Dat vertellen de drie voor de bevrijdingsactie verantwoordelijke commandanten van de mariniers in een exclusief interview met De Telegraaf. De mariniers worden beschuldigd van het executeren van al uitgeschakelde gijzelnemers.
Nadat de oud-officieren achter de identiteit waren gekomen van de man die in 2011 als marinier X naar buiten kwam, trokken ze hem bij de marineleiding na. Hij blijkt bij de marine te hebben gezeten als bottelier, een medewerker verantwoordelijk voor eten en drinken. „Hij is niet eens in de buurt van De Punt geweest”, zegt de algemeen commandant van de mariniers.
In een tweede verklaring stelt een anoniem gebleven oud-marinier dat er een functionaris uit Den Haag kwam om de mariniers bij hun briefings op het hart te drukken dat geen gijzelnemer mocht overleven. Hij zou dat zowel bij de instructie voor De Punt als bij die voor de ontzetting van een basisschool in Bovensmilde hebben gezegd.
Deze briefings vonden volgens de commandanten tegelijkertijd plaats. Op ruim twintig kilometer van elkaar. Wat in hun ogen aanwezigheid bij beide onmogelijk en het verhaal ongeloofwaardig maakt. De commandanten zagen bij geen van beide briefings vreemden.
http://www.telegraaf.nl/b(...)gens_De_Punt___.html
Geëxecuteerd in de trein dus. Dries van Agt kom er maar in.
Wel een lange vertraging omdat die kapingen toch wel steeds dagen duurden. Er zijn namelijk 2 kapingen geweest. Waarbij de eerste kapingen toch relatief rustig beëindigd is. Alhoewel er onder de gegijzelden toen wel 3 doden vielen door geweld van de gijzelaarsquote:Op zaterdag 28 januari 2017 09:45 schreef Dawnbreaker het volgende:
Dus toen had je in het ov ook al vertraging
https://nl.m.wikipedia.or(...)_Wijster?wprov=sfla1
Dat dus bij de 2e kaping op den duur wat hardhandiger werd ingegrepen is wel logisch.
Ook al hadden ze opdracht gekregen deze stukken genetisch afval levend te frituren
quote:
Gerechtigheid voor de mariniers. Smerig lastervolk dat denkt te scoren als fantasiegetuige.
Gijzelaar is hetzelfde als gegijzelde.quote:Op zaterdag 28 januari 2017 09:56 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Wel een lange vertraging omdat die kapingen toch wel steeds dagen duurden. Er zijn namelijk 2 kapingen geweest. Waarbij de eerste kapingen toch relatief rustig beëindigd is. Alhoewel er onder de gegijzelden toen wel 3 doden vielen door geweld van de gijzelaars
https://nl.m.wikipedia.or(...)_Wijster?wprov=sfla1
Dat dus bij de 2e kaping op den duur wat hardhandiger werd ingegrepen is wel logisch.
Degenen die iemand gijzelen zijn gijzelnemers.
En vergeet de fijne familieleden van de daders die claims indienen en rechtszaken aanspannen niet.quote:
Gerechtigheid voor de mariniers. Smerig lastervolk dat denkt te scoren als fantasiegetuige.
Ze hadden goede bedoelingen maar begrepen het rechtssysteem niet. Net zoals ze op de Molukken niet de juiste wegen konden en wilden bewandelen.quote:
[..]
En vergeet de fijne familieleden van de daders die claims indienen en rechtszaken aanspannen niet.
Mislukkers.quote:
[..]
Ze hadden goede bedoelingen maar begrepen het rechtssysteem niet. Net zoals ze op de Molukken niet de juiste wegen konden en wilden bewandelen.
Waarom moet er "kennelijk" iemand hangen ? Waarom niet "gewoon" zeggen "eigen schuld, wil je nog koffie" ?
De mariniers hebben hun werk gedaan en we mogen trots zijn op die mensen die de moed en kunst hadden, dat probleem vaardig op te lossen. Helaas zal er meestal bloed vloeien bij operaties, niet als doel maar omdat het niet te vermijden is.
Ik vind helemaal niets mis met de boodschap: risico van het "vak". Idem hier thuis, du moment dat iemand mij bedreigt, ga ik geen enkele overweging maken wat ik wel of niet mag volgens de gemeenschap. Eerst Jan, daarna Jantje en Janneke.
Wat niet wegneemt dat ik de frustratie begrijp van hoe (en nog) de beloften destijds aan de Molukse gemeenschap, met zware voeten zijn getreden. Het is walgelijk hoe de overheid om is gesprongen met die (ook die) open zenuw. Wat verder imho niet mag betekenen dat je op grond van je beschadigde verleden, je als "slachtoffer" je het recht mag toe eigenen om geweld te gebruiken richting burgers (laat staan onschuldige).
