KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
JIj vind abortus wel een normaal iets?quote:Op zaterdag 28 januari 2017 23:23 schreef Tijn het volgende:
[..]
Precies. Er is helemaal geen probleem.
"Geen kind" impliceert dat conceptie nooit heeft plaatsgevonden, maar het kind bestaat degelijk alleen is er de kans om het kind te doden. Ik zou liever hebben dat mijn moeder mij niet mocht dan dat ik in de baarmoeder overleden zou zijn!quote:Op zaterdag 28 januari 2017 23:21 schreef DoubleDip het volgende:
Wat is beter: een kind dat weet dat zijn moeder hem nooit heeft gewild en niet gewenst is of geen kind? En een meervoudig gehandicapt kind dat als een kasplantje door het leven gaat en in zichzelf zit opgesloten of geen kind?
Het leven is een unieke gave, niet iets dat je zomaar afneemt. Geen kind verdient de ultieme straf voor de daden van de moeder/vader.
Jean [4:24] Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
Het is beter dan het alternatief, een kind op laten groeien waar de ouder(s) niet op zitten te wachten en niet voor willen of kunnen zorgen.quote:
[..]
JIj vind abortus wel een normaal iets?
quote:
[..]
"Geen kind" impliceert dat conceptie nooit heeft plaatsgevonden, maar het kind bestaat degelijk alleen is er de kans om het kind te doden. Ik zou liever hebben dat mijn moeder mij niet mocht dan dat ik in de baarmoeder overleden zou zijn!
Het leven is een unieke gave, niet iets dat je zomaar afneemt. Geen kind verdient de ultieme straf voor de daden van de moeder/vader.
Ja dit. Hoe zou je het vinden om op te groeien met het idee dat je ouders je nooit hebben gewild? En alle trauma;s van dien?quote:
[..]
Het is beter dan het alternatief, een kind op laten groeien waar de ouder(s) niet op zitten te wachten en niet voor willen of kunnen zorgen.
Kijk in dat eerste geval zou ik er ook nog misschien vrede mee kunnen krijgen gezien de persoon er alles aan gedaan heeft om het te voorkomen. Abstinence is ook niet het antwoord op alle zaken. :/quote:Op zaterdag 28 januari 2017 23:21 schreef Myrr het volgende:
Als de pil faalt, je een morning after pil genomen hebt e.d., toch zwanger raakt ondanks die maatregelen, en je er snel genoeg bij bent, vind ik het legitiem mits je het kunt handelen.
Wanneer je een onvoorzichtige sloerie bent, tja.
Je redenering bij een verkrachting vind ik erg bekrompen. Zoiets is al moeilijk te verwerken en dan zeg jij 'je kunt het nog afstaan'typisch gevalletje van niet weten waar je het over hebt. Petje af naar de vrouwen die besloten hebben de kinderen groot te brengen, 100% begrip voor hen die anders hebben gekozen.
Ik ben blij dat vrouwen de keuze mogen maken, al zou het termijn van mij wel flink naar beneden mogen.
Jean [4:24] Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
Heb je voorbeelden van de perfectie in het syndroom van Down?quote:
[..]
Ik heb met veel gehandicapte kinderen gewerkt, alsook moeders die zwanger waren van gehandicapten. Ik weet dat anecdotes slecht bewijsmateriaal zijn, maar van de tientallen die ik gekend heb heeft maar 1 van het het idee gehad dat abortus misschien de betere keuze was.
Het klinkt allemaal heel eng, een handicap. Totdat je er zelf mee in aanraking komt. Dan zie je toch de perfectie in de imperfecties.
Het mag wettelijk inderdaad, maar wet en ethiek staan apart van elkaar. Men kan de gekste wetten verzinnen, dat maakt het nog niet ethisch verantwoord. Onder Pinochet was het volledig normaal communisten uit een helikopter te gooien.quote:
[..]
Omdat het wettelijk mag. Ben zelf van mening dat het nog geen leven is, jij blijkbaar wel. Dat kan.
Nu weet ik ook dat ethiek niet zwart/wit is en tot op bepaalde hoogtes zeer subjectief is. Echter is het toch een belangrijk knelpunt.
Jean [4:24] Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
Er is geen sprake van een straf. Een geaborteerde foetus is zich nergens van bewust.quote:
[..]
Geen kind verdient de ultieme straf voor de daden van de moeder/vader.
