wordt dat ook wel eens genoemd.

Dat is altijd zo frappant bij jou. Dat je dan snel even zegt dat het ook in de bijbel staat zonder echt aan te wijzen waar het dan zou staan.

quote:

Op zondag 12 februari 2017 19:19 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Hebreeuwse bijbel spreekt ook over zonen van God hé, mischien bedoelde Markus dat wel (hehe) Ik gok maar wat hoor en wie zal het weten. En maakt het eigenlijk ook wat uit vraag ik mij dan af , mensen geloven toch wel

Toda

Als mensen pretenderen dat ze in de waarheid geloven dan is het ook van belang dat ze leren kennen wat waarheid is. Daarom is het zo raar dat mensen zoals Sjoemie hier dat weigeren te doen. Kennelijk blijven enkelen liever onwetend dan dat men ontdekt wie God werkelijk is.

En die zonen God waar Genesis het overheeft. Tja, dat waren toch een ander soort wezens als dat Jezus was.

quote:

Op maandag 13 februari 2017 14:23 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:
voor christenen is God ook enig en ondeelbaar. Vandaar dat ze zitten met een vreemde drie-eenheid, een en toch drie.

Die vraag is hier al meermaals aan bod geweest. De oorspronkelijke betekenis is in de loop der eeuwen wat verloren gegaan. Als we het jargon van toen erbij halen is er sprake van 3 neteru van God. Neter de term om het concept natuurlijke en bovennatuurlijke drijfkrachten, wetmatigheden en principes aan te duiden. God is het begin van alles ( Vader ) die in zijn goddelijke wijsheid ( H.Geest ) hemel en aarde heeft geschapen ( Zoon ( heeft niks vandoen met Jezus wel te verstaan ) ).

quote:

Op maandag 13 februari 2017 14:41 schreef Panterjong het volgende:
En die zonen God waar Genesis het overheeft. Tja, dat waren toch een ander soort wezens als dat Jezus was.

Men zit er nog steeds mee verveeld. De ene vertaling heeft het over ' zonen ', de andere vertaling staat er dan ' hemelbewoners ' om te eindigen met ' engelen. Het is hier zowat iedereen ontgaan dat Genesis een import product is uit een andere veel ouderen polytheïstische cultuur ( Babel ) en herwerkt is naar de joodse godsdienst, wat op dat moment ook nog niet zo strikt monotheïstisch was.

quote:

Op maandag 13 februari 2017 14:35 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik haal dit uit de bijbel en van wat er vanuit de geschiedenis bekend is. Met name Charles Vergeer is een bron van inspiratie als het gaat om het nauwkeurig lezen van de bijbel. En ook met wetenschap kun je alle kanten op. Daarnaast is filologie een vorm van wetenschap.

Filologie is geen vorm van wetenschap, net zo min als handschriftilogie dat is.

Charles Vergeer is een filosoof geen wetenschapper.

quote:

Het geloof dat voorgekomen is vanuit de hellenistische joden wordt in ieder geval door miljoenen gezien als het enige ware geloof. Zij wandelden en handelden in ieder geval niet met de historische persoon Jezus, dit deed de oergemeente in Jeruzalem wel die onder andere bestond uit Jezus zelf, zijn discipelen en naaste familie.

Alles wat we hebben komt uit Alexandrie, niks komt in elk geval uit Jeruzalem. Dus de kans dat er een oergemeente is is niet zo groot.

quote:

In het jodendom is verder geen sprake dat God zonen had. Wel wordt er in Genesis gesproken over godenzonen. Het jodendom bestond toen echter nog niet.

Denk je echt dat Genesis al geschreven was VOOR het jodendom er was? Lijkt mij een vreemd verhaal.

quote:

God zelf moest zelfs nog aangepast worden van de god van Abraham zijn jeugd die kinderoffers verlangde naar de God van Israel.