Wanneer de overheid "haar" fout toegeeft, zal je een hoop problemen kan oplossen. Puur het erkennen van je situatie, doet al een hoop goed. Het vervelende aan de andere kant is dat de overheid hier(in) niets kan toegeven omdat je gelijk in de geldelijke spiraal van op 'compensatie' beluste wolven terecht komt.
Helemaal mee eens.quote:
Gerechtigheid voor de mariniers. Smerig lastervolk dat denkt te scoren als fantasiegetuige.
Die mogen wat mij betreft aan het gas.quote:
[..]
En vergeet de fijne familieleden van de daders die claims indienen en rechtszaken aanspannen niet.
Lachgas zodat ze wat minder chagrijnig worden mag ik hopen?quote:
[..]
Die mogen wat mij betreft aan het gas.
Dat was de treinkaping in Wijster, machinist en 2 passagiers (1975)quote:
Er werd nog een gegijzelde in de deuropening van de trein geéxcecuteerd.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Treinkaping_bij_Wijster
(ps.Die smilie mag je wel achterwege laten tong80)
Kloptquote:
[..]
Dat was de treinkaping in Wijster, machinist en 2 passagiers (1975)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Treinkaping_bij_Wijster
Omdat standrechtelijke executies een nogal willekeurige bezigheid zijn. Stel je voor dat ze iemand geëxecuteerd hadden die als passagier in die trein zat en een iets te donkere huid had.quote:Op zaterdag 28 januari 2017 14:23 schreef Vallon het volgende:
Kan/wil iemand mij uitleggen waarom je je druk moet maken over het afschieten van een stel idealistische 'terroristen' die willekeurige burgers gijzelden ?
Of stel je voor dat morgen je trein gekaapt wordt door radicale communisten of zo, en zo'n marinier denkt in the heat of the moment dat jij er ook zo een bent. Als standrechtelijke executies oké zijn, ben je er geweest. Anders heb je vast ook wel gedoe aan je hoofd, maar je hebt wel nog je leven.
Hoef je niet. Maar hopelijk vind je het wel belangrijk dat we onze wetten afdwingen, ook bij het gedrag van mariniers tijdens een treinkaping. Die wetten zijn er namelijk niet voor niets.quote:
Ik ben geboren ruim na deze gebeurtenissen en ik kan er met mijn kop niet bij waarom mensen 40 jaar later nog steeds bezig zijn met de dood van dit tuig. Is er iemand hier die kan uitleggen waarom ik het superzielig moet vinden?
Nou.... dat moet jilj weten of je moord superzielig moet vinden.quote:
Ik ben geboren ruim na deze gebeurtenissen en ik kan er met mijn kop niet bij waarom mensen 40 jaar later nog steeds bezig zijn met de dood van dit tuig. Is er iemand hier die kan uitleggen waarom ik het superzielig moet vinden?
Maar moord is moord en Nederland pretendeert een rechtsstaat te zijn waar de doodstraf is afgeschaft en alleen rechters mogen straffen.
Als bestuurders en ambtenaren voor eigen rechter spelen en dat in de doofpot stoppen dan is dat het ondermijnen van de rechtsstaat.
En dat moet aangepakt worden ... ook 40 jaar later en ook vanuit historische invalshoek beschreven worden.
De ene moord is de andere niet. Het was niet alsof deze arme jongens en meisjes zomaar op straat werden geëxecuteerd, ze hadden vuurwapens gericht op onschuldige mensen. Als er een bevel was om ze allemaal te executeren is die duidelijk niet opgevolgd door mensen die het er blijkbaar niet mee eens waren, maar toch al bijna 40 jaar lang hun bek houden.quote:
[..]
Nou.... dat moet jilj weten of je moord superzielig moet vinden.
Maar moord is moord en Nederland pretendeert een rechtsstaat te zijn waar de doodstraf is afgeschaft en alleen rechters mogen straffen.
Als bestuurders en ambtenaren voor eigen rechter spelen en dat in de doofpot stoppen dan is dat het ondermijnen van de rechtsstaat.
En dat moet aangepakt worden ... ook 40 jaar later en ook vanuit historische invalshoek beschreven worden.
Ik zou het zeer kwalijk vinden als we onze wetten zouden gaan afdwingen. Bijna iedereen begaat dagelijks wel een overtreding en mensen zouden dus al snel sterven van de honger als de wet werd afgedwongen.quote:
[..]
Hoef je niet. Maar hopelijk vind je het wel belangrijk dat we onze wetten afdwingen, ook bij het gedrag van mariniers tijdens een treinkaping. Die wetten zijn er namelijk niet voor niets.
Dan is Nederland een erg fout land. De hele wereld is zeer kwalijk voor jou .quote:
Ik zou het zeer kwalijk vinden als we onze wetten zouden gaan afdwingen. Bijna iedereen begaat dagelijks wel een overtreding en mensen zouden dus al snel sterven van de honger als de wet werd afgedwongen.
Wetten worden 24 uur per dag afgedwongen.