Mocht ik nu zwanger raken van een kind met ernstige afwijkingen, dan ben ik overigens wel geneigd (zeg ik nu) het weg te laten halen.
Reden: Ik heb een gezond kind dat mijn aandacht verdient. Zodra er een kind bij komt dat 100% zorg nodig heeft, houdt dat in dat mijn andere kind veel minder aandacht zou krijgen dan het verdient.
Ben mij er echter wel van bewust dat tegen de tijd dat de afwijkingen echt goed in kaart gebracht kunnen worden, al best ver in de zwangerschap zijn, dus wat ik echt zou doen als het me overkomt is nog maar de vraag.
Reden: Ik heb een gezond kind dat mijn aandacht verdient. Zodra er een kind bij komt dat 100% zorg nodig heeft, houdt dat in dat mijn andere kind veel minder aandacht zou krijgen dan het verdient.
Ben mij er echter wel van bewust dat tegen de tijd dat de afwijkingen echt goed in kaart gebracht kunnen worden, al best ver in de zwangerschap zijn, dus wat ik echt zou doen als het me overkomt is nog maar de vraag.
Ik weet niet of je bekend bent met het PEO-model waarin Person, Environnement en Occupation in verband staan.quote:
[..]
Heb je voorbeelden van de perfectie in het syndroom van Down?
Hierin komt vooral het begrip "occupational performance" naar buiten. Ookal is men beperkt in het handelen, ook deze mensen kunnen ondanks hun handicap op sommige vlakken maximaal naar hun eigen kunnen presteren. En dat vind ik het mooie, het maximale uit het onvolledige kunnen halen.
Jean [4:24] Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
Ik ben nog niet overtuigd, maar dat hoeft ook nietquote:
[..]
Ik weet niet of je bekend bent met het PEO-model waarin Person, Environnement en Occupation in verband staan.
Hierin komt vooral het begrip "occupational performance" naar buiten. Ookal is men beperkt in het handelen, ook deze mensen kunnen ondanks hun handicap op sommige vlakken maximaal naar hun eigen kunnen presteren. En dat vind ik het mooie, het maximale uit het onvolledige kunnen halen.
Dan vraag ik me nogal af op welke vlakken dat dan is. Ik zou er zelf geen kunnen bedenken.quote:
[..]
Ik weet niet of je bekend bent met het PEO-model waarin Person, Environnement en Occupation in verband staan.
Hierin komt vooral het begrip "occupational performance" naar buiten. Ookal is men beperkt in het handelen, ook deze mensen kunnen ondanks hun handicap op sommige vlakken maximaal naar hun eigen kunnen presteren. En dat vind ik het mooie, het maximale uit het onvolledige kunnen halen.
Nou ja, goed, hoe je er ook over denkt, vader en moeder. Het groeit natuurlijk wel in iemand, dat is geen vader, en je hebt nog altijd iets - gelukkig - als de beschikking over je eigen lichaam.
Natuurlijk moet het niet normaal worden, maar zo'n ingreep is ook geen pretje meen ik. Dan rioept altijd weer de vraag, waar trek je de grens? Zo'n achterlijke die er drie laat plegen in vijf jaar, even hypothetisch, is natuurlijk gewoon te idioot voor woorden.
Overigens geheel terzijde vind ik dat kinderen krijgen (wat je ervoor moet doen) en de verantwoordelijkheden (die het met zich mee draagt) absoluut niet in verhouding staan.
Ik blijf van mening dat als iemand echt wil dat iets weg gehaald wordt, iemand daar ook de mogelijkheid toe moet krijgen.
Natuurlijk moet het niet normaal worden, maar zo'n ingreep is ook geen pretje meen ik. Dan rioept altijd weer de vraag, waar trek je de grens? Zo'n achterlijke die er drie laat plegen in vijf jaar, even hypothetisch, is natuurlijk gewoon te idioot voor woorden.
Overigens geheel terzijde vind ik dat kinderen krijgen (wat je ervoor moet doen) en de verantwoordelijkheden (die het met zich mee draagt) absoluut niet in verhouding staan.
Ik blijf van mening dat als iemand echt wil dat iets weg gehaald wordt, iemand daar ook de mogelijkheid toe moet krijgen.