Please, voordat je zulke dingen zegt. Ga eerst eens kijken wat eerder was. Jodendom OF alles wat in Genesis staat. Toevallig dat de joden een zesdaagse werkweek hebben en dat God alles schiep in zes dagen. OF zou er een linkje zijn?

quote:

Op maandag 13 februari 2017 17:33 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:
Filologie is geen vorm van wetenschap, net zo min als handschriftilogie dat is.
Charles Vergeer is een filosoof geen wetenschapper.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Filologie

quote:

Charles Vergeer is a philosopher, classicist and PHILOLOGIST. He took his doctorate with a thesis on Heraclitus, entitled Als een akker in de winter (Like a Field in Winter). His earlier publications include Eerste vragen. Over de Griekse filosofie (First Questions. On Greek philosophy, 1990) and Een verlies van vleugels. De filosofie van het oude Rome (A Loss of Wings. The philosophy of ancient Rome, 1995).

BRON: http://www.letterenfonds.nl/nl/schrijver/18/charles-vergeer
http://www.damon.nl/authors/30369-charles-vergeer

quote:

Alles wat we hebben komt uit Alexandrie, niks komt in elk geval uit Jeruzalem. Dus de kans dat er een oergemeente is is niet zo groot.

Neen, het meeste komt uit Eféze.
https://nl.wikipedia.org/(...)de_broer_van_Jakobus
https://familytombofjesus.wordpress.com/tag/talpiot-tomb/
http://www.dailymail.co.u(...)eologist-claims.html

quote:

Denk je echt dat Genesis al geschreven was VOOR het jodendom er was? Lijkt mij een vreemd verhaal.

Niet zo vreemd : http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/index.html
Hebben de Judeeërs na hun vrijlating in ballingschap mee naar Judea genomen en aangepast aan hun monotheïsme. ( zie ook hierboven )

quote:

Please, voordat je zulke dingen zegt. Ga eerst eens kijken wat eerder was. Jodendom OF alles wat in Genesis staat.

Je beter documenteren zou ik voorstellen.

@ PanterJong en ATON en anderen natuurlijk

In de Joodse geschiedenis waren er altijd sekten die discussieshadden over welke groep nou de ware religie van Israelieten waren.
Je ziet het ook terug bij het christendom en Islam

Binnen het Joodse geschiedenis had je vele verschillende groepen die botsten met elkaar. Nog steeds in veel mindere mate. Ongeacht welke stroming je aanhangt ( of het nu Rabbijns Jodedom is of zelfs een ander religie genaamd Christendom), allemaal zijn ze niet de oorspronkelijk orginele beweging van de Israelieten. Verre van juist zelfs
Want de orginele vorm van geloof van het Israelische volk was die van de Kohanim ( priesters) en Rechters. Alleen ZIJ waren diegene die de teksten uit de bijbel rechtmatig mochten uitleggen. En de conflicten onder het volk moesten door hen opgelost worden
Door niemand anders dus
En alle uitleggingen van deze Priesters en Rechters wat betreft de teksten van de bijbel was altijd de waarheid ( zie DT hoofdstuk 17)

Vandaag de dag hebben we geen Priesters en Rechters meer die deze rol van bijbel teksten op juiste manier kunnen uitleggen ook niet de onderlingen conflicten kan niet opgelost worden want ze zijn er dus niet meer. Gevolg is dat bijvoorbeeld de Rabbijns Jodendom hun traditie leert dat de Rabbijnen, de rabbi's de autoriteit hebben om de interperatie van de bijbel uit te leggen.
Andere Joden die niet rabbijns zijn die zeggen dat juist vanwege het gebrek van aangewezen Heilige Priesters en Rechters je dus zelf alles moet onderzoeken en zelf interpreteren wat juist is en absoluut niet moet vertrouwen op anderen die voor jou beslissen.
Het lijkt beetje op NT uitspraak "onderzoek alles zelf en doe het goede". Wellicht komt die uitdrukking van de oudere Joodse sekten vandaan

En die uitspraak van het NT dat klopt ook. Doordat er geen Preisters en Rechters meer zijn kan niemand de juiste interpretatie van bijbel teksten geven en conflicten onderling oplossen
Dat moet jij als persoon dus zelf doen. Geen Christelijke priesters. Geen FOK!Users geen rabbi's voor nodig. Wat ze allemaal zeggen is niet juist. Alleen die van jou
Niet dat jouw idee dan ook de juiste interpretatie destijds was maar dat maakt verder niet uit. De Priesters en Rechters zijn er niet meer.