Het gaat hier niet om een broodje eten in de bus ..... waardoor men ook al door 13 politieagenten gearresteerd kan worden, maar dit terzijde. Het gaat hier om een waarschijnlijke verkrachting van de rechtsstaat .
De belangrijkste man in die regering Den Uyl (73-77) was Joop den Uyl die later verklaarde dat het een bewuste executie was van kapers. Waar bewust over was gesproken in kabinetsvergaderingen van de belangrijkste ministers.
Ik heb gelezen over de bevrijdingsplannen en het idee was inderdaad dat er veel dood gingen. Wat had je liever gezien? Dat ze bij het eerste onraad met een machinegeweer in de gijzelaars coupé konden rennen?quote:
[..]
Dan is Nederland een erg fout land. De hele wereld is zeer kwalijk voor jou .
Wetten worden 24 uur per dag afgedwongen.
Het gaat hier niet om een broodje eten in de bus ..... waardoor men ook al door 13 politieagenten gearresteerd kan worden, maar dit terzijde. Het gaat hier om een waarschijnlijke verkrachting van de rechtsstaat .
De belangrijkste man in die regering Den Uyl (73-77) was Joop den Uyl die later verklaarde dat het een bewuste executie was van kapers. Waar bewust over was gesproken in kabinetsvergaderingen van de belangrijkste ministers.
Daar hebben ze zich dan kennelijk niet veel van aangetrokken, want de gijzelnemers van de basisscholen hebben het allemaal overleefd en van de trein zijn ze ook niet allemaal doodgeschoten.quote:In een tweede verklaring stelt een anoniem gebleven oud-marinier dat er een functionaris uit Den Haag kwam om de mariniers bij hun briefings op het hart te drukken dat geen gijzelnemer mocht overleven. Hij zou dat zowel bij de instructie voor De Punt als bij die voor de ontzetting van een basisschool in Bovensmilde hebben gezegd.
Er waren microfoons aan de trein vastgemaakt, men kon weten dat er geen plan was gegijzelden te vermoorden.quote:
[..]
Ik heb gelezen over de bevrijdingsplannen en het idee was inderdaad dat er veel dood gingen. Wat had je liever gezien? Dat ze bij het eerste onraad met een machinegeweer in de gijzelaars coupé konden rennen?
Er is een groot verschil tussen een actie met veel kogels opzetten en een bewuste doel mensen te executeren. Tjaa.. het was de minister-president zelf die later zei dat het een bewuste executie was. Hij was er tegen, maar de ministerraad koos er voor.
Bron? En waarom hebben die mariniers zich er dan met een jantje van leiden van afgemaakt?quote:
Tjaa.. het was de minister-president zelf die later zei dat het een bewuste executie was. Hij was er tegen, maar de ministerraad koos er voor.
En wat is in godesnaam een onbewuste executie?
Wat een onbewuste executie zou kunnen zijn is niet relevant.quote:Op zondag 29 januari 2017 00:06 schreef Morendo het volgende:
[..]
Bron? En waarom hebben die mariniers zich er dan met een jantje van leiden van afgemaakt?
En wat is in godesnaam een onbewuste executie?
Ik had het over een bewust gekozen executie.
Gevraagde bron:
http://www.volkskrant.nl/(...)ere-zorgen~a3790421/quote:Executie, liquidatie of een andere opdracht die de militairen meekregen: daar reppen de notulen niet over. In de eerste ministerraad na de actie gebruikt Den Uyl het woord dat sindsdien de officiële lezing is: uitschakelen. Tien jaar later zegt hij vlak voor zijn dood: 'Het was een executie, van mensen in overtreding, maar het blijft een executie.'
Meer achtergrondinformatie: http://anderetijden.nl/ar(...)rs-al-in-2011-bekend
Dat uitschakelen hield dus in: arresteren of bij verzet, dreiging met geweld, schieten.quote:
[..]
Wat een onbewuste executie zou kunnen zijn is niet relevant.
Ik had het over een bewust gekozen executie.
Gevraagde bron:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)ere-zorgen~a3790421/
Meer achtergrondinformatie: http://anderetijden.nl/ar(...)rs-al-in-2011-bekend
Zou kunnenquote:
[..]
Dat uitschakelen hield dus in: arresteren of bij verzet, dreiging met geweld, schieten.
Het kan in een zekere context ook een eufemisme zijn voor executies.
Net zo'n eufemisme als endlösung .
Wanneer alle kapers een paar gaten in het voorhoofd hadden gehad, waarbij de afstand met de loop een centimeter was, dan was dat al een stuk aannemelijker geweest. Echter werd een aantal gewoon gearresteerd.quote:
[..]
Zou kunnen
Het kan in een zekere context ook een eufemisme zijn voor executies.
Net zo'n eufemisme als endlösung .
Alleen blijkt dat "volgens zeggen" nu van nepgetuigen afkomstig te zijn.