Sergeant Frank Drebin, Detective Lieutenant Police Squad
ik ben ook zeer conservatief..quote:
Groeten van de nieuweling! Op aanraden van een vriend ben ik op dit forum beland, en wat gaat er nu boven de Oud-Hollandsche traditie genaamd "klaegen"?!
Mijn klacht gaat over het doen alsof abortus de normaalste zaak van de wereld is. In Amerika is het nog een trending topic maar hier in Nederland is dat al lang overgewaaid. Dat is best een grote zonde.
We hebben abortus zo lang goed gepraat dat het een gewoonte blijk te zijn. Je hoeft maar rond te vragen en bijna iedereen zal pro-choice zijn, behalve de oudere generaties. Laatst hoorde ik nog een mademoiselle praten met haar vriendinnen (gewoon en pleine publique), ik schat hen 18: "Ja maar ik heb de pil dus zo erg is dat niet als hij niet altijd een condoom bij zich heeft. En als het echt er op aan komt zou ik alsnog voor een abortus gaan."
Ik dacht even niet goed te worden... omdat haar vriend nalatig is met anticonceptie besluit zij gewoon haar bloedeigen kind om te brengen?Ik kan er echt geen woorden voor vinden, daarbij is vloeken echter ook niet mijn ding.
Vanaf het moment dat je seks hebt weet je toch wat de gevolgen daarvan kunnen zijn? Hoe kan een mens zo ver in zijn egoïsme doorschieten dat men een kind (of het nu ongeboren is of niet) om het leven brengt omdat men zijn lusten niet kon bedwingen? Is dat de ethiek die we handhaven?
Er zijn gevallen zoals "abortus in geval van levensgevaar" waar ik wel in kan komen. Het zou onverantwoordelijk zijn om de moeder te laten sterven mocht de fetus zich transformeren tot een parasiet.
"Abortus in geval van verkrachting" heeft mij nog altijd in dubio, van de ene kant snap ik het lijden van de moeder die een kind van een verkrachter 9 maanden lang moet dragen maar om dan weer de stap tot doding te zetten is ook een duistere gedachte. Men kan altijd nog het kind ter adoptie afstaan.
Maar in alle "gewone" gevallen vind ik dat zowel de moeder als de vader het kind moeten opvoeden. Als de vader er vandoor is gegaan zal deze automatisch wel zijn alimentatie-incasso op de deurmat krijgen.
Ik weet niet hoe liberaal/conservatief dit forum is, maar ik hoor graag jullie mening hierover!
heb wel eens ethische gesprekken gehad met mijn vrienden
kan heel interessant zijn zoals:
als jij vooraf kon zeggen of je kind als homo of hetero geboren zou worden, wat zou je kiezen?
iedereen zei hetero..
das best een harde conclusie
maar ook een discussie als.. laat je je kind geboren worden als je heel vroeg weet dat het de syndroom van down heeft... ik vind het heel lastig om daar antwoord op te geven..
je maakt namelijk de keuze voor jezelf en niet voor het kind.. wellicht kan het kind heel gelukkig zijn met zijn aandoening.
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
Lul niet zo stom man, niets dan ellende en uiteindelijk nog meer kosten.quote:
[..]
Ligt aan de graad van de beperking. Als het kindje maar een paar dagen na zijn geboorte te leven heeft zal het weinig zin hebben om de moeder 9 maanden lang een zwangerschap te laten ondergaan (tenzij dit natuurlijk zelf wil verder zetten!)
Maar een afwijking zoals het syndroom van down hoeft echt geen reden te zijn om het kind te laten overlijden. Ook die mensen kunnen goed leven!
't gaat
Ik kan me niet voorstellen dat er veel meisjes lachend een abortus ondergaan.quote:
Natuurlijk moet het niet normaal worden, maar zo'n ingreep is ook geen pretje meen ik.
"Overigens geheel terzijde vind ik dat kinderen krijgen (wat je ervoor moet doen) en de verantwoordelijkheden (die het met zich mee draagt) absoluut niet in verhouding staan."quote:
Nou ja, goed, hoe je er ook over denkt, vader en moeder. Het groeit natuurlijk wel in iemand, dat is geen vader, en je hebt nog altijd iets - gelukkig - als de beschikking over je eigen lichaam.
Natuurlijk moet het niet normaal worden, maar zo'n ingreep is ook geen pretje meen ik. Dan rioept altijd weer de vraag, waar trek je de grens? Zo'n achterlijke die er drie laat plegen in vijf jaar, even hypothetisch, is natuurlijk gewoon te idioot voor woorden.