Je snapt dus dat de discussie over HOE Genesis over " zonene van God" geinterpreteerd moeten worden niets uit maakt. JIj kan dat zo izen. Christenen kunnen dat zo zien. Atheisten zo. Joden weer zo, En anderen weer zo.
Het maakt niets uit. Alles is juist of niet juist vanwege afwezigheid van Priesters en de Rechters. Want zo werkt het systeem van de tora nou eenmaal.

Ik zeg niet dat je dan maar geen discussie meer moet voeren ofzo Maar ik bedoel dat jouw mening niet beter is dan die van Joden of Christenen of moslims of iemand die nergens in gelooft

Foppe heeft zeker ene punt. Ik vergelijk veel (ex)Christenen hier in het Westen altijd met ex rokers. Mensen die gestopt zijn met roken die nemen een soort rol aan om de rokers de les te lezen over wat wel of niet kan. Snap je? Je ziet dit sterk terug vind ik bij aantal christenen die zich bekeren tot het Jodendom of het Messsiaans Jodendom.
Maar ook atheisten met een christelijke achtergrond die dat achter hebben gelaten ( tussen aanhaaltekenst)

Je merkt bij die mensen een soort afkeer van hun vorige kijk of achtergrond, die ze dus verlaten hebben, en blijven daarom vaak hameren op die groep die ze hebben verlaten hoe het wel moet geinterpreteerd moet worden. Ze kunnen het ook niet loslaten heb ik het gevoel
als je begrijpt wat ik bedoel ( ik typ dit heel snel sorry)
Beetje gevoel alsof ze echt die mensen de les willen lezen waar ze vroeger deel vanuit maakten.

Ik hoop dat je mij een beetje begrijpt.

quote:

Op maandag 13 februari 2017 14:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik denk dat men gewoon mensen bedoelde, net als bij Jezus.
Wellicht. Maar ja, wie waren die mensen die Kaïn tegenkwam en die blijkbaar niet zijn eigen familie was? En wie waren de reuzen uit Genesis? Wie was Melchizedek en waar woont hij nu? (hij is namelijk nooit gestorven) en zo zijn er vele open vragen in Genesis die niet snel of nooit beantwoord zullen worden.

Genesis maakt wel onderscheid tussen de zonen van God en de dochters van de mens. De reuzen waren hun kinderen.
Maar inderdaad heel Genesis is voer voor speculatie en je kunt er eigenlijk niets met zekerheid over zeggen.

quote:

Op maandag 13 februari 2017 14:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Men zit er nog steeds mee verveeld. De ene vertaling heeft het over ' zonen ', de andere vertaling staat er dan ' hemelbewoners ' om te eindigen met ' engelen. Het is hier zowat iedereen ontgaan dat Genesis een import product is uit een andere veel ouderen polytheïstische cultuur ( Babel ) en herwerkt is naar de joodse godsdienst, wat op dat moment ook nog niet zo strikt monotheïstisch was.

quote:

Op maandag 13 februari 2017 17:33 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:

[..]

Filologie is geen vorm van wetenschap, net zo min als handschriftilogie dat is.

Charles Vergeer is een filosoof geen wetenschapper.

Dan snap jij denk ik niet wat filologie is of ik snap niet wat wetenschap is. Bovenal is het, in de letterlijke betekenis, liefde voor het woord.

quote:

Op maandag 13 februari 2017 17:33 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:

Alles wat we hebben komt uit Alexandrie, niks komt in elk geval uit Jeruzalem. Dus de kans dat er een oergemeente is is niet zo groot.

Volgens de bijbel is er in ieder geval wel een oergemeente te Jeruzalem geweest.

[..]

quote:

Op maandag 13 februari 2017 17:33 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:

[..]

Denk je echt dat Genesis al geschreven was VOOR het jodendom er was? Lijkt mij een vreemd verhaal.