Dit.quote:
Gerechtigheid voor de mariniers. Smerig lastervolk dat denkt te scoren als fantasiegetuige.
Mwoah, ik ben het absoluut niet eens met de gijzelaars. Geweld als (pressie)middel zien is not done. Maar hoe de Nederlandse Staat zich toendertijd (en nu nog steeds) opstelde tegenover de Molukken, is ronduit schandalig. Neemt niet weg dat je dan maar gewoon een trein kunt kapen natuurlijk. De woede van de gijzelaars snap ik wel.quote:
Je hier druk om maken
Ook al hadden ze opdracht gekregen deze stukken genetisch afval levend te frituren
Vooral niet omdat die acties bij Nederlanders hebben aangezet tot haat (en discriminatie). De misdragingen tijdens diverse demonstraties, veel later (jaren 90, Den Haag), helpen ook niet.
Ze zouden zich beter inzetten voor een moderne strijd -met geweldloze propaganda, social media- om hun doelen te verwezenlijken.
Dat later is gebleken dat enkele gijzelnemers al geen gevaar meer vormde (geen wapen), wil niet zeggen dat dat voor de mariniers op dat moment ook duidelijk was natuurlijk.quote:
Volgens zeggen waren enkele gijzelnemers al "uitgeschakeld" (ontwapend), en in plaats van hen te arresteren, zouden de mariniers hen de kogel hebben gegeven - de uitvoering (executie) van de doodstraf zonder voorafgaande rechtszaak met veroordeling. En dat mag dus niet.
Alleen blijkt dat "volgens zeggen" nu van nepgetuigen afkomstig te zijn.
Klopt.quote:
[..]
Dat later is gebleken dat enkele gijzelnemers al geen gevaar meer vormde (geen wapen), wil niet zeggen dat dat voor de mariniers op dat moment ook duidelijk was natuurlijk.
Maar wat er precies is gebeurt, staat deels weer ter discussie: de getuigen uit de OP waren blijkbaar geen getuigen, een zeker niet, de ander slechts bij één gijzeling, onduidelijk welke.
Ik ben bang dat het na meer dan 40 jaar ook niet meer duidelijk gaat worden..quote:
[..]
Klopt.
Maar wat er precies is gebeurt, staat deels weer ter discussie: de getuigen uit de OP waren blijkbaar geen getuigen, een zeker niet, de ander slechts bij één gijzeling, onduidelijk welke.
Als alle gijzelnemers waren doodgeschoten had men misschien nog wel een sterke zaak gehad, maar dat is niet het geval. Eén van de gijzelnemers is zelfs na een vuurgevecht nog aangehouden (nadat hij zich had overgegeven).
Momenteel loopt er toch een rechtszaak? Of is dat nog niet begonnen?
Verkrachting van de rechtsstaat. Ja, een trein kapen, onschuldige burgers gijzelen en liquideren, en daarna als nabestaande mekkeren over de afloop is inderdaad wel verkrachting van de rechtsstaat.quote:
[..]
Dan is Nederland een erg fout land. De hele wereld is zeer kwalijk voor jou .
Wetten worden 24 uur per dag afgedwongen.
Het gaat hier niet om een broodje eten in de bus ..... waardoor men ook al door 13 politieagenten gearresteerd kan worden, maar dit terzijde. Het gaat hier om een waarschijnlijke verkrachting van de rechtsstaat .
De belangrijkste man in die regering Den Uyl (73-77) was Joop den Uyl die later verklaarde dat het een bewuste executie was van kapers. Waar bewust over was gesproken in kabinetsvergaderingen van de belangrijkste ministers.
Zij kozen voor de wapenen en hadden moeten weten dat ze dat met de dood konden bekopen. Zeker als jij onschuldige burgers gaat bedreigen en liquideren. Het "executie" bevel is niet gegeven, maar als dat wel zo was, dan was dat mogelijk zelfs gerechtvaardigd geweest.
Dat we aan deze kwestie nog tijd en geld besteden is een schande. Dat is toen prima opgelost.
Bilj de treinkaping van 1977 was het de staat die onschuldige burgers doodschoot. Niet de kapers.quote:
[..]
Verkrachting van de rechtsstaat. Ja, een trein kapen, onschuldige burgers gijzelen en liquideren, en daarna als nabestaande mekkeren over de afloop is inderdaad wel verkrachting van de rechtsstaat.
De schande is de mogelijk verkrachting van de rechtsstaat en de collectieve doofpot .quote:Dat we aan deze kwestie nog tijd en geld besteden is een schande.
Die doofpot is een normaal iets in Nederland, helaas... Zo werden ook de excessen in Indonesië 'vergeten' , dan wel gebagatelliseerd of goedgepraat .
Onderwijl schuift men ook onder tafel hoe Nederland niks deed 60 jaar geleden om de Molukse gezinnen terug te laten gaan
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 29-01-2017 11:01:57 ]
Dit. En zelfs al hadden ze de opdracht, als je dergelijke kapingen uitvoert is het je eigen risico.quote:
Gerechtigheid voor de mariniers. Smerig lastervolk dat denkt te scoren als fantasiegetuige.