Overigens geheel terzijde vind ik dat kinderen krijgen (wat je ervoor moet doen) en de verantwoordelijkheden (die het met zich mee draagt) absoluut niet in verhouding staan.
Ik blijf van mening dat als iemand echt wil dat iets weg gehaald wordt, iemand daar ook de mogelijkheid toe moet krijgen.
Dit klopt inderdaad zeer zeker.
In ieder geval, dat is helaas hoe de biologie in elkaar steekt en ik kan God helaas niet bidden om dit te veranderen
Enigzins ben ik dan wel "pro-life" maar ik ben dan wel zo libertarisch dat ik ook weer niet met 1000 verboden wil gaan gooien... Als iemand daadwerkelijk de abortus wil en er goed over nagedacht heeft... tja, ik kan er weinig tegen doen.
Ik hoop alleen wel dat er véél meer inlichting over komt. Hier op het forum ben ik aangenaam verrast over de volwassenheid en argumentatie van vele gebruikers... maar sommige mensen in de buitenwereld bevinden zich naar mijn mening momenteel op een moreel dieptepunt als het aankomt op deze kwestie
Jean [4:24] Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
Dat bedoelde ik dus, die anti-abortus lobby probeert het soms ook zo te schilderen als 'oh, ik heb een kind, weet je wat, dan laat ik het toch weghalen'.quote:
[..]
Ik kan me niet voorstellen dat er veel meisjes lachend een abortus ondergaan.
Maar zo werkt dat niet.
Sergeant Frank Drebin, Detective Lieutenant Police Squad
Beetje onvolwassen deze reactie, maar zo dacht ik er vroeger als kind en tiener ook over dus ik ga niet de zwarte pot en ketel naar boven halen.quote:
[..]
Lul niet zo stom man, niets dan ellende en uiteindelijk nog meer kosten.
Jean [4:24] Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
Fair enough. Maar alsnog, ik vind het normaal om te kunne doen ja. Mede omdat ik cellen niet definieer als leven.quote:
[..]
Het mag wettelijk inderdaad, maar wet en ethiek staan apart van elkaar. Men kan de gekste wetten verzinnen, dat maakt het nog niet ethisch verantwoord. Onder Pinochet was het volledig normaal communisten uit een helikopter te gooien.
Nu weet ik ook dat ethiek niet zwart/wit is en tot op bepaalde hoogtes zeer subjectief is. Echter is het toch een belangrijk knelpunt.
Ja, leven. Hoe typeer je leven.quote:
[..]
"Overigens geheel terzijde vind ik dat kinderen krijgen (wat je ervoor moet doen) en de verantwoordelijkheden (die het met zich mee draagt) absoluut niet in verhouding staan."
Dit klopt inderdaad zeer zeker.
In ieder geval, dat is helaas hoe de biologie in elkaar steekt en ik kan God helaas niet bidden om dit te veranderen
Enigzins ben ik dan wel "pro-life" maar ik ben dan wel zo libertarisch dat ik ook weer niet met 1000 verboden wil gaan gooien... Als iemand daadwerkelijk de abortus wil en er goed over nagedacht heeft... tja, ik kan er weinig tegen doen.
Ik hoop alleen wel dat er véél meer inlichting over komt. Hier op het forum ben ik aangenaam verrast over de volwassenheid en argumentatie van vele gebruikers... maar sommige mensen in de buitenwereld bevinden zich naar mijn mening momenteel op een moreel dieptepunt als het aankomt op deze kwestie
Kijk, als jij het vanuit religieus oogpunt doet, prima, maar ik vind altijd dat je anderen niet jouw geloof kunt opleggen. Hun leven, hun keuze. Daar oordeelt God daar dan later wel weer over, maar dat is op zich niet aan jou om te bepalen, jij bent ook maar een mens.
Sergeant Frank Drebin, Detective Lieutenant Police Squad
Precies, dat denk ik ook. En wees blij dat mensen die er zo lichtzinnig over denken niet met de verantwoordelijkheid van het opvoeden van een kind opgezadeld worden.quote:
[..]
Dat bedoelde ik dus, die anti-abortus lobby probeert het soms ook zo te schilderen als 'oh, ik heb een kind, weet je wat, dan laat ik het toch weghalen'.
Maar zo werkt dat niet.