Het gaat om de gebeurtenissen die in Genesis vermeld staan. Los van de vraag wat er werkelijk allemaal gebeurd is vertellen die over het ontstaan van het jodendom.

quote:

Op maandag 13 februari 2017 17:33 schreef FoppeBoppe1986 het volgende:

[..]

Please, voordat je zulke dingen zegt. Ga eerst eens kijken wat eerder was. Jodendom OF alles wat in Genesis staat. Toevallig dat de joden een zesdaagse werkweek hebben en dat God alles schiep in zes dagen. OF zou er een linkje zijn?

Waarom? Ik vermeld slechts wat er is geschreven. Wat is daar mis mee?
En er is duidelijk een verhaal in Genesis te vinden waarin de aartsvader van het jodendom van zijn god die hij meenam uit Ur zijn zoon moest offeren en dit later niet meer hoefde waarmee de joodse God literair werd gebaard.

quote:

Op maandag 13 februari 2017 13:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waarom weiger je dan te reageren op bepaalde vragen en opmerkingen?

Het maakt toch geen fuck uit wat ie zegt,de bijbel aanhalen heeft geen nut want wordt niet voor waarheid gezien door ongelovigen...en er zijn zoveel logische redenen waarom zonder God leven niet mogelijk is wat je ook verzint...uit niets kan niets komen wat je ook verzint en hoe mooi je theorie ook is.Alles zit zo mooi in elkaar en alles is perfect op elkaar afgestemd om te leven hier op aarde...als de zon iets verder naar achter zou staan is er geen leven mogelijk hier en iets te dichtbij ook geen leven mogelijk als dat allemaal toeval zou zijn en geen intelligent ontwerp erg knap lol...dit is alleen maar heen en weer gelul hier...echte antwoorden vind je bij God zelf maar als je er niet in gelooft heb je al een probleem....

quote:

Op maandag 13 februari 2017 19:31 schreef Szikha2 het volgende:

Dank voor je bericht.

quote:

Op maandag 13 februari 2017 20:31 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het maakt toch geen fuck uit wat ie zegt,de bijbel aanhalen heeft geen nut want wordt niet voor waarheid gezien door ongelovigen...en er zijn zoveel logische redenen waarom zonder God leven niet mogelijk is wat je ook verzint...uit niets kan niets komen wat je ook verzint en hoe mooi je theorie ook is.Alles zit zo mooi in elkaar en alles is perfect op elkaar afgestemd om te leven hier op aarde...als de zon iets verder naar achter zou staan is er geen leven mogelijk hier en iets te dichtbij ook geen leven mogelijk als dat allemaal toeval zou zijn en geen intelligent ontwerp erg knap lol...dit is alleen maar heen en weer gelul hier...echte antwoorden vind je bij God zelf maar als je er niet in gelooft heb je al een probleem....

Juist. Als de zon iets verder naar achter zou staan ( wat dit ook moge betekenen ) was leven zoals wij dit kennen niet mogelijk geweest. Conclusie : één planeet minder op de duizenden planeten waar soortgelijk leven wel mogelijk is.

quote:

Op maandag 13 februari 2017 14:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Men zit er nog steeds mee verveeld. De ene vertaling heeft het over ' zonen ', de andere vertaling staat er dan ' hemelbewoners ' om te eindigen met ' engelen. Het is hier zowat iedereen ontgaan dat Genesis een import product is uit een andere veel ouderen polytheïstische cultuur ( Babel ) en herwerkt is naar de joodse godsdienst, wat op dat moment ook nog niet zo strikt monotheïstisch was.

Zondvloed, Abraham en Sara vehaal, Verboden vrucht hof van Eden, geboorte recht Esav en Izaak , David en Goliath

En ga zo maar door is allemaal plagiaat.

Zoals ik ooit eerder heb geshreven de gedahtenbgoed van Sumer heerst tot op de dag van vandaag in de hoofden van mensen. De oude geesten Sumer zit in onze hoofden.Gelovig of niet :we praten er nog steeds over

Zal het genetisch zijn ?