Wat het molukse volk door Nederland is aangedaan is een ander verhaal. En heel triest. Daar zouden we echt anders mee om moeten gaan.
Gelukkig weet jij hoe alle gijzelnemers met machinegeweren zouden reageren als de mariniers ze met de wapenstok zouden komen ophalen!quote:
[..]
Er waren microfoons aan de trein vastgemaakt, men kon weten dat er geen plan was gegijzelden te vermoorden.
Er is een groot verschil tussen een actie met veel kogels opzetten en een bewuste doel mensen te executeren. Tjaa.. het was de minister-president zelf die later zei dat het een bewuste executie was. Hij was er tegen, maar de ministerraad koos er voor.
"Iedereen wist ook, zeker binnen onze eenheid, dat als je mitrailleurschutters inzet, dan is de kans op overleving voor de 'Tango's' NUL"
Er moest munitie gebruikt worden die door een 'gepantserd iets' heen gaat, en die zijn dan ook gebruikt. Die kogels gingen door zowel de treinwand als door mensen heen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Nia op 29-01-2017 12:16:43 ]
Ah, een deskundige. Waar zat jij toen dit zich afspeelde? 1e Rij tijdens de bevelsuitgifte?quote:
Heb me een beetje verdiept in de treinkapingen bij Wijster en De Punt. Bij de eerste kaping had de dood van twee gijzelaars kunnen worden voorkomen en de tweede kaping is nodeloos gewelddadig beeindigd. Van Agt is in beide gevallen de man met de schijnheilige rotsmoel en bloed aan zijn handen. Overigens is het wel een risico van het vak van treinkaper dat je een paar kogelgaten oploopt
Of was je de bottelier?:
Of hoorde je bij de stadiongasten?:quote:Nadat de oud-officieren achter de identiteit waren gekomen van de man die in 2011 als marinier X naar buiten kwam, trokken ze hem bij de marineleiding na. Hij blijkt bij de marine te hebben gezeten als bottelier, een medewerker verantwoordelijk voor eten en drinken. „Hij is niet eens in de buurt van De Punt geweest”, zegt de algemeen commandant van de mariniers.
quote:Als we iedereen die claimt bij De Punt actief te zijn geweest bij elkaar zetten, kun je een voetbalstadion vullen”, verzuchten de mannen
Ook totaal geen gekleurde docu hoor, valt allemaal wel mee...quote:
Dutch Approach, Codewoord Mercedes, vanaf ca. 20:10 min:
"Iedereen wist ook, zeker binnen onze eenheid, dat als je mitrailleurschutters inzet, dan is de kans op overleving voor de 'Tango's' NUL"
Er moest munitie gebruikt worden die door een 'gepantserd iets' heen gaat, en die zijn dan ook gebruikt. Die kogels gingen door zowel de treinwand als door mensen heen.
Lees vooral het verslag van de Volkskrant over de besloten vertoning...
Dan weet je precies vanuit welk perspectief deze docu gemaakt is.quote:De bijeenkomst in Utrecht is immers besloten.'We zijn ons er ten volle van bewust', zegt Carel Kuyl namens gastheer NPS, 'dat deze documentaire zal leiden tot pijn en heftige emoties bij velen van u.' Hij was zijn welkom begonnen in het Maleis.
Stilte eerst en bedwongen tranen na afloop in de foyer. 'Zie je wel', zegt een Molukker tegen zijn RMS-president, 'we staan er altijd alleen voor.'
[ Bericht 11% gewijzigd door AchJa op 29-01-2017 12:37:11 ]
Aan de intenties van de kapers lag het niet - de staat heeft dat mooi voorkomen.quote:
[..]
Bilj de treinkaping van 1977 was het de staat die onschuldige burgers doodschoot. Niet de kapers.
Wat betreft excessen in de Oost - eens. Hoewel we ook niet hoeven te doen alsof die arme Indonesiërs het allemaal wel zo lief bedoelden en uitvoerden.quote:De schande is de mogelijk verkrachting van de rechtsstaat en de collectieve doofpot .
Die doofpot is een normaal iets in Nederland, helaas... Zo werden ook de excessen in Indonesië 'vergeten' , dan wel gebagatelliseerd of goedgepraat .
Onderwijl schuift men ook onder tafel hoe Nederland niks deed 60 jaar geleden om de Molukse gezinnen terug te laten gaan
En wat betreft dat terug laten gaan - nogal lastig als Indonesië ze niet wil hebben wel? Want laten we wel zijn, als er iets geen lekkere democratische rechtsstaat was in de tijd dan was het Indonesië wel. Die waren mogelijke terroristen en rebellen ook liever kwijt dan rijk. Dan kun je de Nederlandse staat al dan niet terecht een gebrek aan diplomatieke inspanningen verwijten, maar terugkeer was om allerlei redenen kansloos. Als je dat niet ingezien hebt op het moment dat je de boot op stapte richting Nederland... tjah.