Maar TS, wat vind je er van dan, dat een gezin al bijvoorbeeld twee gezonde (jonge) kinderen heeft, en daar een derde met afwijkingen bij komt? Laten we hem even Bart noemen.
Bart is theoretisch gezien gelukkig, maar de andere twee niet. Papa en mama hebben nooit tijd om te spelen, huiswerk te maken, gezellig aan tafel te zitten, want ze zijn altijd bezig met Bart. Bart aan te kleden, Bart ontbijt te geven, want hij kan dat niet zelf in zijn mond doen, en de andere twee kinderen wel. Verder moeten ze zelf maar uitkiezen wat ze aan trekken, Bart heeft namelijk hulp nodig daarbij. Gezellig badderen zit er ook niet in, omdat Bart. Bij uitjes met het gezin is alles erop gericht dat het geschikt is voor Bart. Bart moet naar de toilet kunnen. Bart moet een speciale ingang. Papa en mama kunnen niet samen naar je musical komen kijken, want er moet iemand thuis blijven voor Bart. Hij kan namelijk niet mee want hij schreeuwt door de voorstelling heen en kan tevens niet tegen de drukte.
Gehandicapten broertje is dus altijd degene waar alle aandacht naartoe gaat, de rest redt zich (noodgedwongen) zelf wel.
Je moet iets verder denken dan je neus lang is, ts.
Bart is theoretisch gezien gelukkig, maar de andere twee niet. Papa en mama hebben nooit tijd om te spelen, huiswerk te maken, gezellig aan tafel te zitten, want ze zijn altijd bezig met Bart. Bart aan te kleden, Bart ontbijt te geven, want hij kan dat niet zelf in zijn mond doen, en de andere twee kinderen wel. Verder moeten ze zelf maar uitkiezen wat ze aan trekken, Bart heeft namelijk hulp nodig daarbij. Gezellig badderen zit er ook niet in, omdat Bart. Bij uitjes met het gezin is alles erop gericht dat het geschikt is voor Bart. Bart moet naar de toilet kunnen. Bart moet een speciale ingang. Papa en mama kunnen niet samen naar je musical komen kijken, want er moet iemand thuis blijven voor Bart. Hij kan namelijk niet mee want hij schreeuwt door de voorstelling heen en kan tevens niet tegen de drukte.
Gehandicapten broertje is dus altijd degene waar alle aandacht naartoe gaat, de rest redt zich (noodgedwongen) zelf wel.
Je moet iets verder denken dan je neus lang is, ts.
En voor mij is altijd de doorslaggevende reden dat het niet in mijn lichaam groeit, maar in die van de ander. Dus ik kan daar simpelweg niets over zeggen. Het moet gewoon een recht zijn en blijven, abortus.quote:Op zaterdag 28 januari 2017 23:42 schreef Tijn het volgende:
[..]
Precies, dat denk ik ook. En wees blij dat mensen die er zo lichtzinnig over denken niet met de verantwoordelijkheid van het opvoeden van een kind opgezadeld worden.
Sergeant Frank Drebin, Detective Lieutenant Police Squad
Laat je niet misleiden door mijn SGP logo hahaquote:
[..]
Ja, leven. Hoe typeer je leven.
Kijk, als jij het vanuit religieus oogpunt doet, prima, maar ik vind altijd dat je anderen niet jouw geloof kunt opleggen. Hun leven, hun keuze. Daar oordeelt God daar dan later wel weer over, maar dat is op zich niet aan jou om te bepalen, jij bent ook maar een mens.
Ookal ben ik vrij religieus erken ik de scheiding van kerk en staat voor 100% en probeer ik ethische kwesties (als deze anderen betrekken) meer vanuit wetenschappelijk perspectief te bekijken dan vanuit religieus, omdat dit een aanspreekpunt is voor iedereen. Wetenschap werkt, of religie dat nu wil of niet.Vanuit de wetenschap zie ik een bevruchte eicel ook als leven. Maarja, dan zit je weer met de kwestie dat de anticonceptiepil ook bevruchte eicellen doodt, dus dan zou ik ook anti-anti-conceptie moeten zijn.
Het is inderdaad moeilijk om de kwestie zwart-wit te krijgen en dat zal ook nooit lukken. Echter hoop ik dus niet op een verbod maar op voldoende informering aan de ouder(s).
Jean [4:24] Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