Ik snap je uitgangspunt wat inzake het gevaar van een totalitaire staat wanneer er geen verantwoording (meer) is of wordt afgelegd.quote:
[..]
Omdat standrechtelijke executies een nogal willekeurige bezigheid zijn. Stel je voor dat ze iemand geëxecuteerd hadden die als passagier in die trein zat en een iets te donkere huid had.
Of stel je voor dat morgen je trein gekaapt wordt door radicale communisten of zo, en zo'n marinier denkt in the heat of the moment dat jij er ook zo een bent. Als standrechtelijke executies oké zijn, ben je er geweest. Anders heb je vast ook wel gedoe aan je hoofd, maar je hebt wel nog je leven.
Op één of andere wijze is er dan geen middenweg. Hoe je het ook wendt of keert, zodra je een afweging maakt om in te grijpen met dodelijke middelen; is er een risico dat (meer of minder) schuldigen worden neergemaaid. Datzelfde risico loop je ook wanneer je niets doet.
Kortom het doden om te leven dilemma. Die kaper hebben ruim, naar maatstaven van nu wel heel erg ruim, de kans gehad zich over te geven waarbij ze zelf ook nog eens in koele bloede, wel overwogen mensen standrechtelijk hebben geëxecuteerd om hun standpunt kracht bij te zetten.
Achteraf kan je altijd perfect aangeven wat iemand vooraf (niet) had moeten doen. Wat ik frustrerend vindt, dat impliciet de schuld weer wordt gelegd bij de grondtroepen ten velde, die bevel hadden hun vaardige acties te nemen.
Zelfs al hadden zij expliciet opdracht gehad voor shoot2kill bij de minst geringste tegenstand, dan kan ik er nog vrede mee hebben. Hilarisch is altijd het aspect dat iemand in een splitsecond kennelijk het procedure handvest van afweging moet hanteren waar de misdadiger letterlijk z'n kont mee afveegt.
Pijnlijk voor de terroristen die imho willens en wetens het verdriet voor hun nabestaanden zullen hebben afgewogen. Zonder kaping of met overgeven, hadden ze nog geleefd.
Regels en verantwoording afleggen klinkt goed in de rechtszaal totdat je zelf voor de keuze staat om die beslissing te nemen. Voor dat je "Ehh" hebt gezegd om te vragen of de ander z'n wapen wil neerleggen, ben je al dood. Die mannen (en nu ook vrouwen) worden getraind om automatisch te reageren in ondenkbare situaties; om zichzelf en ons te beschermen.
Dat was gewoon moord, geen "standrechtelijke executie", noch een executie (uitvoering van een vonnis).quote:Op zaterdag 4 februari 2017 22:41 schreef Vallon het volgende:
[..]
Kortom het doden om te leven dilemma. Die kaper hebben ruim, naar maatstaven van nu wel heel erg ruim, de kans gehad zich over te geven waarbij ze zelf ook nog eens in koele bloede, wel overwogen mensen standrechtelijk hebben geëxecuteerd om hun standpunt kracht bij te zetten.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Standrechtelijke_executie
Dat is waar het uiteindelijk om draait: hebben de militairen voor eigen rechter gespeeld door buiten een bedreigende situatie (inmiddels onbewapende Molukkers) en zonder rechtsgeldig proces (hooguit een bevel van hogerhand) de doodstraf uit te voeren als vergelding voor de kaping(en)?
Voor zover ik weet hebben de kapers de gegijzelden niet als straf voor het een of ander gedood. Dus geen vonnis, geen executie. Gewoon moord (bij alle kapingen waar gegijzelden werden gedood).
[ Bericht 1% gewijzigd door Lunatiek op 04-02-2017 23:22:38 ]
Het feit dat er na 40 jaar nog nooit ook maar enig resultaat is geboekt geeft wel aan wat de waarheid is.
Als je zo'n trein inloopt moet je in een fractie van een seconde beslissen of je wel of niet schiet, en als je dan weet dat er gewapende moordenaars binnen zitten zul je net wat minst lang twijfelen.quote:
[..]
Dat was gewoon moord, geen "standrechtelijke executie", noch een executie (uitvoering van een vonnis).
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Standrechtelijke_executie
Dat is waar het uiteindelijk om draait: hebben de militairen voor eigen rechter gespeeld door buiten een bedreigende situatie (inmiddels onbewapende Molukkers) en zonder rechtsgeldig proces (hooguit een bevel van hogerhand) de doodstraf uit te voeren als vergelding voor de kaping(en)?
Voor zover ik weet hebben de kapers de gegijzelden niet als straf voor het een of ander gedood. Dus geen vonnis, geen executie. Gewoon moord (bij alle kapingen waar gegijzelden werden gedood).
Kort samengevat, er is niets verloren gegaan, en deze aanpak heeft een hoop toekomstige terroristen laten zien dat het niet slim is om burgers te gijzelen. Goede actie dus, al die mariniers een ridderorde.
Mee eens, maar de aanklagers en de valse getuigen suggereren dat er na de overgave en ontwapening van de kapers een (standrechtelijke) executie heeft plaatsgevonden. Dat is iets anders dan het met geweld de gegijzelden ontzetten wat jij noemt.quote:
[..]
Als je zo'n trein inloopt moet je in een fractie van een seconde beslissen of je wel of niet schiet, en als je dan weet dat er gewapende moordenaars binnen zitten zul je net wat minst lang twijfelen.
Kort samengevat, er is niets verloren gegaan, en deze aanpak heeft een hoop toekomstige terroristen laten zien dat het niet slim is om burgers te gijzelen. Goede actie dus, al die mariniers een ridderorde.
Dat er in een oorlog doden vallen, wil niet zeggen dat je een ongewapende vijand zonder proces mag straffen met de kogel.
Ik geef nog altijd de voorkeur aan een standrechtelijke executie boven een veroordeling tot 8 jaar gevangenisstraf door een D66-rechter.quote:
[..]
Mee eens, maar de aanklagers en de valse getuigen suggereren dat er na de overgave en ontwapening van de kapers een (standrechtelijke) executie heeft plaatsgevonden. Dat is iets anders dan het met geweld de gegijzelden ontzetten wat jij noemt.
Dat er in een oorlog doden vallen, wil niet zeggen dat je een ongewapende vijand zonder proces mag straffen met de kogel.
Op de eerste plaats schrikt dit toekomstige acties af, waardoor veel onschuldig bloedvergieten voorkomen wordt.
Op de tweede plaats is de prijs van zo'n kogel (60 cent) veel langer dan 8 jaar gevangenis en daarna nog levenslang huisvesting, gezondheidszorg en uitkeringen in verzorgsingsstaat Nederland.
Onwaarschijnlijk dat dat is gebeurd, waarom overleven de meeste terroristen dan die kaping gewoon? Iedere klootzak die doodgaat heeft een hart van goud, stille tochten alles erop en eraan. Niemand zegt gewoon hardop dat het klootzakken zijn waar niets aan verloren gaat, wat eigenlijk de waarheid is.quote:
[..]
Mee eens, maar de aanklagers en de valse getuigen suggereren dat er na de overgave en ontwapening van de kapers een (standrechtelijke) executie heeft plaatsgevonden. Dat is iets anders dan het met geweld de gegijzelden ontzetten wat jij noemt.
Dat er in een oorlog doden vallen, wil niet zeggen dat je een ongewapende vijand zonder proces mag straffen met de kogel.
Mooi dat die familie kan procederen in ons vrije land, maar je bent wel een echt ongemanierd varken als je het in je hoofd haalt om op gier gebruik van te maken in plaats van je eeuwig dood te schamen voor de klootzak die je familie was.
Soms is dan 'excessief' geweld de beste keuze. Hier is geen gijzelaar gedood, geen marinier omgekomen en zelfs een goed aantal gijzelnemers hebben het overleefd. Er is 0 bewijs voor executies, de actie was perfect uitgevoerd en heeft een hoop onschuldige levens gespaard.
Dit soort oude koeien uit de sloot halen is slecht voor het vertrouwen van de mensen die ons moeten beschermen in de staat. Als ik ooit gegijzeld word, hoop ik op hetzelfde soort helden die mij koste wat kost bevrijden.
Gelukkig worden rechters in dit land benoemd en politieke voorkeur is daarbij niet een criterium.quote:
[..]
Ik geef nog altijd de voorkeur aan een standrechtelijke executie boven een veroordeling tot 8 jaar gevangenisstraf door een D66-rechter.
OK, Dus een gijzelnemer mag je neerschieten?
Een overvaller die een winkeleigenaar heeft doodgeschoten?
En als die zijn pistool al heeft laten vallen?
Een overvaller die nog niet heeft geschoten?
En een overvaller die een bobbel in zijn zak heeft?
Iemand die waarschijnlijk een overvaller is?
iemand waarvan de buurman denkt dat ie mogelijk een overval gaat plegen?
Nee, gelukkig hebben we rechters benoemd die er lang op hebben gestudeerd wat wel en niet volgens democratisch vastgestelde regels mag. Executie, standrechtelijk of niet hoort daar gelukkig niet bij. Wat niet wil zeggen dat die kapers in de actie niet gedood mogen worden als uitschakelen op andere wijze niet lukt.
Dat de zaak na veertig jaar weer aandacht krijgt zegt wel iets over de afhandeling indertijd. Die is dan kennelijk niet helder en duidelijk geweest.
Nog verder teug in de tijd. Nederland moest zich terugtrekken uit de oost. Waarom in godsnaam dan de Molukkers de belofte is gedaan op een eigen land terwijl NL daar helemaal nix meer te zeggen had.... In die zin hadden die kapers wel een punt maar geweld van hun kant heeft weinig opgelost.
En gijzelaars, goedzo knulquote:
[..]
Gijzelaar is hetzelfde als gegijzelde.
Degenen die iemand gijzelen zijn gijzelnemers.
Zeg dat tegen de familie, niet tegen mij. Ik probeer slechts uit te leggen wat een standrechtelijke executie is, wat enkelen hier duidelijk niet begrijpen. Het is in elk geval niet "willekeurige burgers overhoop schieten tijdens een terreurdaad".quote:
[..]
Onwaarschijnlijk dat dat is gebeurd, waarom overleven de meeste terroristen dan die kaping gewoon? Iedere klootzak die doodgaat heeft een hart van goud, stille tochten alles erop en eraan. Niemand zegt gewoon hardop dat het klootzakken zijn waar niets aan verloren gaat, wat eigenlijk de waarheid is.
Mooi dat die familie kan procederen in ons vrije land, maar je bent wel een echt ongemanierd varken als je het in je hoofd haalt om op gier gebruik van te maken in plaats van je eeuwig dood te schamen voor de klootzak die je familie was.
Hou het er eerder op dat de familie Oost-Indisch doof is. En op de huidige claimgolf wil meeliften nu andere zielige allochtonen vs het geweldsmonopolie van de staat een gewillig oor & medelijden van de gutmensch krijgen en soms meer.quote:
[..]
Dat de zaak na veertig jaar weer aandacht krijgt zegt wel iets over de afhandeling indertijd. Die is dan kennelijk niet helder en duidelijk geweest
Oost Indië is dan ook letterlijk waar hun roots liggen en waar een deel nog steeds naar terug wil.quote:
[..]
Hou het er eerder op dat de familie Oost-Indisch doof is. En op de huidige claimgolf wil meeliften nu andere zielige allochtonen vs het geweldsmonopolie van de staat een gewillig oor & medelijden van de gutmensch krijgen en soms meer.
Als echt zo duidelijk was dat het netjes is afgehandeld had er nu geen ophef over hoeven ontstaan. Kennelijk heeft die advocaat toch iets gevonden. Hopelijk kan het hoofdstuk nu eindelijk echt afgesloten worden. Veel van de ouders van de kapers zullen er niet meer leven.
De oorlog tegen de kolonie is verloren. De Zuid Molukkers, die aan onze kant mee vochten (!) hebben dus mede verloren maar betaalden daar de hoge prijs voor dat ze hun land kwijtraakten. Kennelijk is door nl de toezegging gedaan dat de Molukken onafhankelijk zouden worden. Die toezegging kon gewoon niet waar gemaakt worden en had dus ook nooit gemaakt moeten worden. Dat was de wond waar nl de zachte heelmeester is geweest.
Nee, het zegt iets over de wanhopige pogingen van deze mensen. Dat er na veertig jaar nog niets, noppes, nada in hun gelijk gevonden is zegt alles.quote:
[..]
Dat de zaak na veertig jaar weer aandacht krijgt zegt wel iets over de afhandeling indertijd. Die is dan kennelijk niet helder en duidelijk geweest.
Als wanhopig hetzelfde is als absoluut kansloos dan heb je gelijk. Maar waarom zou een advocaat zich laten lenen voor een kansloze zaak?quote:
[..]
Nee, het zegt iets over de wanhopige pogingen van deze mensen. Dat er na veertig jaar nog niets, noppes, nada in hun gelijk gevonden is zegt alles.
Omdat men hem betaalt? Dat vind ik nooit een argument eigenlijk.quote:
[..]
Als wanhopig hetzelfde is als absoluut kansloos dan heb je gelijk. Maar waarom zou een advocaat zich laten lenen voor een kansloze zaak?
Idd.quote:
[..]
Nee, het zegt iets over de wanhopige pogingen van deze mensen. Dat er na veertig jaar nog niets, noppes, nada in hun gelijk gevonden is zegt alles.
Imho spelen de volgende factoren een rol voor de vasthoudendheid (Karpman driehoek: Redder, Slachtoffer en Beul):
1) Erkenning en gekend worden in rechtmatige gevoelens, dat het geheel niet zonder reden heeft plaatsgevonden. Zie ook de volgende.
2) Eergevoelens en recht doen aan de opgeofferde plicht om die "eer" te redden dwz "mijn"zoon/dochter mag niet zonder doel zijn gestorven, er moet.... er zal een hogere reden zijn dan een kille misdaad.
3) Meeliften op mogelijk (misplaatste ?) financiële danwel politieke motieven.
Je kan dan praten als brugman over de zinloosheid maar mensen die in die driehoek zitten en vooral die ze daar (willen) houden, kunnen niet (meer) anders.